Евгений Киселев: Хочу тоже, как Аркадий Бабченко, дожить до 96 лет и станцевать на могиле Путина.

Во второй части интервью «Главкома» с Евгением Киселевым разговор пошел больше о его жизненным пути. Как попал после учебы в Иран, как преподавал в Высшей школе КГБ. Про увлечение Буниным и боязнь «бесконтрольного пребывания на свежем воздухе в публичном пространстве». Также поговорили о профессиональных антикоррупционерах и необходимости отобрать у России монополию на русский язык.

Первую часть интервью читайте тут: Мой официальный статус – беженец  

«Государственных мужей из антикоррупционеров не получилось»

За время президентства Порошенко было создано множество новых антикоррупционных органов: НАБУ, САП, НАПК. Сейчас в Раде в муках рождается Антикоррупционный суд. И, тем не менее, согласно одному из недавних соцопров, 86% украинцев считают борьбу с коррупцией полностью или преимущественно неуспешной.

Я думаю, что украинцы поверили бы в успешность борьбы с коррупцией, если бы у нас на сегодняшний день существовало несколько обвинительных приговоров в отношении высокопоставленных чиновников или политиков, которых обличали в коррупции. Пока одного завернули в клетчатое одеяло, другого отпустили под личные обязательства, третий, четвертый и пятый быстро смотались за границу. Откуда же в этой ситуации взяться вере в то, что борьба с коррупцией успешна?

«Я в телевизоре работаю, но его практически не смотрю»

Вам не кажется, что даже само слово  «антикоррупционер» уже имеет  некоторую негативную коннотацию?

Вообще-то во многих независимых государствах, образовавшихся на руинах бывшего СССР, удивительным образом удалось скомпрометировать множество вполне позитивных понятий, идей, терминов – социализм, демократия, либерализм, патриотизм и так далее. В Украине действительно лозунг борьбы с коррупцией многим набил оскомину. И, к сожалению, ответственность за это во многом несут люди, которые позиционируют себя как самые непримиримые борцы с коррупцией. На самом деле некоторые из них оказались людьми не очень серьезными, мягко говоря. Государственных мужей из них не получилось.

Я иногда читаю некоторые так называемые  «антикоррупционные расследования»  и просто диву даюсь! Они же совершенно беспомощные!  Встать под домом Фирташа в Вене, целый день там сидеть и снимать, кто туда входит в день его рождения, – это расследование?! Не смешите меня!

Любой человек, который хотя бы лет пять проработал в украинской журналистике, без всякой поездки в Вену за 10 минут может написать список гостей, которые непременно приедут туда поздравить Фирташа с днем рождения.

Или вот еще: самолет Медведчука приземлился в аэропорту «Жуляны». Ну, приземлился. И что дальше? 

Я по-другому понимаю расследовательскую журналистику. Я понимаю, когда журналистские расследования  базируются на документах, схемах, денежных переводах, показаниях свидетелей.

Это уже высший пилотаж.

Тогда не лезьте, ребята. Пока не освоили фигуры высшего пилотажа, пока «петлю Нестерова» не научились делать, ограничьтесь тем, что ходите и разучивайте эти элементы где-нибудь в свободное от работы время на стадионе…

Вот вы втянули меня в разговор, который я не хотел бы продолжать, потому что я не люблю давать оценки коллегам. В конце концов, я тоже допускаю ошибки. Я тоже где-то не дорабатываю. Я тоже не справляюсь со сложностью задач, которые иногда встают передо мной как перед политическим комментатором или интервьюером. Тут же очень много зависит и от того, сколько у тебя времени на подготовку, какие у тебя ресурсы есть…

Евгений Киселев

«Когда я впервые увидел Путина, сразу вспомнил своих студентов из школы КГБ»

В ваших эфирах вы довольно часто вспоминаете, что жили в Иране. Но при Советском Союзе непросто было выехать в другую страну, это надо было быть таким себе «морально устойчивым» с точки зрения партии и КГБ

У нас действительно в Институте стран Азии и Африке при МГУ был представитель КГБ по фамилии Царьков. Он, по сути, следил за политической благонадежностью студентов, а заодно и присматривал, нет ли среди них потенциальных кандидатов для дальнейшей работы во внешней разведке и других спецслужбах. Но потом он начал вербовать осведомителей, что абсолютно не входило в его функции и в его права. И произошел бунт, который возглавили несколько профессоров и преподавателей нашего института ( это были еще сравнительно молодые люди, бывшие фронтовики, прошедшие войну, которые с тех пор терпеть не могли «особистов»). Они встали на партийном собрании и сказали, что человеку, который занимается «политическим совращением малолетних», вербуя их в стукачи, не место в стенах университета. Именно так, я запомнил эту фразу: «Царьков занимается политическим совращением малолетних». Царькова по-тихому убрали, но на его место прислали другого кагебешника, респектабельного и благообразного, который получил даже куда более высокую должность проректора по кадровым вопросам. Но вел он себя аккуратно, никаких скандалов вокруг него не происходило. 

А как все-таки в Иран попали?

У нас на самом деле годичная стажировка в стране изучаемого языка была официальной частью учебного процесса. И очень многие уезжали работать переводчиками – кто-то на год, кто-то на два. Некоторые уезжали не работать, а учиться. Например, почти все наши студенты, изучавшие японский язык, отправлялись на год в один из токийских университетов. Будущие специалисты по Китаю уезжали в университет в Сингапуре (с КНР в то время были напряженные отношения, это была почти закрытая страна).
И в некоторые страны тоже всем было попасть трудно. Скажем, из моей группы не все студенты, которые учили персидский язык, поехали в Иран.  Иран была особая страна,  шахский режим был очень проамериканским...

У вас в биографии есть такой эпизод: преподавал в Высшей школе КГБ персидский язык. Евгений Алексеевич, признавайтесь, какие у вас погоны?

Ой, вы меня заставляете уже, наверное, в сотый раз об этом рассказывать. Редкое мое интервью без этой истории обходится, хотя я с гораздо большим удовольствием рассказал бы вам про мои журналистские воспоминания. Каких у меня только съемок ни было! И в каких удивительных местах! Например, на месте первого в истории человечества атомного взрыва в пустыне Аламогордо в штате Нью-Мексико, которое оказалось просто кишащим гремучими змеями. Или в гордом одиночестве в Мавзолее Ленина, один на один с мумией Ильича. Или в далекой уральской глуши, в деревне, где родился Ельцин – там время будто остановилось, и казалось, что ты попал чуть ли не в восемнадцатый век.

А что до погон, то когда-то в советские времена я числился капитаном запаса, но это звание мне было присвоено по итогам службы в армии  военным переводчиком в Афганистане. А вот в Высшей школе КГБ я был штатским человеком, без погон. Преподавателям иностранных языков не требовалось проходить аттестацию в качестве офицеров госбезопасности. Мы работали как вольнонаемные, то есть гражданские люди, которым не требовалось ни специальное образование, ни допуск ко всевозможным секретам. И в этом смысле мало чем отличались, допустим, от буфетчиц в тамошней столовой или от сотрудниц бухгалтерии. Для уроков языка даже было специально отведено отдельное крыло здания, чтобы мы лишний раз не видели, кто преподает нашим ученикам так называемые «чекистские» дисциплины и не слышали через дверь или через перегородку, о чем идет речь на этих совершенно секретных занятиях.

А попал туда примерно так: вернувшись из Афганистана, начал искать работу по специальности. Прихожу в одну организацию – вроде я им подошел. И вдруг мне говорят посредине оформления документов: извините, у нас сокращение штатов, не сможем вас принять на работу.  Начинаю устраиваться в другую организацию – вроде тоже с порога принимают с распростертыми объятьями, а потом… тишина. Или от ворот поворот. И так несколько раз.

А потом вдруг звонят мне и говорят: «Здравствуйте Евгений, вас беспокоят из воинской части номер такой-то. Вы знаете, у нас к вам есть предложение о работе. Не могли бы вы к нам подъехать?» Я говорю: «Воинская часть номер такая-то? Простите, а где вы находитесь?» Они говорят:  «Мы находимся на Ленинградском проспекте, дом номер 2». Что такое Ленинградский проспект, дом номер 2, тогда знало пол-Москвы, хотя на том доме не было никакой вывески. Но то, что там находится Высшая школа КГБ – это был секрет Полишинеля.

Приезжаю я туда. А там сидит такой милый доброжелательный человек и говорит: «Евгений Алексеевич, а вы что думаете, вас просто так не взяли вот сюда, вот сюда и вот сюда?» Я смотрю, что и он все знает.

«Нам нужно сейчас большое количество преподавателей, которые бы учили наших слушателей персидскому языку и языку дари, потому что наше руководство поставило задачу, чтобы все офицеры, которые едут служить в Афганистан, должны владеть местным языком».

По сути дела, хоть и без погон, но меня опять забрали в добровольно-принудительном порядке  на военную службу. Я, конечно, мог отказаться, но я уже был взрослый мальчик. Надо было семью кормить. Да и если отказался бы, мог в наказание получить «волчий билет» – вообще никуда не смог бы устроиться.

И как вам там работалось?

На самом деле, там хорошо платили… И там был прекрасный короткий рабочий день, больше двух пар никогда не бывало: ты или одну пару проводишь или две. И часам к двум-трем дня уже свободен. Но потом от безделья начинаешь лезть на стенку. Это первое.
А второе, самое неприятное, что там было – это контингент, с которым приходилось работать. Я преподавал язык взрослым дядечкам гораздо старше меня, оперативным работникам КГБ в звании капитанов и майоров, и даже один был совсем немолодой, седоватый подполковник. Все они готовились к длительной командировке в Афганистан. Люди эти были дремучих взглядов. На жизнь, на мир, на будущее страны…  Я попал в совершенно другую среду, которая мне была чужда и токсична. И от нее очень скоро захотелось сбежать.

Плюс сам процесс. Есть люди, которые обожают что-то преподавать, у которых есть талант учителя. А преподавать язык —  это вообще особый дар. А у меня не было ни интереса, ни педагогических способностей.

Но вот что поразительно, много лет спустя, когда я первый раз увидел Путина, то сразу вспомнил тех самых «взрослых дядечек». Я тогда сказал себе: «Черт возьми, как же он похож на моих бывших учеников». Та же вкрадчивая манера говорить, такой же изучающий взгляд, та же привычка изъясняться на странной смеси полублатного жаргона и «чекистского» канцелярита, какие-то ценностные вещи, странные представления о добре и зле, которые из него вдруг вылезают…
Все они еще отличались тем, что любое общение с посторонним человеком у них вольно или невольно переходило в сеанс «оперативной разработки», то есть изучения собеседника на предмет последующей вербовки.

Был один совершенно изумительный момент, когда я все-таки своих слушателей (так официально назывались те, кто учился в Высшей школе КГБ)  кое-как дотянул до получения дипломов, и сам уже начал увольняться (мне с большим трудом удалось добиться, чтобы меня отпустили на все четыре стороны). И вот мои ученики устроили мне прощальный ужин в каком-то ресторанчике. Понятно, что выпили как следует, закусили. И один из них подсел ко мне вплотную и начал о чем-то меня расспрашивать. Я уже не помню о чем, помню только, что он пытался втянуть меня в доверительный, задушевный разговор. И в какой-то момент он сказал: «Евгений Алексеевич (они были со мной по имени-отчеству, несмотря на мою молодость, со всем уважением), только вы не бойтесь, не думайте, я вас не разрабатываю». Я был совершенно потрясен этим признанием, из которого следовало, что люди этой профессии воспринимают любую попытку откровенного общения как «вербовочный подход», выражаясь их специфическим языком!

Поэтому с Путиным мне изначально все было все ясно, благодаря тому прошлому опыту. Когда я его увидел, сразу вспомнил своих студентов из КГБ. Как раньше писали в учебниках по литературе: «Типичный представитель своего класса».

Евгений Киселев

«Нужно отобрать у России монополию на русский язык»

Практически каждое воскресенье у вас в эфире какое-то  мировоззренческое интервью.  Не испытываете ли вы дефицита в интересных собеседниках?

Нет. Наоборот, мне даже неловко порой, что кого-нибудь запишу, а потом это интервью лежит и не выходит в эфир по несколько недель.

На самом деле, в Украине очень много потрясающе содержательных людей. Просто они сплошь и рядом совершенно не занимаются самораскруткой, пиаром, работают, не покладая рук. Им даже в голову порой не может прийти,  что они могут быть интересны публике.

Как вы их выискиваете?

Кто-нибудь из друзей, знакомых говорит: слушай, ты не хочешь взять интервью у такого-то? Он на самом деле поразительно интересный собеседник, образованный, эрудированный человек, и на многие вопросы нашего сегодняшнего украинского бытия у него есть оригинальные взгляды. Иду разговаривать  –  и, Боже мой, как интересно на самом деле!

К примеру, я записал интервью с писателем Курковым.  О чем говорить с писателем?  Обычно садятся и говорят о тиражах книг, о проблемах книгоиздательства, о том, насколько тяжело пробиться на европейский рынок... А мне подсказали, что у него есть, оказывается, очень небанальная идея по поводу русского языка в Украине. Звучит она примерно так:  нужно отобрать у России монополию на русский язык, потому что украинская версия русского языка по сути дела является самостоятельной. Точно так же, как есть американская версия английского языка.  И в этом плане я единомышленник Куркова, разделяю его убеждения. 

Но в отличие от американской версии английского языка, украинская не описана, не изучена.

Мне очень нравится ваш русский язык. Он у вас самобытный, немного архаичный. Вы очень естественно и органично произносите такие слова, как «отнюдь».  Представляю вас в детстве с томиками Куприна, Бунина, Чехова.

Куприна, Бунина, Чехова я читаю и по сей день. Я считаю, что, например, если брать Бунина (я на этой мысли зациклен, если угодно), только сейчас мы понимаем, насколько великий это был писатель. Потому что возьмите многих его современников, их тексты сегодня нечитабельны.  А вот его проза воспринимается совершенно иначе – открываешь Бунина и видишь: это же почти современным языком написано! Но при этом прозрачным, воздушным, отточенным.  

Пару месяцев назад  в украинской медиасреде разразился дискурс : можно ли брать интервью у некоторых людей.  Поводом стало интервью  Наташи  Влащенко с Андрееем Портновым на телеканале  ZIK.  Какое ваше мнение по этому поводу? Есть ли люди, у которых нельзя брать интервью?

Мне кажется, это всегда выбор журналиста. Я, например, никогда не пожму руки определенным людям. Есть люди, с которыми я никогда не сяду разговаривать, потому что мне кажется, это себя унижать.
То интервью с Портновым, о которым вы говорите, я не видел. Моя любимая пословица из советского прошлого: «Чукча – не читатель, чукча – писатель». Я в телевизоре работаю, но его практически не смотрю.

Я считаю, что интервью можно брать у кого угодно. Важна интонация, важен набор вопросов, важно поведение журналиста во время этого интервью. И при этом я оставляю за журналистом право не брать у кого-то интервью, потому что этот человек ему неприятен, несимпатичен, нерукопожатен. И он не хочет даже косвенным образом  помогать этому человеку оставаться на плаву, делать ему негативный, но все-таки пиар.

И уж точно разного рода контрольные инстанции не должны наказывать журналистов за то, что они берут интервью у условного Портнова или даже (о Господи!) у Виктора Януковича.

Евгений Киселев

«Самое важное – не набирать лишний вес»

Вы уже 11 лет живете в Киеве. Какие ваши любимые места в городе, где вы любите гулять, какие любимые рестораны?

Сейчас будем рекламировать рестораны? (подмигивает) Знаете, я домосед в основном. Нет, я люблю и вкусно поесть, и вкусно выпить, люблю хорошее вино, разную, особенно экзотическую восточную кухню. Когда я вырываюсь куда-нибудь на несколько дней за границу, я всегда между музеем и рестораном —  признаюсь, грешен —  выбираю ресторан. Мне интереснее сходить куда-нибудь за гастрономическими впечатлениями, съесть что-нибудь новенькое, чем толкаться в толпе туристов, которые пришли смотреть на какое-нибудь знаменитое полотно художника прошлого.

В Киеве, выходит, у вас — работа-дом?

В основном,  да.  Поймите, у меня, как у человека публичного, которого узнают на улице, есть некая подсознательная боязнь бесконтрольного пребывания на свежем воздухе в публичном пространстве. Я много раз об этом говорил: когда тебя узнают на улице и просят у тебя автограф (а в наше время автограф все чаще заменяет селфи), это прикольно только первые три дня. А потом начинаешь раздражаться и чувствовать себя обитателем зоопарка, потому что вдруг из-за спины доносится громкий шепот – муж жене говорит: «Смотри, смотри, Киселев пошел. Да нет, не туда смотришь, дура! Туда смотри, вон он, вон он!». Как-то после этого гулять не хочется.

Хотя… Если не будут узнавать, это тоже плохо. Не надо жаловаться, не надо роптать. Одно время, в прошлой жизни в России, я грешил тем, что говорил родным и близким: «Господи, как же я устал, как же мне надоело, каждую неделю одно и то же, без праздников, без выходных,  каждое воскресенье «Итоги».
А потом Господь услышал меня и сказал: «Ты хочешь отдохнуть, ты хочешь, чтобы у тебя были суббота и воскресенье, которые ты бы мог проводить с семьей, с родными и друзьями? Пожалуйста!» И я потерял работу на телевидении.

В завершение нашего разговора хочу вам сделать комплимент. Я с удивлением узнала, что вам 62 года. У вас практически нет морщин, и нет ни единого седого волоса. Я знаю, что сейчас многие мужчины ухаживают за собой,  обращаются к косметологам, делают всякие процедуры... В чем ваш секрет молодости?

Во-первых, ты выглядишь на столько лет, на сколько себя чувствуешь внутренне. Во-вторых, я стараюсь поддерживать хорошую физическую форму, важнее всего —  не набирать лишний вес.

Я действительно за собой ухаживаю, причем это многолетняя привычка.
Помню, когда я только начинал работать на телевидении, один из моих коллег с явным презрением рассказывал про одного ныне покойного уже телевизионного политобозревателя, что он, оказывается,  носит с собой в чемоданчике всякую косметику. Какие-то лосьоны, кремы, мази… Интонация была примерно такая: а не педераст ли он?  

Но когда я поработал в Останкино уже несколько лет, то понял: если ты регулярно пользуешься дешевым казенным гримом ( а на советском телевидении другого и не было), то за лицом надо ухаживать, иначе с твоей физиономией случится беда. Кстати, в те времена на лицах многих актеров театра и кино были следы всевозможных кожных болезней от постоянного использования некачественного грима.

Еще у меня, конечно, хорошая наследственность. Маме уже было за восемьдесят, когда ее не стало, но умерла она в результате несчастного случая, то ли споткнулась, то ли поскользнулась, упала неудачно, ударилась головой – и все. А могла еще жить да жить.

Отец мой немного не дожил до 77 лет, а дедушка – до 84, но ни у того, ни у другого почти не было седых волос. Разве что виски немного серебрились. Помню, я в детстве очень гордился, что папа выглядит лет на двадцать моложе  и бодрее своих сверстников. И потом, когда я стал взрослым человеком, а ему было уже за семьдесят, он по-прежнему выглядел гораздо моложе своих лет.  Я уверен, что при нынешнем уровне развития медицины отец дожил бы до глубокой старости, оставаясь в отличной форме. Он был трудоголиком, при этом старался вести здоровый образ жизни – занимался спортом, не курил, почти не пил. Но, к сожалению, не имел привычки регулярно проверять свое здоровье и в результате пропустил начало серьезного онкологического заболевания, которое вполне можно было вылечить, если бы вовремя поставили диагноз. Так что для меня еще один урок – не реже, чем раз в полгода, прохожу все обследования. Хочу тоже, как Аркадий Бабченко, дожить до 96 лет – а если  повезет, и дольше – и непременно станцевать на могиле Путина.

Первую часть интервью читайте тут: Мой официальный статус – беженец

Альона Яхно, Станислав Груздев (фото) «Главкома»