Медведчук и КГБ, убийство Ивасюка и просьба Жириновского. Интервью с директором архива СБУ
Интервью
Андрей Когут: Больше всего исследован Голодомор. Меньше всего – диссиденты
9 апреля 2015 года Верховная Рада Украины приняла Закон «Об открытии засекреченных архивов КГБ с 1918 года по 1991 год». После этого журналисты, исследователи и обычные люди, которые хотели найти информацию о своих родных, потянулись к СБУ. Одной из самых резонансных историй после открытия архивов стала публикация дела Василия Стуса. Именно из нее украинцы узнали о трагической судьбе поэта и подлинной роли его адвоката Виктора Медведчука.
Интерес архивами возрос с началом полномасштабной войны. Теперь исследователей, в том числе и зарубежных, интересуют методы советской карательной спецслужбы. Современная российская ФСБ продолжает их использовать, в том числе и на оккупированных украинских территориях.
«Главком» провел разговор с главой Архива СБУ Украины Андреем Когутом непосредственно в одном из хранилищ. На стеллажах, заставленных коробками с архивными документами, – наша история. Рассекречена, но до сих пор досконально не изучена…
«СБУ полностью очистилась от старого наследия»
Господин Когут, сразу дилетантский вопрос. Когда засекреченные архивные документы перестают быть секретными? Кроме закона, регулирующего этот вопрос, часто свою лепту в это дело вносит и политика. Не так ли?
Регулирует этот вопрос Закон «О государственной тайне Украины», он определяет сроки засекреченной информации. Это может быть от пяти до 30 лет, ведь есть тайные, совершенно тайные дела особой важности. Через несколько лет происходит пересмотр документов. И либо подтверждаться грифом «секретно», либо отменяется, и документы рассекречиваются, либо понижаются в грифе от «совершенно секретного» до «тайного».
Когда мы говорим о документах советского периода, здесь ситуация иная. В 2015 году вышел закон, определивший, что эти документы не могут быть засекречены.
Сегодня открытость архива СБУ говорит о том, что украинская спецслужба – это современная и прозрачная структура. Она не имеет ничего общего с советским КГБ. Напротив – нынешняя СБУ полностью очистилась от старого наследия, оставив его только для изучения и анализа.
Но политика таки вмешивается в архивные дела? Вам приходилось сталкиваться с таким? Американцы, например, взяли и рассекретили стенограмму разговоров Ельцина с Клинтоном о Путине…
Политические моменты – это не для нас, а для политиков. У нас есть процедура, по которой работает архив.
Есть определенная процедура для рассекречивания. Создается комиссия, определяющая сроки секретности. Конечно, есть ситуации, когда возникает определенный публичный интерес к той или иной теме. И если относительно какой-то темы есть обращение извне, должно быть аргументировано, почему оно важно для открытия архива. Решение о пересмотре грифа секретности принимается руководством архива или государственным экспертом по государственной тайне.
Фиксировались ли в первые годы Независимости факты, когда КГБ продолжало вывозить архивы в Москву или вытаскивать нужные дела?
Нет. Я читал российских исследователей. У них есть версия, что в конце 80-х – начале 90-х из Украины вывезли несколько вагонов или эшелонов документов. Есть версия, что последний глава КГБ Советской Украины, впоследствии ставший руководителем российских спецслужб, получил должность не просто так, а за то, что он с собой привез из Киева документы. Это мифы, легенды, которые я называю бывальщиной. Потому что мы по своим учетным формам подтверждений массового вывоза документов не нашли.
Россияне работали в украинских архивах, приезжали для этого в Киев во времена Независимости?
КГБ в Советской Украине – это было республиканское управление, то есть региональное. Все документы готовились в нескольких экземплярах. Это означает, что если экземпляры были в Киеве, то были и в Москве. Очень редко, когда документ мог быть только в одном экземпляре, или всего в двух или трех. Если да, то это означало, что документ пошел в дело 5-го управления КГБ, занимавшегося политическими делами диссидентов, например. Другой экземпляр шел в Секретариат. Все экземпляры совершенно равнозначны по своей силе. Возможно, в Москве могло не быть подробной информации о деле, которое было в Киеве. Но потребности в деталях, по сути, и не было.
Удавалось ли Украине получать какие-либо документы в России после 1991 года?
После обретения независимости Украины была практика архивного сотрудничества с россиянами, которая длилась до 2004 года. Благодаря этому нашему архиву удалось получить копии документов, например, о Лесе Курбасе, о его расстреле в Сандармохе (в период с 27 октября по 4 ноября 1937 года в урочище Сандармох вблизи города Медвежьегорска произошел самый массовый расстрел украинской интеллигенции. НКВД расстреляло 111 человек, в том числе 287 украинцев и близко связанных с Украиной лиц). Удалось получить документы на некоторых руководителей советских органов, личные дела которых хранились в Москве. У нас нет полного дела, но, по крайней мере, есть хоть что-то, сокращенное дело, количество листов, копий, которые были присланы сюда из Москвы. Это уникальные вещи, которые вы сейчас не получите из России никак.
А после Оранжевой революции такого сотрудничества не было?
Да, после 2004-го года этот процесс прекратился.
«В архив должно ложиться все, что старше 10 лет»
Фиксировались ли факты исчезновения важных документов из архива?
В конце 80-х – начале 90-х годов состоялась чистка архивов, перед провозглашением Независимости Украины. Документы не вывозились в Москву, их просто уничтожали. Это КГБ готовился к новому периоду, демократической жизни. Но это было не только в Украине, а и на всей территории бывшего СССР.
В Россию было вывезено несколько вагонов документов архива внутренних войск НКВД, МГБ, МВД. Об этом мы знаем достоверно. Но это документы не из нашего архива, а из архива МВД в Киеве, где они хранились еще в конце 80-х годов. В первую очередь речь идет об архиве тех военных подразделений, которые осуществляли борьбу против ОУН и УПА, то есть подразделений, которые сопротивлялись советской власти, партизанили.
Несмотря на то, что эти архивы вывозились в Россию, с ними не такая печальная ситуация, как может показаться. В середине 90-х годов благодаря сотрудничеству и активности украинцев из Канады и с участием украинских архивов удалось многое раздобыть из России. Тогда был такой период, что многое в России за деньги можно было купить. Так украинцы и покупали.
Из стран Балтии более тщательно вывозились документы в Россию, гораздо больше, чем из Украины. Это потому, что руководство СССР не верило, что страны Балтии останутся в обновленном СССР, в отличие от Украины. В Москве было мнение, что Украина всегда будет в фарватере кремлевской политики.
До 1991 архив КГБ в Украине был составной частью всей системы КГБ. То есть, условно говоря, кто-то из Владивостока мог истребовать дело из Одессы, и дело из Одессы поехало туда и потом возвращалось обратно. Мы отслеживали, какие дела уехали и не вернулись. Это дела с 60-х, 70-х, 80-х годов.
Что это за дела?
Например, дело о командующем Украинской Галицкой армией, который позже участвовал во Второй мировой войне и был арестован. Дело Альфреда Бизанца не вернули из Москвы. Она поехала туда… и не вернулась.
Во времена Януковича такого не случалось?
Нет. Необходимо понимать разницу между текущим делопроизводством и архивом. То, что ложится в архив – это уже отдельная категория учета. В архив должно ложиться все, что старше 10 лет. К тому же у нас есть проблема, с которой сталкиваются многие украинские архивы – отсутствие места для хранения документов. Подавляющее большинство документов, которые сейчас хранятся, – это архивы КГБ.
Какие государства запрашивают у Украины архивную информацию? По данным «Главкома», активной в этом вопросе была Великобритания.
Я смотрю не на страны, а на некоторые институты, на людей, которые этим интересуются. Конечно, иностранцы часто обращаются. Их интересует, как работает типичный ФСБшник. А документы КГБ рассказывают о методологии нынешнего ФСБшника, о том, как он работает. Путин же сам КГБист. И они в России до сих пор продолжают работать в ФСБ по лекалам КГБ. Для наших партнеров сегодня важно понимать методы их работы. Это важно и для спецслужб стран, с которыми мы тесно взаимодействуем, и которые в документах КГБ были определены как враждебные, и для исследователей советского прошлого, способов дезинформации, так называемых «активных мероприятий», которые проводил Советский Союз и сейчас продолжает Россия. Хотя ныне россияне используют современный инструментарий, как соцсети, но паттерны остаются прежними.
К нам приезжал японский исследователь, который пишет о дезинформации, о дезинформационных кампаниях, операциях КГБ. Он указывает, как это связано с современными российскими операциями.
Можете назвать дела, которыми больше всего интересуются иностранцы?
Я, пожалуй, неблагодарный собеседник, потому что то, что меня удивляет, не удивляет других или наоборот. Помню, к нам приходил польский журналист. Мы с ним говорили о 1939 годе. Он спросил, есть ли у нас документы о том, как Советский Союз вместе с немцами напал на Польшу? Я ответил утвердительно, хотя ничего особенного в документах не видел. А он как увидел, был на седьмом небе от счастья: «Вау! Это же сенсация!». Там были документы о том, что польские пограничники, польские части, которые находились на территории современной Западной Украины – на реке Збруч, попытались сопротивляться Красной Армии.
Это для исследователя было принципиально. Ведь есть известная российская версия о том, что Польша не сопротивлялась. Путин продолжает этот миф транслировать. Мол, Польша не оказывала никакого сопротивления. Но это неправда! И на это указывают имеющиеся у нас документы НКВД. Просто из-за сверхбольшого количества войск Красной Армии поляки не имели никаких шансов устоять.
Японского исследователя интересовало, как КГБ в конце 80-х пытался инфильтрироваться в выборные власти. Об этом свидетельствуют хранящиеся у нас журналы КГБ. То есть у нас кроме непосредственно документов есть журналы, учебники КГБ, которые издавались в Москве и распределялись по республиканским управлениям. В журналах есть статьи на 10 страниц, в которых описывается, как сотрудники КГБ должны участвовать в выборах; какие успешные практики общения с медиа есть, как именно нужно организовать работу с медиа. В документах было то, что мы потом увидели в России. Наверное, здесь нужны исследования, объясняющие, почему это сработало в России, но не сработало в Украине.
«Гуманитарные конвои» РФ вывозили из Донбасса архивы»
Вы упомянули польского журналиста. Поляки также интересуются документами времен Волынской трагедии 1942-1943 годов, ведь раньше вы говорили, что они рассекречены?
В начале 90-х, как только была создана СБУ, польские чиновники, работники польского МВД начали искать своих родственников, которые, как считается, были расстреляны в Катыни или репрессированы в результате оккупации части Польши. Люди, в том числе и нам посылали запросы, чтобы родственников найти. И мы находили. Так, архивы СБУ начали сотрудничество и с польскими коллегами. Затем эти документы в Польше были переданы в архив Института национальной памяти и между архивами Институтов также началось сотрудничество. В 2026 году будет 30 лет такого сотрудничества.
В этом году должен выйти 11 том совместных документов о событиях на Волыни. Им посвящена книга.
Когда мы говорим о сотрудничестве наших архивов, то у нас, конечно, много дискуссий, и с точки зрения того, как мы это должны подавать. Но нам проще, чем полякам, потому что мы стараемся избегать интерпретаций. Мы говорим: вот есть документ, мы его комментируем: о ком речь, какие обстоятельства, кто были эти люди, где это происходило. Мы можем позволить себе избегать тех или иных оценок и интерпретаций. Это значит, что мы отходим от дискуссионного поля, связанного с польско-украинскими конфликтами, как мы говорим в Украине, или с Волынью-1943, как говорят в Польше, выделяя только один регион и один год.
Хотя с Архивом Польского института национальной памяти у нас прекрасные отношения. В июне этого года, надеюсь, будет очередная рабочая встреча с ними об издании следующих томов событий на Волыни. А уже в этом году выйдет том, посвященный депортациям на Западной Украине в 1940-1941 годах в результате советской оккупации.
Здесь у нас с поляками есть определенные разногласия, но, тем не менее, у нас хорошее сотрудничество. По крайней мере, на уровне архивов. Когда политики выносят факты на политический уровень и начинают ими жонглировать для получения внутриполитических дивидендов, это другой вопрос, это не к нам.
Архивы КГБ в оккупированном Донбассе и Крыму потеряны?
Я надеюсь, что нет. Возможно, что-то из архивов в Донецке и Луганске повреждено и частично потеряно. Но надеюсь, что не полностью, по крайней мере, из той информации, которую мы знаем. Из рассказов бывших украинских военнопленных точно знаем, что они некоторое время спали прямо на пустых архивных стеллажах. Значит, скорее всего, документы вывезли. Не просто так их так называемые гумконвои ездили: привозили оружие, а на обратном пути забирали документы. Есть также свидетельство того, что делами, документами просто играли в футбол российские солдаты.
Что касается Крыма, то там ситуация с архивами немного лучше в том смысле, что там не было активных военных действий. Скорее всего, архивы сохранились полностью.
Дело Василия Стуса в последние годы наиболее представлено в СМИ. Снимаются фильмы, выходят книги. Есть ли еще какие-то факты по этому делу, которые до сих пор не рассекречены?
Засекреченного нет ничего. Но это не значит, что неизвестного нет. То есть исследователь или журналист мог ознакомиться со всем делом, но вполне возможно, что какие-то ее детали прошли мимо его внимания. То есть неизвестные широкой публике факты и засекреченные факты – это разные вещи. Дело Стуса, у меня такое впечатление, не брал только ленивый. Когда говорят «дело Стуса», то все говорят о втором деле. Книга Вахтанга Кипиани, кстати, именно о втором деле. Но это вопрос фокуса внимания.
Что касается второго дела, то мы с партнерами сделали две онлайн-коллекции документов о нем. Все пользователи Интернета могут просмотреть его. Но значит ли это, что там что-то такое, что я не заметил? Наверное, есть. Я с делом Стуса не работал, но по другим делам могу сказать, что такое есть.
Первый арест Стуса – 12 января 1972 года. Поэт провел в следственном изоляторе девять месяцев. В сентябре того же года киевский областной суд по обвинению в «антисоветской агитации и пропаганде» приговорил Стуса к пяти годам лишения свободы и трем годам ссылки. Наказание отбывал в Мордовии и Магаданской области.
Второй арест – в мае 1980 года. Стус признан особо опасным рецидивистом и в сентябре приговорен к 10 годам принудительных работ и пяти годам ссылки. Отказался от услуг назначенного ему адвоката Виктора Медведчука. Однако Медведчук все равно был утвержден адвокатом. Наказание осужденный отбывал в колонии «Пермь-36» в поселке Кучино (теперь Чусовский район Пермского края, Россия).
К примеру?
Например, у нас есть дело о слежке за иностранными консульствами, особенно в период Голодомора 1930-х, в частности, за немецким консульством. Для обычного исследователя, когда вы об этом деле скажете, не будет ничего нового, потому что все известно. Где-то в 2020-21 годах коллеги из Германии решили издать книгу о совместных страницах истории Украины и Германии и спросили, могу ли я им что-то подготовить. Я подсказал эту историю о слежке. Думал подготовить им краткую статью о том, что немцы знали о Голодоморе. НКВД следил за германским консульством: по этому делу огромное количество агентурных донесений. Но потом началось полномасштабное вторжение РФ, стало не до этого, я отложил написание текста. И когда вернулся к нему, оказалось, что один итальянский исследователь уже написал схожую статью, но по материалам немецких фондов, хранящихся в Германии.
Соответственно мне пришлось что-то менять, добавлять больше деталей. И при изучении документов выяснилась интересная история: в феврале 1933 года здесь в Киеве на улице Ярославов Вал располагалось немецкое консульство (сейчас это резиденция посла Индии). Напротив этого дома было почтовое отделение. В документах этого дела, которое проходило под кодовым названием «Особняк» очень странные детали. К примеру, тот факт, что дипломатическую почту погрызли крысы. Почему? Свидетельство о погрызенной почте написано рукой, не набрано на печатной машинке. Очевидно, многие исследователи раньше не обращали внимания на рукописный текст. Но когда вчитаться в рукопись, становится понятно, почему крысы прогрызли пакет дипломатической почты.
Немецкий консул собирал кусочки засохшего хлеба, который ему приносили немцы, жившие в Украине. Он отсылал кусочки в Москву для того, чтобы доказать, что в Украине голод, и хлеб делают из разного мусора. А крысы почувствовали эту пищу в посылке и прогрызли в пакете дипломатической почты дыру. Чекисты допрашивали руководителя почты. А началось все с того, что почтальоны вернули пакет консулу и сказали перепаковать, потому что крысы погрызли. Консул написал жалобу в МИД о случившемся. И началось расследование. Как оказалось, каждый кусочек хлеба был подписан на немецком языке. Из агентурных донесений «Китаянки», активно общавшейся с поваром консула, тоже китайцем, об этом стало известно. А именно, что консул приносил своему повару кусочки хлеба, чтобы тот рассказал, из чего он сделан. И, как бы, по словам этого повара-китайца, хлеб был сделан из разного хлама, в котором и муки не было. Вот такая история. С одной стороны известна, но без таких деталей, на которые раньше никто не обращал внимания.
Документы, которые есть о Медведчуке, наталкивают на мысль, что он таки был завербован
Распространено мнение, что Виктор Медведчук, являвшийся адвокатом Василия Стуса, сотрудничал или был агентом КГБ. Есть ли этому доказательства?
Прямых улик у нас нет. Но здесь следует вернуться к сказанному ранее: в конце 80-х было уничтожено огромное количество документов и агентурных дел. И то, что этих бумаг сейчас нет, не значит, что их не было. И также не означает, что они не будут обнаружены в будущем. Здесь следует понимать, что архив КГБ создавался для оперативных нужд. А сейчас мы работаем над тем, чтобы создать описания дел так, как этого требует украинское законодательство, то есть хотим сделать указатели, индексы, как и во всех других архивах, чтобы было удобно в них работать. И это очень сложная работа, требующая много усилий. Мы продвигаемся, не все еще обработали.
Те документы, которые есть о Медведчуке, наталкивают на мысль, что он был завербован. Скажем, если твой отец был репрессирован, а ты поступил на юридический факультет университета имени Шевченко… Такое в принципе не могло произойти, это очень нетипичная история.
Помните, Медведчук рассказывал, что он бы ничего не мог сделать, чтобы защитить Стуса, потому что система была такой. Это не совсем верно. Мы знаем об адвокатах того времени, которые действительно боролись за тех, кого защищали. Понятно, что полностью оправдательного приговора быть не могло. Но хотя бы побороться можно, а этого не было...
«КГБ фиксировал все, что происходило в Припяти, начиная со строительства Чернобыльской АЭС»
Вы смотрели сериал о Чернобыле от HBO? Как оцениваете его достоверность?
Да, видел. Он достаточно близок к реальности. Конечно, следует учитывать, что это художественный сериал и в нем есть небольшие погрешности. Но, в общем, атмосферу он передает.
Вы заметили важные моменты, которые рассекречены, но не вошли в сериал?
В изданных нами книгах о Чернобыле около полтысячи документов. Они освещают историю АЭС: от ее постройки и до 1991 года. То есть, есть все, что вы хотели бы знать о том, что знало КГБ о Чернобыле. Эти документы сохранены. Благодаря этому мы можем видеть, как КГБ фиксировал, кто живет в Припяти, сколько националистов, сколько евреев, кто ведет переписку с заграницей, кто выпивает. По этим документам можно посмотреть, как жил образцовый социалистический городок и как КГБ фиксировал эту жизнь. КГБ следил за всеми процессами, начиная от этапа строительства, кто был среди строителей, сколько из них были ранее судимы за различные антисоветские призывы и действия, были ли у кого-то в семье депортированы. Эти факты показывают уровень контроля со стороны КГБ за обществом. Это не вошло в сериал, потому что оно и не могло войти, поскольку фильм построен на историях людей. И нагружать его важными, с точки зрения исследователя, но не для зрителя, моментами будет перегружением.
Но те детали, упомянутые в сериале, действительно подтверждаются документами. Помните, был момент, когда убивали животных? И солдат заходит в хлев, а там женщина доит корову? Женщина ему и говорит: «Вы не убили нас голодом, мы выжили, а хотите сейчас?». Не факт, что именно такой диалог действительно имел место, но по Киеву КГБ фиксировал листовки, в которых было написано, что авария на ЧАЭС устроена специально, чтобы убить всех украинцев если не голодом, то атомом. Очевидно, за неимением информации такие слухи ходили. А сцена с коровой – художественная проработка того, что на самом деле было зафиксировано КГБ.
Вы похвастались книгой архивных документов о Чернобыле. Есть ли она в продаже?
Нет, к сожалению. Но в электронном формате ее можно бесплатно скачать с сайта нашего архива. Книга издана за счет Института национальной памяти. Она не для широкой общественности, а скорее для исследователей.
«Можете прийти с флешкой, мы вам запишем нужную информацию»
Расскажите, как в архив может попасть обычный человек, который, например, ищет информацию о своих родных?
Попасть просто. Пишите письмо, указываете о чем дело, если знаете, описываете. Если вы ищете информацию о дедушке или бабушке, то указываете период, тему. Например, Расстрелянное возрождение. Затем мы ищем по предоставленным вами данным. Как находим, сообщаем и вы приходите. Вы можете сфотографировать страницы. Документы по Расстрелянному возрождению уже много оцифрованных. Можете прийти с флешкой, мы вам запишем нужную информацию. Сейчас работаем, чтобы создать электронный ресурс. А пока его нет, присылаем людям документы по электронной почте или записываем на носителе. За прошлый год мы отправили четыре или пять терабайтов копий.
Расстрелянное Возрождение, Голодомор, шестидесятники. Какая из этих историй менее исследована?
Наиболее исследованным, по-видимому, является Голодомор. О нем известно многое. Затем следует Расстрелянное возрождение. И диссиденты где-то в самом конце, они менее исследованы.
Данных, которые давали бы возможность установить точное количество погибших от Голодомора, у нас нет
В 2021 году в интервью «Главкому» Николай Герасименко, который был с 1992 года руководителем следственно-оперативной группы СБУ по делу о нарушении по факту совершения геноцида против украинского народа, заявил, что во время Голодомора погибли 10 млн человек. Между тем Музей Голодомора настаивает на другой цифре 4,5 млн человек. О чем говорят документы в архиве?
Прежде всего, следует отметить, что в 2021 году Николай Герасименко уже был бывшим руководителем следственной группы. Большой сдвиг, который является самым главным – это признание Голодомора геноцидом. Для этого признание количество жертв не является ключевым. Ключевым является намерение. То есть, если мы доказываем, что убийство голодом было совершено сознательно и с определенным намерением, это будет ключевым.
Что касается количества жертв, то, пожалуй, эта проблема лучше всего была исследована и описана бывшим главой Государственного комитета архивов Украины Геннадием Боряком. Он сравнил архивные фонды советской Украины и России 1932-1933 годов. С его помощью удалось увидеть, что в Украине произошла огромная чистка архивов. То есть фактически все данные, которыми мы сегодня оперируем, или на основе которых демографы или другие исследователи пытаются прийти к выводам о количестве погибших, являются интеллектуальными интерпретациями. Демографы используют советскую статистику, которая, как известно, совершенно не являлась достоверным источником информации, потому что подчинена политической целесообразности. Демографы опираются на статистику, которая была до 30-х годов XX века и пытаются каким-то образом делать определенные предположения, экстраполяции, используя разные методы демографии.
И вот они говорят, что по тем методам, которые они применили, 3,9 млн было непосредственных потерь и 0,6 млн – опосредованные потери, то есть нерожденные. Отсюда имеем цифру 4,5 млн жертв. Но это только одна из интерпретаций.
Я уже упоминал документы иностранных консульств в Украине периода Голодомора, которые здесь работали. Речь о немцах, итальянцах, поляках, англичанах. Они в 1932-1934 годах для себя пытались понять, какое же количество погибших. И в них фигурируют цифры 4, 5, 7, 10 миллионов. Цифры 7 и 10 млн также отмечали в дневниках свидетели Голодомора.
А откуда вообще взялись цифры в 7 млн и 10 млн? После Второй мировой войны часть тех, кому удалось эмигрировать на Запад, находясь под немецкой оккупацией, например остарбайтеры, пытались какие-то данные зафиксировать, проводили исследования. И уже там фигурировала цифра 7 млн жертв по состоянию на конец 1930-х годов. Об этом количестве говорила украинская интеллигенция в те времена. Откуда она взята, трудно сказать. То есть у нас есть свидетельства того периода, есть исследования современных демографов.
Те, кто критикуют заявления о 10 млн, говорят, что оперировать неподтвержденными, завышенными данными нельзя. Ведь если мы стремимся к тому, чтобы Голодомор признавали геноцидом другие государства, нужно оперировать достоверными данными…
Данных, которые позволяли бы установить точное количество погибших, у нас нет. Справки о смертности сохранились практически только для Сумской области.
На этом все. Поэтому важна не единственная цифра, а определенный консенсус между исследователями, который они должны сформулировать. Мы же даем им для разработки найденные документы и свидетельства.
Депортация крымских татар. Какие документы архива СБУ остались в оккупированном Крыму?
Которые были в Крыму, те и остались там. Как правило, они касаются депортации на низовом, например районном уровне.
Документы, обнаруженные до 2014 года, были оцифрованы, они есть у нас и у исследователей, мы публиковали целую онлайн-коллекцию. У нас была практика перевозить в Киев важнейшие документы, поэтому большинство таких, с точки зрения информативности, сохранилось.
Но какая-то часть документов, к сожалению, остается в Москве.
То есть, можно сказать, что мы ничего не потеряли?
Когда после победы над Россией мы получим доступ к архивам на Лубянке, думаю, сможем узнать больше о депортации крымских татар. Смотрю на будущее оптимистично. У нас есть документы о том, как формировалось национально-освободительное движение крымских татар в начале 20 века, как они возвращались на родину. Это документы не только КГБ, но и МВД, как они пытались помешать этому. Вроде бы это все есть, но если попытаетесь найти книгу о депортации крымских татар, это будет непросто. Есть большое количество тем, о которых вроде бы все известно, но как только приходишь и начинаешь чем-то интересоваться глубже, оказывается, что еще работать и работать. Для историков и исследователей это хорошая новость.
«Не думаю, что непосредственно КГБ убил Ивасюка»
Загадочная смерть Владимира Ивасюка. В одном из последних интервью поэт-певец Юрий Рыбчинский, хорошо знакомый с Ивасюком, высказал мнение, что Ивасюк стал жертвой криминалитета. Но распространена версия, что Ивасюка убил именно КГБ. В этой истории когда-нибудь наступит ясность?
Здесь мы возвращаемся к ситуации, о которой я уже упоминал. За Ивасюком, как и за многими другими, точно происходило наблюдение со стороны КГБ, он точно был в поле их интереса, здесь никаких сомнений нет. К сожалению, те дела, где это было зафиксировано, уничтожены. То, что у нас осталось, это докладные. Они касаются, как правило, смерти и произошедшего после смерти. Из документов ясно, что КГБ пытается, например, продвинуть и поддержать точку зрения, что это было самоубийство, что никто к убийству не причастен. Что у Ивасюка было психически нестабильное состояние.
Можем ли мы говорить, что, возможно, КГБ каким-то образом доводило его до такого состояния? Возможно. Я не думаю, что прямо КГБ его убил. Здесь уже вопрос о мотивах и пользе. Если бы это произошло еще до середины 50-х, то вероятность, что его убили, была бы очень высока. Но позже в КГБ методы несколько изменились. Сопротивление общества против советской власти уже не было таким острым, как прежде. С другой стороны, не было видения Кремля, что надо всех максимально репрессировать и закатать в асфальт. Подход от убийств и ссылок сменился психологическим давлением, профилактикой, создавалось впечатление, что человек полностью под колпаком органов. Могло ли это толкнуть его на самоубийство? Вполне. Но сейчас мы не можем это узнать. Не исключаю, что в будущем удастся найти больше информации.
На этот счет имею одну показательную историю. У нас была ситуация с письмом Василия Макуха, который совершило самосожжение на Крещатике в 1968 году. Было известно, что он написал письмо. А если так, то письмо где-то должно сохраниться. Его искали несколько лет, но никто не мог найти. Проходит какое-то время и журналист из Запорожья или Днепра посылает нам запрос с просьбой предоставить письмо. Я помню, что письма нет, но процедуру мы нарушить не можем. Раз поступило обращение, нужно поискать. Не проходит и двух недель, как письмо нашлось! Но где же оно было? Оказывается, что при описании дела человек, проводивший опись, указал, что это не «письмо», а «приложение» по делу. Это к тому, что если кто-то не нашел чего-нибудь, это не значит, что документа нет. Надо поискать.
Или, например, я могу рассказать о своем личном опыте. Я занимаюсь исследованием операций «Запад» 1947 года (дела о массовых депортациях членов семей оуновцев и повстанцев в Сибирь и Казахстан). Ни в одном из этих дел нет заключительного отчета по итогам его проведения. А так быть не может. Если была операция, то должна быть докладная записка с результатами. Был Covid, было больше времени, меньше посетителей, и я решил поискать, что у нас есть касающегося 1947 года. И буквально через одну папку от этих дел была папка с перепиской МГБ с главой Совета министров, где нашелся этот отчет.
Были ли случаи, когда фиксировалась фальсификация документов самим КГБ и было понятно, зачем это делалось?
Было несколько исследований, зафиксировавших, что в КГБ создавались те или иные данные с оперативной целью. В его структуре был целый отдел, занимавшийся подменой и всем, что связано с документами. Если вам нужно было что-то сделать, то вам это делали. У нас есть свидетельство, что почерком Иосифа Слепого были написаны будто бы его дневники и воспоминания, а затем отправлены на Запад, в Ватикан для того, чтобы внести смятение. Самих документов об этом я не видел, но есть докладная о том, что были проведены такие-то мероприятия и они были успешными. Есть статья о том, что КГБ не остановил переправку из лагерей на Запад воспоминания Даниила Шумука, но изменил их текст. Чтобы посеять раздор, перессорить между собой. Есть в журналах КГБ доклад об успешной операции. Затем была заочная дискуссия исследователя и директора издательства, издавшего воспоминания. Вот поэтому мы и убеждены: все должно быть открытым, чтобы каждый мог ознакомиться со всем, что сохранилось.
Еще один пример из дела Юрия Стельмащука, руководителя одного из отрядов УПА. Он был арестован, у него взяли много показаний. В одном из них говорится, что УПА за неделю уничтожила 15 тыс. поляков в одном из районов Волыни. Этот документ является копией того, что есть в Москве. Но оригинала допроса Стельмощука за тот день, когда он якобы давал показания, по архивно-следственному делу нет. То есть, скорее всего, копию несуществующего документа создал сам КГБ.
К делам нынешним. Суд во Львове назначил 73-летнему местному жителю наказание: 15 лет лишения свободы с конфискацией имущества по делу о государственной измене. Бывший сотрудник КГБ СССР был осужден за корректировку удара по Яворивскому полигону, из-за чего погибли военные. Занимается ли сейчас СБУ тем, чтобы восстановить информацию о таких «агентах на пенсии», чтобы больше подобных трагедий не повторилось?
Это уже вопрос не к архиву, а к оперативным подразделениям. Глава СБУ Василий Малюк в своих интервью подчеркивал, что очищение от российского влияния внутри нашего государства является одним из приоритетов. Это системная работа. Служба использует всю информацию, которую можно найти, чтобы разоблачить вражеских агентов и привлечь к ответственности. Конечно, для этого нужны доказательства, и их должно быть достаточно для прокуратуры и суда. А считать, что человек – агент и иметь доказательства того, что он совершает действия в ущерб Украине – это не тождественные вещи.
Кто из российских политиков, у которых есть родственники в Украине, обращались к вам, чтобы найти нужную информацию?
Владимир Жириновский однажды обращался. Его еврейские предки жили в Житомирской области, якобы были репрессированы. Но мы ничего о них не обнаружили. Так что мы ему никакого ответа не дали.
В принципе, к нам многие люди из России обращались касательно поиска родственников в Украине. Потому что, к сожалению, было немало депортаций, когда осужденных отсюда отправляли в Сибирь. Многим из них было запрещено возвращаться в Украину. И здесь уже вопрос, насколько их потомки чувствуют себя украинцами? Нет, не чувствуют, хоть здесь их украинские корни.
Если сравнивать помощь современной Украине с временами УНР, то сейчас у нас все просто супер
Период деятельности УНР и период антисоветского сопротивления УПА. Какие секреты остаются секретами, а документы непубличными?
Количество имеющихся у нас материалов настолько велико, что главная проблема – как это все проработать. На сайте партнеров мы обнародовали более 15 тыс. документов об этих периодах.
Если мы говорим об антисоветском националистическом сопротивлении, то следует понимать, что часто националистическим называли все антисоветское, даже если и те или иные лица придерживались «левых» взглядов. То есть, если говоришь на украинском языке – то уже националист. Это существенная разница с сегодняшним пониманием о национализме и людях, которые к ним себя причисляют.
Из того, что у нас суперважное – это трофейные документы ОУН и УПА. Для НКВД, НКГБ, МГБ, работавших против них, было важно получить повстанческие архивы или документацию. Потому что это давало возможность создавать легендированные боевки, или же агентурно-боевые группы. Трофейные документы позволяли формировать легенду для групп НКВД, которые затем совершали преступления, чтобы приписать их повстанцам. Это одна из важных тем, объясняющая нам насилие, происходившее в конце Второй мировой войны и после нее. Есть еще интересные документы МГБ, в которых в начале 1960-х годов уже дискутируется нецелесообразность использования агентурно-боевых групп, потому что они создают у населения впечатление, что повстанцы продолжают активно бороться.
Что касается периода УНР – это не совсем хронологический период нашего архива. Возможно, если найдем ресурсы, то выпустим книгу, как УНР искала оружие.
Если сравнивать помощь современной Украине с тем временем, то сейчас у нас все просто супер. Когда украинские дипломаты в 1919-1920-х годах пытались получить хоть какую-то поддержку, Запад считал, что нужна единая-неделимая Россия. Сегодня же иллюзии о том, что есть Россия на самом деле, немного развеялись в мире, хотя, к сожалению, не исчезли совсем.
В 1920 году, как только большевики возобновили контроль над Киевом, одно из первых возбужденных ими дел называлось «Дело о правительстве УНР». Мы об этом тоже сделаем книгу.
А в 2019-м вышла книга Института национальной памяти «Горе побежденным» о репрессированных министрах УНР. Там есть их фотографии, сделанные во время существования Директории и уже арестантские, после того как тогдашняя украинская государственность была уничтожена. Посыл книги был очень прост – лучше выиграть.
Николай Пидвезяный, Михаил Глуховский, «Главком»
Коментарі — 0