Посол Сергій Корсунський: Японці стали на наш бік, коли побачили, що росіяни брешуть

«Роль Японії як провайдера безпеки збільшуватиметься»

Серед потужних світових гравців, які однозначно за Україну, – Японія.

Японію і Україну об’єднує одна річ – російська окупація частини територій. Москва 1945 року захопила і досі контролює Південні Курили, або як їх називають у Японії «Північні території».

З перших днів повномасштабного вторгнення японці всіляко допомагають українцям. Численні гуманітарні вантажі, підтримка 2,5 тис. переселенців, яких у країні називають «евакуйовані особи», політична підтримка, яка яскраво дисонує з позицією Китаю, лідер якого Сі Цзіньпіна з дружнім візитом їздив до Москви.

Останнім часом все більше піднімається тема постачання озброєнь з Японії до України. Місцеві закони забороняють такі рішення, але розмов про необхідність змінювати ситуацію, багато.

Які пріоритети України у співпраці з Японією на 2024 рік, яка зброя з Японії могла би знадобитися ЗСУ, чому частина японців продовжують підтримувати Росію і як самі японці реагують на російську брехню, в інтерв’ю «Главкому» розповів посол України в Японії Сергій Корсунський.

«У нас ворог один, а в японців – три»

США і Японія домовилися про передачу США ракет для систем Patriot. Якась їх кількість, ймовірно, поповнить запаси в Україні. Київ якось долучався до того, щоби підштовхнути Японію до такого кроку? Яка наша реакція на рішення Японії?

Відповідаючи на ваше питання, слід, насамперед, подивитися, де ми були два роки тому і де сьогодні. Японія – унікальна країна в багатьох аспектах. Що стосується безпеки, її унікальність полягає в Конституції. Стаття 9 виключає війну як засіб вирішення міжнародних спорів. У Японії досі немає армії, є тільки Сили самооборони, аж 250 тис. людей. Японія має договір зі США про гарантії безпеки, і тому в Японії весь час після Другої світової люди виступали за мир, за переговори, за дипломатію. І це стосувалося питань постачання озброєння у тому числі.

До останнього часу існували дуже жорсткі обмеження на рівні урядових рішень щодо можливості будь-яких постачань. І, чесно треба казати, є певний консенсус у суспільстві щодо необхідності обмежень. Коли почалася повномасштабна агресія РФ проти України 24 лютого 2022 року, Японія дуже швидко ці принципи переглянула. Так, поки не йдеться про постачання озброєння. Тим не менше, Японія надавала ЗСУ пряму допомогу. Це захисне знаряддя для солдатів і багато корисних речей, які могли використовувати ЗСУ. Наприклад, це 100 автомобілів підвищеної прохідності. Можливо, це небагато. Але це вперше в післявоєнній історії Японії подібна допомога.

Вперше японці прийняли 2500 біженців із України. Перший іноземний лідер виступив у парламенті Японії взагалі за всю історію. І це був президент України. Список «вперше» є досить довгим. Всі пам’ятають тут Бучу, Ірпінь. Потім був контрнаступ і звільнення наших територій на Київщині, Харківщині, Миколаївщині, Херсонщині. Тоді стало вже зрозуміло, що ми дещо програємо повітряний компонент агресору. Відтоді наша центральна влада на рівні президента і уряду веде пошуки будь-яких можливостей посилення протиповітряної, протиракетної оборони. У нас спочатку мало що було. Потім з’явилися системи Patriot, інша техніка. Всі, мабуть, памʼятають, що велися розмови з усіма партнерами, в тому числі і з Японією, з тим, аби закрити наше небо. У Японії є виробництво антидронових систем і радарів.

Не забувайте, що від Японії надходить допомога цивільним. Це гроші, дуже багато гуманітарної допомоги. Це розмінування території. Японці є членам коаліції по розмінуванню, коаліції з IT.

Зважайте і на напругу, яка є у Південнокитайському морі між Китаєм і Філіппінами. Через це Японія має бути напоготові.

У правлячій коаліції дві партії, які до неї входять, почали між собою переговори стосовно зміни умов постачання зброї. Врешті-решт досягли домовленості, що Японія може постачати озброєння за кордон, але абсолютно виключається, щоб це озброєння постачалося країнам, що перебувають у стані війни. Декілька катерів для берегової охорони було передано Філіппінам, деяким іншим країнам регіону японці надали радари. І от, ухвалили рішення передати США ракети Patriot, які в Японії виробляються за американською ліцензією. Що буде з цими ракетами далі? Мені важко це передбачити.

Попри свій пацифізм, Японія має розвинені військово-морські сили. Уявімо, завтра Японія змінює рішення Кабміну, яке обмежує постачання озброєнь. На що Україна зможе розраховувати, на яке озброєння з Японії?

Я хотів би утриматись від спекуляцій на цю тему. Списки, які ми передаємо нашим партнерам, синхронізовані, про наші потреби знають усі. Кожна країна має вирішувати сама, виходячи з міркувань власної національної безпеки. Розумієте, у нас зараз ворог один, а в японців їх три. Окрім того, що Росія окупувала північні території Японії і постійно загрожує, є ще Північна Корея, яка постійно стріляє в бік Японії різними типами ракет, називаючи це випробуванням. Є ще Китай, який претендує на острови Сенкаку на півдні Японії. Та й взагалі разом з Росією проводить безкінечні маневри ВМФ, залучаючи літаки, які літають тут над Японським морем. Тому Японія перебуває в досить складній ситуації.

Всі розуміють, що контингент ВМФ США, який стоїть на Окінаві – це потужна військова сила. Але у разі відкритої агресії на сьогодні Японії буде складно протистояти всім загрозам одночасно. І японці самі про це відверто говорять. Тому вони ще до початку нашої повномасштабної війни, в кінці 2021 року переглянули стратегічні документи. Досі вони вважали, що вдасться утриматись від ескалації у регіоні. Але розвиток подій показав, що скоріше за все ситуація погіршуватиметься. Тому вони зараз закуповують зараз 1000 ракет Tomahawk. Вони почали будувати два нових суперсучасних кораблі. Звичайно, що флот Японії дуже сильний, і ті консервні банки, які плавають біля японських островів під російським прапором і називаються «Тихоокеанський флот», поряд не стоять. Я розмовляв з представниками ВМС Японії. То військові кажуть, що ці кораблі РФ як загроза – це несерйозно. За 15 хвилин приблизно їх можна потопити. Але японці не хочуть ескалації, є певний ментальний бар’єр.

У Японії 39 діючих атомних станцій. Я вас запевняю, що вони стурбовані ситуацією навколо Запорізької АЕС, тобто вони дуже за нас переживають. І за Чорнобиль переживали, коли росіяни з півночі до нас заходили. На Чорнобильській станції росіяни розікрали все японське обладнання. Розікрали, як і все інше крадуть. І питання – як ви закриєте 39 АЕС, якщо почнеться в регіоні повномасштабна агресія, скільки ж буде потрібно Patriot?

Якщо ви уважно прослідкуєте за тим, що відбувалося цього року, то ви побачите, що США, Південна Корея і Японія створили тристоронній механізм попередження ракетних пусків. Це ж все невипадково. Всі дуже нервово дивляться на Росію з Північною Кореєю. Північна Корея абсолютно неконтрольована, що вона може зробити, ніхто не розуміє.

Японія розробляє системи, які зможуть її захистити. І в них дійсно є досить потужна промисловість, яка це робить. У Японії є протидронні лазерні гармати. Але вони поки що – дослідні зразки. Нам би вони були цікаві, і ми про це з ними говоримо. У них є електроніка, є гарні радари, які також нам би були цікаві. Танків у Японії мало, тут на них не дуже поїздиш, гори. Теоретично, є літаки, які б нам були цікаві. Але це ще більш складна історія ніж поставки F-16, про які зараз всі говорять. Водночас, японці мають обладнання для розмінування, яке нам дуже цікаве. Щось з цього нам уже передали.

Наше завдання переконати не тільки уряд, який усе прекрасно розуміє, а й японське суспільство, що допомога Україні – це важливо. Є політичні сили, які проти військової допомоги. Це не стосується безпосередньо України. Вони принципово проти того, щоб Японія передавала на сторону озброєння. З цих же міркувань у них немає підводних човнів на атомних реакторах. Тому що принцип, що військового атома не має бути на території Японії, важливий. В японців дизельні підводні човни, хоча і дуже гарні.

На сьогодні сила Японії в її фінансах, економіці і дипломатичній сфері, а не у військовій. Тим не менше, ми намагаємося знайти елементи, які могли б бути для нас корисні.

«Є два головних пріоритети на 2024 рік»

Пане посол, які найголовніші завдання стоять перед вами на новий 2024 рік? Чого насамперед ми хочемо від Японії у короткотерміновій перспективі?

19 лютого 2024 року в Токіо відбудеться візит прем’єр-міністра України і пройде двостороння конференція про відбудову України. Це завдання номер один. У грудні 2023 року стало відомо, що новий пакет допомогти від Японії зросте на 4,5 млрд – до майже $10 млрд за увесь час.

Перший пріоритет для нас на 2024 рік – це програми підтримки енергетичної інфраструктури, розмінування, а також фінансова, економічна складові. Ми готуємося, щоби ця японсько-українська конференція стала дуже важливим кроком, бо на відміну від інших країн, японські компанії неймовірно обережні. Вони неохоче відвідують Україну. Та ми намагаємося їх стимулювати. Більшість моїх зустрічей і переговорів стосуються цих питань. При цьому тракт безпеки залишається. Були контакти вже між міністрами оборони Японії та України. Постійно йде діалог на рівні президента з прем’єр-міністром Японії.

Другий – допомога, яку Японія надає в контактах з країнами Азії та інших регіонів. Маю на увазі просування теми зерна, його доставки з України до різних країн. Оскільки в Японії прекрасні відносини з багатьма країнами в Азії, зокрема з Індією, багатьма країнами Африки, вони нам допомагають налагодити зв’язки. 

Німеччина програла у Другій світовій і з тих пір її нація відчуває комплекс провини. Цим можна пояснити її пасивність на початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, коли німці нам запропонували лише 5 тис. касок, що потім навіть стало мемом. Але за два роки Німеччина кардинально змінилася і перетворилася на одну з ключових країн, яка підтримує Україну. Японія також програла у Другій світовій і, вочевидь, також має комплекс. Але і вона змінюється на очах. У чому схожість та різниця у трансформації цих двох країн?

Є речі схожі, а є кардинально відмінні. Я стикався з думкою, що коли в нас говорять про Азію, причому люди, які начебто непогано знають міжнародні відносини, то кажуть, що Азія – це та сама Європа, просто територіально на Сході. Але велика помилка так вважати. Насправді ніяких політичних і безпекових альянсів на кшталт ЄС і НАТО в Азії немає. У регіоні є комуністичні країни, країни-монархії, мусульманські країни, буддійські, християнські й нескінченна кількість прикордонних суперечок. От як ті самі острови Сенкаку, про які ми згадували вище. Це скелі, на яких ніхто не живе. Але Китай їх вважає своїми, Японія своїми. Вони про це відверто говорять навіть на двосторонніх зустрічах. І нічого поки не відбувається. Але це не значить, що не відбудеться! Таких речей в Азії дуже багато.

В Європі ситуація абсолютно інакша. Ми ж знаємо, що план Маршалла з відбудови Європи включав не тільки економічну, а й політичну частини, яка реалізувалася в проєктах ЄС і НАТО. В Азії все тримається на присутності США у регіоні, на угодах, які гарантують безпеку певних країн, але далеко не всіх. Є АСЕАН – це економічний блок. Є безпековий блок QUAD (Чотиристоронній діалог з безпеки) – США, Індія, Австралія Японія. Недарма з’явилися двосторонні угоди між Японією і Австралією про допуск Збройних сил (Австралії на територію Японії) і співробітництво в галузі безпеки. Недарма з’явилися проєкти про створення спільно з Італією, Британією, Японією нового літака. Це все ознаки того, що всі в Азії почали розуміти: оскільки тут немає такої жорсткої архітектури безпеки, все тримається на певних традиціях, то треба шукати інші рішення. Тому що США вже не можуть задовольнити всіх і вся, і у зв’язку з тим, що Китай є надзвичайно потужною силою.

Щодо ставлення до нашої війни Німеччини і Японії. Я розумію, що відбувалося і відбувається тут. Ніхто ж не очікував, що ми витримаємо перший період війни проти Росії. Тому перші пакети допомоги, видається, були формальною річчю. Думаю, що все змінилося завдяки стійкості Збройних сил, народу, лідерству президента України. Всі побачили, що Україна вперлася. Але всі розуміють, що треба їй допомагати. І так потроху-потроху… З Німеччиною все теж було непросто. Але до сьогоднішнього дня був певний шлях. Треба враховувати, що в усьому цьому брали активну участь США, які закликали і спонукали Європу бути активнішою.

Сполучені Штати вже сьогодні не можуть закрити всі безпекові потреби. Сьогодні, слава богу, ми маємо вирішене питання щодо F-16. Нехай літаків поки не стільки, скільки ми хотіли би, але все-таки дуже важливо те, що питання зрушило з місця. Є проблема постачання снарядів і багато ще чого. Не все ідеально, не все вдалося вирішити, але процес розвивається.

У Японії існують дуже серйозні сентименти стосовно такої нахабної, демонстративної несправедливості, яка сталася (початок повномасштабної агресії Росії проти України). Те, що сталося, буквально розірвало ментальність японців. Це реально було сприйняття на рівні емоцій і, можливо, духовних речей. Але коли вони побачили, що твориться, сталася абсолютно фантастична підтримка від японського народу. Це важливо, тому що в цій країні уряд слухає народ. На початку повномасштабного вторгнення люди тиснули на уряд. Мовляв, допомагайте Україні! Давайте! Дивіться, що робиться! Ми зі свого боку допомагали з комунікацією й порозумінню з громадськістю. Все це спрацювало, уряд почав приймати швидкі рішення, які дійсно дозволили в певних елементах почати надавати пряму допомогу нам. Японія вже прийняла 22 пакети санкцій проти РФ. Це також враховуйте. Вони безпрецедентні. Я вже не кажу про суму заморожених російських активів. Я вже не кажу про припинення будь-яких контактів політичних.

Але все це нелегко для Японії тому, що її економіка не в ідеальному стані. І в них самих багато внутрішніх своїх проблем, є тиск на уряд Фуміо Кішіди. Тим не менше політика стосовно України не змінилася. Я це можу вам сказати точно. На підтвердження, два тижні тому я мав зустріч з главою МЗС Японії. Мені підтверджено в черговий раз, що жодних вагань, жодних сумнівів щодо допомоги Україні, незважаючи на внутрішньополітичний порядок денний у Японії, бути не може. Всі прекрасно розуміють, що Україні потрібно допомагати. Легендарна фраза Фуміо Кішіди «те, що сьогодні відбувається в Україні, може завтра статися в Азії», була почута всіма країнами в Азії. Нам допомагають Японія, Південна Корея, Сінгапур. Нам допомагають Федеральні Штати Мікронезії. Я не впевнений, що українці навіть знайдуть їх на карті. А вони розірвали дипломатичні відносини з Росією. Багато в чому у регіоні залежить від позиції Японії.

Далі, я впевнений, що роль Японії як провайдера безпеки буде збільшуватися. Хоча в Японії не всі розуміють і поділяють такі лідерські прагнення, є серйозні дискусії на політичному рівні, є думки, що це все неправильно відбувається, не всі у суспільстві розуміють те, що робить уряд Японії.

У Німеччині інша ситуація, там НАТО, там є колективна відповідальність. І я хочу вірити, що вони зрозуміли хибність своєї політики енергетичної і загравання з Путіним, як це було на певному етапі. 

Сусідами України є Угорщина, Словаччина. Навіть після того, що відбулося у Маріуполі, Бучі, можна було почути з цих країн зловісне «не все так однозначно». Хоча багато угорців і словаків мають з українцями купу бізнесів. Здавалося би, вони мали би знати все до деталей, що відбувається насправді. Натомість Японія за тисячі кілометрів, і японці, які до повномасштабного вторгнення в Україну мало що знали про Україну, дуже перейнялися нашою бідою. Як ви можете це пояснити, чому така різниця?

Мені важко коментувати Угорщину чи Словаччину. Я дуже здивований і розчарований їхньою позицією. Відверто, я не розумію, хоч багато разів бував у цих країнах. 

Що стосується Японії, то можу згадати події 2022 року. 24 лютого вранці за українським часом, коли росіяни почали бомбити українські міста і всі зрозуміли, що почалася війна, в Японії було 12 годин дня. Ми на все, що відбувається, з жахом дивилися. Я отримав дзвінок від впливових членів парламенту, які входять в міжпарламентську групу дружби (України і Японії). Потім вони запросили мене у парламент, і ми сіли з ними готувати першу заяву їхнього парламенту щодо ситуації в Україні. В Японії члени уряду є членами парламенту. Слід зазначити, що японські медіа дуже об’єктивно висвітлювали і те, що відбувалося ще до початку повномасштабного вторгнення. Тут дуже потужні ЗМІ. До вторгнення тут відбувся прес-клуб, на якому я також говорив про потенційні загрози, особливо щодо атомних станцій. На той момент ми дуже хотіли, щоби Японія виступила на підтримку безпеки через всі можливі міжнародні структури, щоби хоча б цю небезпеку, яка насувалася, якось пом’якшити. Пам’ятаю, у Японії виступали російські чиновники і дипломати, в тому числі колишній посол Росії Михайло Галузін, сьогодні заступник Сергія Лаврова. Він брехав, казав, що нічого не буде, ніякого нападу не буде. Потім ці ж слова Лавров повторював.

І коли почалася повномасштабна війна, це стало вибухом в інформаційному полі. Журналісти в буквальному сенсі казали мені: «Ви нас попереджали, ви казали правду, а вони брехали!». Я кажу: «Так я ж вам постійно про це говорю, що вони всі брешуть!».

За всі три роки, що я тут, на пальцях однієї руки можу перерахувати замовні чи необ’єктивні публікації. Як правило, японці дуже ретельно підходять до підготовки своїх матеріалів і дуже добре висвітлюють проблематику. І от з того моменту, коли вони побачили, що росіяни брехали, вони розуміли прекрасно, що агресія нічим не спровокована, то й стали на наш бік.

Перші три-чотири місяці повномасштабного вторгнення кожен день з ранку до вечора під посольством стояли японці, які приносили квіти, їжу, гроші, просто стояли молилися. Люди плакали. Ми ледь могли зайти в посольство, настільки їх багато було. Люди просто завалили посольство квітами, іграшками. Все питали: «Як ми можемо допомогти? Така несправедливість!» Це була хвиля цунамі неймовірної потужності. Вже потім японці в розмові зі мною зізнавалися, що не пам’ятають в історії Японії, щоби їхня країна настільки потужно піднялася для допомоги іншій країні.

Ви можете їхати по Токіо і побачити українські прапори в ресторанах. Там стоять спеціальні скриньки для збору пожертв. Неподалік посольства є дуже популярна вулиця, яка уся в синьо-жовтих ліхтарях. Навіть не треба просити це все робити. Японці самі дуже щиро нас підтримують.

У 2023 році ми допомогли з приїздом ансамблю імені Вірського. За 20 років це перший їхній візит був. Приїхати – це дуже дорого. Але уявіть, два місяці ансамбль виступав у країні, 41 вистава. Японці плакали під час виступів на кожній виставі, співали гімн, приходили з українськими прапорами. Японці після вистав зізнавалися, що відчули Україну. «Сьогодні ми побачили ваш дух, ми остаточно зрозуміли, що ви не Росія», – казали мені. Вони знають, що кажуть, бо знають дуже добре російську культуру. Бо росіяни мільярди витрачали, щоби бути присутніми в Японії. Ми таких ресурсів ніколи не мали. Зараз тут перебуває «Київський філармонійний оркестр» і столичний балет. За 2023 рік у Японії відбулося 150 українських культурних заходів. Це різні виступи артистів, виставки, концерти. Вже впродовж двох років тут активно українські митці виступають, проводять виставки. Ці два роки безперервної роботи дали результат. Сьогодні вже можна впевнено казати, що тепер японці Україну знають дуже добре. Тут за два роки опубліковано майже 50 книг про Україну. Це книги японських авторів японською мовою. Є декілька наших авторів, яких переклали японською. Такого раніше ніколи не було. Нині у чотирьох університетах викладають курс української культури і мови. Раніше було, читали, але на рівні «за бажанням», як факультатив. Зараз між десятками українських і японських університетів є партнерство. Вони без допомоги дипломатів вже самі знаходять собі партнерів, обмінюються студентами, і це прекрасно тому, що у Японії є чому повчитися.

«Японці визнають, що українці на голову вищі за них у діджиталізації»

Яким чином Росія просуває свою пропаганду в Японії?

До повномасштабної війни вона у Японії була дуже потужною. Наші меседжі у медіа було дуже складно просувати.

Можу згадати такий випадок на початку російської агресії у 2022 році. Зранку 25 лютого 2022 року, коли я маю дати пресконференцію, розумію, що одразу після мене проводитиме пресконференцію російський посол. Як тільки це стало відомо, після російського посла пресконференцію вирішив провести посол США. Тобто в один день одна за одною відбулися три пресконференції. Були забиті зали, сотні ЗМІ, включно з прямими телетрансляціями. Примітно, що російський посол говорив прекрасною японською мовою (посол Михайло Галузін). Попри це японські ЗМІ написали: «Посол України говорив англійською, але він говорив правду. Посол Росії брехав прекрасною японською». Він, як і Лавров, раніше говорили, що ніякого нападу на Україну не буде. І ЗМІ часто згадували його слова до повномасштабного вторгнення. Але посол далі брехав просто в обличчя. Вся ця російська брехня вплинула на сприйняття японців Росії.

26 лютого російське посольство опублікувало у себе у Facebook і у Twitter повідомлення, я собі зберіг скріншот. Його зміст – ознака колосальної дурості космічного масштабу. Вони написали: «Японія вдруге за останні 100 років підтримує нацистів», маючи на увазі Другу світову війну і Україну тепер. Сказати таке в Японії…

Посольство Росії в Японії на початку повномасштабного вторгнення РФ в Україну обвинуватило Японію у «підтримці нацистів в Україні»

скріншот надано Сергієм Корсунським

Тут ніколи не було нацистів і фашистів. Були мілітаристи, імперіалісти. Вони зробили помилку у Другу світову, це так. Але до чого тут фашизм і нацизм? І подібних заяв абсурдних від росіян була не одна. Звісно, японці усе заперечували. І тут цікаво, як же поводилася російська громада, адже росіян у Японії 20 тисяч? То вони у соцмережах писали, підтримували офіційні російські меседжі, підтримували всю рашистську брехню. І це писали росіяни, які постійно живуть у Японії. Але самі японці їм не відповідали. У країні не прийнято відповідати на абсурдні образи. Японці кажуть: якщо воно погано пахне, просто накрийте кришкою. Вони просто враховують це і далі роблять свою справу, наприклад, підтримуючи Україну.

У Японії була парочка політиків, які підтримували Росію раніше, за гроші розповсюджували російську пропаганду. Але зараз вони стали абсолютними маргіналами. Я хотів спочатку реагувати на їхні заяви, але потім знайомі японці мене відмовили. Мовляв, не треба їм робити додаткову рекламу.

Прем’єр Японії Фуміо Кішіда навесні відвідав Київ. У цей же час у Москві був Сі Цзіньпін. Як це сприйняли у Японії?

Слід чітко зазначити, що для Японії Росія – це загроза, це окупант. Тобто насамперед це розглядалося в контексті питання безпеки. Японці розуміють, що Україна бореться, і що Росія знекровлюється в цій боротьбі. Відповідно, відбувається посилення безпеки Японії.

Японія, Тайвань дуже уважно слідкують за тим, яке озброєння застосовується у війні Росії проти України, що є ефективним, які концепції ведення війни є абсолютно невдалими. У розмовах із партнерами дізнався, що Китай неймовірно роздратований тим, що концепція батальйонних тактичних груп (БТГ), російська стратегія на початку повномасштабного вторгнення, не спрацювала. А китайці ж свою армію у цій концепції будували, бо їх росіяни готували. Тепер ця концепція повністю розвалилася, ніяких БТГ немає. Країни, які підтримують Україну, також дуже уважно слідкують за тим, що відбувається у нас. Насамперед переймають наш досвід війни.

Японія допомагає нам грішми, гуманітарними програмами. А чим Україна може бути цікавою Японії?

Наприклад, вирішенням питань продовольчої безпеки. Японія імпортує 70% продовольства. Через російсько-українську війну ланцюги постачань порушилися. Немає впевненості у стабільності цих постачань. Про це в Японії усі говорять. Продовжуємо з ними комунікацію щодо постачань наших продуктів харчування до країн, які дружні до Японії. Японія дуже економічно потужна країна. Вона має у світі транснаціональні корпорації, які можуть постачати, наприклад, зерно з України у Бангладеш, а не в Японію.

Є аспект ядерної безпеки. Багато років наші фахівці працюють на Фукусімі, допомагають японцям і це для них також дуже корисно. Згадаймо часи пандемії Covid-19. Я приїхав до країни, коли вже півтора року була пандемія. Тоді наші компанії IT-індустрії почали відкривати офіси в Японії, на сьогодні вже є три компанії. Японці визнають, що українці на голову вищі за них у діджиталізації життя. Днями ми бачилися з главою Rakuten (японська компанія, яка займається електронною комерцією. Одна з найбільших у світі), який співпрацює з нашим міністерством Цифрової трансформації, віце-прем’єром Михайлом Федоровим, з нашими компаніями. Японці дуже зацікавлені у поглибленні співпраці в IT, поглиблювати співпрацю у напрямку кібербезпеки. Тобто у сферах, де наш досвід більший, ми прогресивніші за більшість країн світу. Я сподіваюся, що таких галузей буде більше з часом. До війни, наприклад, йшлося про співпрацю у космічних технологіях. Словом, потенціал є.

В інтерв’ю «Главкому» професор Марк Железняк, який працює у Фукусімі, розповів, що є можливість використати досвід аварії на «Фукусіма-1» для подолання наслідків прориву Каховської ГЕС. Про які конкретно проєкти співпраці ідеться, у чому вони полягають, які часові рамки реалізації?

Так, є проєкти вже підготовлені, нами підтримані. Але вони поки не рухаються вперед, оскільки для цього потрібно, щоби японські фахівці могли їздити в Україну і мати вільний доступ до тих об’єктів, які нам цікаві. На жаль, сьогодні існує рекомендація уряду Японії, з точки зору безпеки, утримуватися від таких поїздок. Тому вони поки на паузі, але ніхто від проектів не відмовився. Марк Желєзняк у Японії з 2011 року. Ми з ним на тісному контакті, також з його колегами із Фукусіми. Так, проєкти стосуються Каховського водосховища, інших питань, пов’язаних з глобальними кліматичними змінами, взагалі Дніпровського каскаду ГЕС. Зважайте і на те, що у Японії хороший досвід відновлення міст після землетрусів. А у нас чимало знищених населених пунктів.

Не тільки наші IT-компанії відкривають офіси в Японії. Їхнє Агентство міжнародного співробітництва «JICA» не тільки вже перенесло офіси і поновило роботу в Києві, вони зміцнюються, поглиблюють свою роботу в Україні. Це все для того, щоби вище зазначені мною ініціативи між нашими країнами швидше втілювалися в життя.

На початку повномасштабної війни десятки колишніх японських військових зверталися до посольства України з тим, аби потрапити в Україну і воювати проти Росії. Відомо, що уряд Японії не вітає такі ініціативи. Також були повідомлення, що українське посольство не допомогло цим людям. Що ви відповіли тим японцям, які зверталися до української амбасади?

Правда в тому, що зверталися. Також правда в тому, що ми не займаємось цим питанням. Ми пояснювали, в який спосіб іноземці можуть приїхати в Україну. Пояснювали, що з їхнього боку це може бути волонтерська діяльність, і що вони можуть самі їхати і ставати до лав Іноземного легіону. Але знову ж таки, ще раз підкреслю, ми як посольство цим не займалися і не займаємося. Точно відомо, що один японський доброволець загинув. Ми вшановували його пам’ять через рік після його загибелі. Віддавати шану через рік після загибелі – японська традиція. Але скільки японців поїхали в Україну і були в складі Іноземного легіону, нам не відомо. Можу лише сказати зі слів не японців з Іноземного легіону, яких довелося тут зустріти. То вони кажуть, що це приблизно з десяток японських добровольців.

Розумієте, це питання дуже чутливим для самих японців. Місцеві журналісти випустили репортаж про двох японців. Один воює за Україну, а інший – проти, на боці Росії. Це сприймається складно.

З одного боку, близько 80% японців на боці України. Але як суспільство сприймає той факт, що на боці України воюють японські добровольці?

Чесно вам скажу, не знаю, яке ставлення. Висновки якісь можу робити з моніторингу соцмереж. Ставлення до воїна, який воював за Україну і загинув за нашу державу було як до загиблого воїна, який воював за праведне діло, на стороні добра. У той же час люди, які воюють за Україну, не афішують своїх імен і прізвищ.

Попри беззаперечну підтримку України, в Японії все ж є симпатики Росії. Хто ці люди? Чим вони керуються?

Якщо 80% за нас, то можна подумати, що 20% – за Росію. Але це не так. З цих 20% потрібно вирахувати тих, кому все рівно за кого бути, вони нічим у житті не цікавляться. Якщо говорити про людей, які підтримують Росію, то мова, перш за все, про культуру. Росія і Японія географічно близько одна до одної. Росія дуже багато ресурсів вклала у свою промоцію тут ще з часів Радянського Союзу. Безкінечні гастролі російських колективів: балет (Державний ансамбль народного танцю ім. Ігоря Моїсеєва), концерти, театри, музиканти – то була звична практика.. Японці самі це дуже люблять. Врахуйте, що чимало японців навчалися у Москві ще за СРСР. У Японії дуже розвинута культура. Багато людей цікавляться балетом, мистецтвом. 

Тому не дивно, що вони були у захваті від російського. Але зараз починають бачити і розуміти, що у нас в Україні ні чим не менша культура у всіх цих сферах, і це нам дуже допомагає. Тобто інструмент культури дуже важливий у політиці.

Економіка – це другий аспект. Росія була важливим торговельним партнером для Японії, це очевидно. Під 200 японських компаній мали офіси, виробництва у Росії. Це в першу чергу автомобільна промисловість, рибна. Можна згадати японського прем’єра Сіндзо Абе, якого вбили влітку 2022 р. У нього були проросійські радники. Сам він вважав, що з Путіним шляхом мирних переговорів можна домовитися про повернення північних територій. Як ви розумієте, ніхто нічого не повернув, час цей витрачений даремно був у сподіваннях на переговори. Ще до вбивства Абе після відставки говорив багатьом дипломатам, що вважає своєю помилкою те, скільки років він витратив на те, щоби переконати Путіна (повернути Японії захоплені території), бо йому так радили. У японському суспільстві попри все існувала повага до Росії, бо був цей великий культурний обмін.

Хоча усі пам’ятають 1904 і 1905 роки, Цусіму (період російсько-японської війни. Цусімська битва – одна з найбільших морських битв у 20 ст. Під час битви затоплена майже вся російська ескадра та її флагман броненосець «Князь Суворов»), пам’ятають знущання з японських полонених, які були захоплені під час Другої світової війни, які сиділи у Сибіру в концтаборах.

Але все це, як і кривава війна в Україні, не зупиняла японців від торгівлі з Росією. Навіть зараз досить легко в оголошеннях у РФ можна найти пропозиції японських автомобілів.

Перш за все, варто зазначити, що з 1 жовтня 2023 р. заборонено продавати утримані автомобілі до Росії. Ми до цього рішення японського уряду також доклали дуже багато зусиль. Але до того торгівля була. Причому були продажі рекордної кількості – по 20 тис. автівок на місяць. У японців ставлення до авто не таке, як у нас. У них якщо Toyota має 10 років, але їздить, її вартість – $10. Тому навіщо її утилізовувати, якщо за $1 тис. можна продати росіянам.

Ви, мабуть, здивуєтеся, але тут працює група пакистанців, які мають постійне проживання в Японії. Вони займаються автомобільним бізнесом. Тобто вони акумулюють всі утримані автомобілі і вивозять на Далекий Схід. Тобто вивозили до Росії. Тепер усе це припинилося.

В яких сферах Японія досі співпрацює з Росією і яке наше ставлення до такого бізнесу?

Японія купує в РФ зріджений газ, поки не можуть відмовитися. Російський зріджений газ – це 9% японського балансу LNG. На Сахаліні є термінали, тобто японський бізнес продовжує перебувати на території РФ. Саме перебувати, а не працювати. Бо американці наклали санкції, які працюють. Навіть самі росіяни кажуть, що навряд чи буде запущений новий термінал LNG на півночі, проєкт компанії «Новатек». Газова співпраця є для нас проблемою тому, що є підтримка економіки російської. Але на цю вимушену співпрацю є спеціальна згода країн G7. Щодо нафти, то її купівлю з РФ японці практично припинили.

Торгівля між Японією і РФ упала більш ніж удвічі за час повномасштабної війни Росії проти України. Хоча ще не повністю припинена. Бо це складно. От Хоккайдо, а це найближчий острів до Росії, Сахаліну. Там російські і японські рибалки між собою співпрацюють. На Хоккайдо, до речі, багато росіян живе, у місцевому аеропорті навіть написи японською, китайською та російською мовами є. Ми це змінити одномоментно не можемо.

Ще такий приклад. У Саппоро є дуже поважний університет. Там навчалося багато росіян. Університет у Саппоро мав партнерство з російськими вузами. Тепер цього немає. Як тільки почалася агресія, вони припинили усі програми з росіянами, припинили приймати російських студентів. У них по-справжньому існує розуміння російської загрози. Але чому ця співпраця була раніше, то на це є об’єктивні фактори. Якщо ви впродовж 30 років мали з ними бізнес із вилову риби, як взяти і одразу його припинити? Ким з партнерів замінити? Їхня співпраця падає вниз, санкції працюють, японці їх дотримуються. Що ще важливо сказати: жодного політичного впливу росіяни на японців зараз не мають. Їхніх дипломатів не запрошують на жодні державні заходи. Ви ніде не побачите росіян, якщо говорити про представництва цієї країни. Зараз от-от має прибути до Японії новий посол Росії, але це нічого не означає.

Щодо культурної складової, то тут складніше. Ми багато разів дискутували з японцями на цю тему. Намагаюся їм пояснювати, що культура – це частина російської політики, хоча вони не завжди це розуміють. Хоча вони відбиваються, мовляв, до чого тут Рахманінов? Кажуть, що нас підтримують, але Чайковський – це гарно. Вони розуміють, що культура – це інструмент політики, але дуже повільно приходить це розуміння, чесно вам скажу.

В Японії не потрібно спочатку засуджувати, потім роз’яснювати. Треба рухатися від позитиву. Наприклад, відбувається концерт музики Бетховена. Виконує токійський оркестр. А перед самим Бетховеном вони грають твір Миколи Леонтовича. Перед концертом оголошують, що присутній посол України, на підтримку України виконується твір українського композитора. Так само композиції Мирослава Скорика, наприклад. Тобто ми не кажемо, що російське – то погане. Ми кажемо, що росіяни у нас багато чого вкрали. Наприклад, Ойстрахи (Давид і Ігор Ойстрах – батько і син Ойстрахи, відомі скрипалі, які народилися в Одесі і яких Росія вважає своїми). Це по-перше. По-друге, ми кажемо, що наша культура ні чим не гірша за російську і приклади демонструємо.

Яка тенденція в розвитку японсько-української торгівлі? Що критично «впало», а що, попри війну в Україну, розвивається?

Торгівля України та Японії і в найкращі часи була не дуже великою – до $1,5 млрд за рік. У 2022 році вона впала вдвічі за цю цифру, проте у 202-3-му трохи зросла –майже до $1 млрд. Це і продукти харчування, і деякі споживчі товари, і сировина для металургії. Японія дуже далеко, складна логістика, всі товари треба везти морем, тобто не кожен товар можна експортувати. Минулого року, наприклад, відбулась справжня експансія нашого вина, горілки, пуху, як сировини для виробів ковдр і футонів (футон – традиційна японська постільна приналежність у вигляді товстого бавовняного матрацу, який розстеляють на ніч для сну, а вранці ховають в шафу), наше пиво зʼявилося, львівське. Ми продовжуємо над цим працювати, у квітні в Токіо буде масштабна виставка харчових продуктів, формується українська делегація, а стенд японці надають нам безкоштовно. Це теж форма допомоги. Окрема тема – співпраця у галузі ІТ. Але, відверто кажучи, це ще не той масштаб, який би я хотів бачити. Будемо працювати далі.

Ви згадували, як посол Росії проводив пресконференцію, на якій говорив японською. Наскільки для японців важливо, щоби іноземний дипломат володів японською? І чи ви самі вже опанували японську за понад три роки роботи в цій країні?

Перш за все скажу, що для японців це не принципово. Японську я вчу, але дуже важко іде. До початку повномасштабної війни я дуже серйозно мову почав вчити. А коли почалася повномасштабна війна, стало не до того. Японська неймовірно складна. Я спілкувався з учителями японської з 50-річним досвідом. Вони кажуть: щоби опанувати мову на хорошому рівні, потрібно вчити два роки по п’ять годин кожного дня. З початком повномасштабної агресії змістилися пріоритети. Врахуйте, що у нас з Україною різниця у часі у сім годин, тому працюємо часто майже цілодобово. Тому ні про яке заглиблення у мову не ідеться поки. Але зараз я заняття поновив. В Японії нещодавно відбувся благодійний матч футбольного клубу «Шахтар» (Донецьк) з місцевою командою. Перед грою я мав виступ японською мовою. Безумовно, це позитивно сприймається. Поки я з лекцією японською виступити не можу, але от вивчити достатню кількість фраз, які продемонструють повагу, цілком.

Скільки би ви не вивчали японську мову, ви не зможете її вивчити досконально. Самі японці мені кажуть про те, що вони продовжують вивчати мову протягом усього свого життя, бо вона неймовірно складна. Завжди знайдеться канджі (ієрогліф), якого ви не знаєте, не знаєте також як його читати у певній комбінації. У японців же два алфавіти, і ще як мінімум 3 тис. канджі. Для японців важливіше не ваше знання мови, а щоби ви знали, в якій ситуації що сказати потрібно.

Одного шанованого й освіченого японця я запитав про те, чому вони не знають англійської? Він відповів, що японці з дитинства вчать чотири мови: Хірагана, Катакана, Канджі (три алфавіти) і Air language, тобто те, що існує і всі розуміють, але не промовляється. Це ваша манера поведінки, ваше відчуття доречності – це також мова японців. Це не менш важливо за вміння будувати грамотно конструкцію з якихось японських слів.

У нас у посольстві є дипломати, які прекрасно володіють японською мовою. З МЗС у нас є порозуміння, щоби у посольстві працювали люди зі знанням японської. Керівництво завжди заохочує нас учити мову країни перебування. Так само, коли я працював у Туреччині, було з турецькою. Це нормальна дипломатична практика.

Михайло Глуховський, «Главком»