Инициатор письма Нобелевских лауреатов в поддержку Украины Александр Кабанов: То, что начал Путин, может привести к концу человечества
Интервью
«Нельзя пытаться усмирить агрессора»
27 марта нобелевские лауреаты и сотни других ученых опубликовали открытое обращение с призывом о немедленной увеличении помощи Украине. Всего письмо подписали 42 нобелевских лауреатов (в том числе украинка Александра Матвийчук) и более 800 других ученых. «В этой войне Украина должна победить, а не просто «не проиграть», говорится в письме. Кроме того, его подписанты упоминают о Навальном, который проявил «мужество и «патриотизм», а также о призыве поддержать российскую оппозицию.
Одним из инициаторов письма ученых является российско-американский химик Александр Кабанов. Он – профессор фармацевтического факультета, директор Центра нанотехнологий доставки лекарств и содиректор Каролинского института наномедицины при Университете Северной Каролины в Чапел-Хилл.
С 1994 года проживает и работает в США. Имеет российский и американский паспорта.
Кабанов признает, что соседство в письме тем войны, Навального и российской оппозиции вызывают вопросы у украинцев. По словам Кабанова, нобелевские лауреаты и другие ученые, с кем он общался, согласны с мнением, что американские политики, блокируя поддержку Украине, заигрались. Если не помочь Украине, Путин не остановится и пойдет дальше. Открытым письмом ученые хотят воздействовать на политиков в США, хотя Кабанов признает: делать это крайне сложно.
«Некоторые нобелевские лауреаты не ответили на предложение поставить свою подпись. Одна из причин то, что, мол, мы уже писали письма ранее, это не может что-то изменить. Такая позиция проскальзывала», – признает ученый. В то же он обращает внимание: достаточно и тех, кто очень активен и готов внести свой вклад в то, чтобы западные политики услышали призыв.
Примечательно, что уже после оккупации Крыма и части Донбасса, Кабанов приезжал в Россию на встречи с Путиным в рамках программы помощи ученым. Тогда еще надеялся, что конфликт России и Украины удастся погасить. Но сейчас кардинально изменил свою позицию. Говорит, что последней каплей стало отравление Алексея Навального. «Я уже два раза ездил и кричал «Путин – Ху*ло» напротив посольства Антонова (посол РФ в США Анатолий Антонов)», – рассказывает ученый об участии в проукраинских акциях возле посольства России в США.
В интервью «Главкому» Александр Кабанов объяснил, какой результат от публикации открытого письма ожидают он и его коллеги, как в этом может помочь опыт Эйнштейна, а также предостерег об опасности повторения Мюнхенского соглашения 1938 года...
«Это больше не локальная война Украины и России, и даже не война сумасшедшего Путина со всем Западом»
Вы инициировали открытое письмо, под которым подписались более 40 нобелевских лауреатов, более 800 ученых. Почему только сейчас появилось письмо с призывом поддержать Украину?
Еще в самом начале полномасштабной войны 200 нобелевских лауреатов подписали письмо с требованием ее прекратить. Но для Путина это как мертвому припарки. Это не очень хорошо знают в Украине, но в первые минуты, часы полномасштабной войны я в переписке общался с российскими учеными. Они составили письмо, которое подписали 8000 человек. Оно очень жестко требовало остановить войну, было опубликовано в первые часы после начала полномасштабной войны. Где-то 85 академиков-членов-корреспондентов Российской академии наук подписались. Поэтому нельзя говорить, что нынешнее открытое письмо первое. В прошлом обращении был призыв немедленно остановить чудовищную войну.
Сегодня, спустя два года войны, мы пришли к другому ее этапу. И этот этап заключается в том, что это больше не локальная война Украины и России при всей моей боли, сострадании, которые я испытываю. И это даже не война сумасшедшего Путина со всем Западом. Это то, что может привести к концу человечества. Это глобальный сдвиг, в котором задействовано много сил. Нынешнее открытое обращение ученых сконцентрировано не просто на том, чтобы остановить войну. Оно призывает помочь Украине. Помощь Украины необходима, потому что если Украина падет, конфликт (России и Запада) не уменьшится.
После публикации письма мне писали (коллеги), что вот украинцы уперлись рогом, не хотят сдаваться. Ну, подумаешь, отняли (территорию), это плохо. Но если не договариваться, то будет хуже. Потому что Путин грозит все время атомной бомбой. Начнется атомная война.
Не буду говорить, кто именно писал. Это вообще очень широкое мнение. Я раньше такие чудовищные вещи слышал от некоторых российских людей, которые остаются в России.
А сегодня я слышу это из Европы.
Америка – это ключевой компонент в борьбе мира против этого чудовищного мракобесия, который, в частности, трагично выражается этой войной. Америка может дать Украине поддержку, чтобы Украина не пала… Нас (ученых) беспокоит, что проблему хотят решить за счет Украины. Настроения такие. Это не означает, что с Путиным не надо разговаривать. Даже Израиль с ХАМАС ведут переговоры об освобождении заложников. Но это означает, что верить Путину нельзя в принципе. В этом смысле мы говорим: нельзя допустить нового Мюнхена, нельзя пытаться усмирить агрессора.
Если прошлые обращения не остановили войну. Чем нынешнее письмо отличается? Как именно оно должно помочь Украине?
Нет никаких оснований считать, что это письмо переломит спину верблюду. Это письмо не написано Путину. Это обращение для европейских, американских политиков, которые могут говорить «Давайте договоримся», для «Путин ферштейеров». Мы очень рассчитываем, что это письмо – не единичная акция. Его уже более 800 ученых подписали и их количество растет. Не существует одного решения, чтобы «бах» и проблема решилась. Отсутствие единого решения не означает, что не нужно выходить на площадь. В 1968 году семь человек вышли на Красную площадь. Были избиты, потом арестованы (25 августа 1968 года на Красной площади в Москве состоялась акция протеста. Семеро диссидентов выступили против введения в Чехословакию войск СССР и других стран Варшавского договора).
«Украинцы спрашивают, почему в одном письме смешали Навального и помощь Украине»
Сейчас кто должен выйти на площадь и где?
Сейчас речь идет о том, чтобы выйти за мир. За это гораздо больше людей выходят. Кстати, в России тоже выходит гораздо больше, чем ранее. И это несмотря на чудовищные репрессии. Я много общаюсь с украинцами. И они мне говорят, что не стоит, наверное, переводить письмо на украинский язык. Потому что украинцы не поймут, почему в одном письме, в одном пакете смешали и Навального, и русскую оппозицию, и помощь Украине.
Вы помните идею Байдена пригласить Зеленскую и Навальную в Вашингтон. Зеленская тогда отказалась по понятным причинам. Навальная тоже не приехала. Поэтому я обратился в «Мемориал», сопредседателями которой люди из Украины, России и Беларуси. Они обсуждали это письмо и приняли решение к нему присоединиться. О содержании письма говорил с нобелевской лауреаткой Александрой Матвийчук. Говорил, что нам в письме нужно говорить все равно с этих позиций (о российской оппозиции), потому что никакого мира не будет, пока в России остается нынешний режим…
Думаю, письмо сыграет свою роль, надеюсь на это. Сейчас идет непростой, сложный разговор в Конгрессе относительно выделения $60 млрд. До каникул в Конгрессе мы, люди, которые поддерживают Украину звонили спикеру Палаты представителей Джонсону, который якобы по просьбе Трампа все это держит (не ставит на голосование законопроект о помощи Украине).
Не все ученые и нобелевские лауреаты, в частности, поставили свои подписи под этим открытым письмом. Почему?
200 нобелевских лауреатов поставили свои подписи под письмом в защиту Украины в самом начале полномасштабной войны. Кто-то считает, что сейчас снова подписывать бессмысленно. Кто-то считает наоборот, мол, пусть Путин хоть всех убьет, я все равно подпишу. Будет хоть какая-то польза для человечества. Альберт Эйнштейн и еще ряд физиков направили письмо президенту США Франклину Рузвельту. Они написали о том, что Германия ведет исследования, чтобы создать атомную бомбу. (авторами большей части письма были физики-эмигранты из Венгрии Лео Силард, Юджин Вигнер и Эдвард Теллер. Отправил письмо Рузвельту Эйнштейн 2 августа 1939 года). Американская власть услышала это письмо, оно запустило американский атомный проект, хоть и далеко не сразу.
В интерв’ю «Главкому» профессор Института радиологии Фукусимского университета Марк Железняк поделился опытом общения с российскими коллегами в Японии еще до полномасштабного вторжения России в Украине. По его словам, его собеседник говорил штампами российской пропаганды, что Россия добрая и справедливая, а украинцы испорчены западной пропагандой и англосаксами. Вы в США приехали из России. Общаетесь ли с российскими учеными? Большинство из них так же верит российской пропаганде?
Абсолютно нет. Ну, вы понимаете, что уровень пропаганды колоссален сейчас в России и уровень запугивания невероятный. Сейчас в России людей арестовывают просто за возложение цветов. «Z- патриоты» или «ватники» здесь тоже встречаются. Раскол есть среди людей, которые приехали из Донецка, Днепропетровска (нынешний Днепр). Это в США. Так же я заметил, что среди тех, кто работать остается в России, а именно выходцы из Донецка, или Днепропетровска, более вероятно, что такие позиции будут высказывать (поддерживать агрессию России). Я не хочу сказать, что только выходцы из определенных областей Украины такие, но тем не менее. Но таких в, как мы себя называем – русскоязычной научной диаспоре, абсолютное меньшинство.
«Что такое победа, мы поймем, когда победим»
Позвольте процитировать ваше открытое письмо. «В этой войне Украина должна победить, а не просто не проиграть». Что для вас победа Украины?
Это очень сложный философский вопрос. В Украине тоже на этот счет ответа не знают. Я не уверен, что сейчас имеет смысл конкретизировать такие вещи: «А вот победой Украины будет дойти до этой точки», «Победа Украины – это будет украинский флаг над Рейхстагом». Потому что, если мы сейчас начнем фокусироваться на этих вопросах, то мы начнем ругаться, делиться, и у нас не будет продвижения вперед. Поэтому нам надо понять, что должна быть победа Украины. А что такое победа, мы поймем, когда победим.
Вот как я для себя это понимаю. Для меня лично победой Украины однозначно является выход на границы 2014-го года.
До 2014-го, то есть до Майдана?
Да. Признанная территориальная целостность. Видимо, сейчас я себе этими словами еще одно уголовное дело в России открою. (смеется) Но это для меня будет победой. Выход на границы 2022 года – победа (до начала полномасштабной войны)? Тоже победа! Мои знакомые украинцы иногда мне говорят, что мы уже не сможем переубедить тех людей, которые в Донецке живут…
Для меня победой Украины – это если Украина будет хорошим современным демократическим государством с низким уровнем коррупции. Если эти разделенные семьи, которые сейчас образовались, объединятся, и украинцы, которые были вынуждены уехать в США или Европу, вернутся в Украину. Для меня победой Украины будет, если создадутся условия, при которых триллионы долларов будут инвестированы в восстановление Украины и развитие. Победой будет восстановление науки Украины, чтобы украинские университеты стали выпускать специалистов, которые будут востребованы в Украине.
«Моя жена перед встречей с Путиным в 2016-м спросила, зачем я туда иду?»
Вы в 2016 году в составе группы ученых встречались с Путиным в Кремле. Тогда ни вы, ни ваше окружение активно не протестовали против оккупации Крыма и части Донбасса. Скажите, когда вы поменяли свою позицию и стали поддерживать Украину?
А когда ваш президент Владимир Зеленский понял, что с Путиным нельзя договариваться? Оставим этот вопрос (без ответа). Но важно, чтобы люди понимали контекст (обсуждения).
22 года назад мой отец Виктор Кабанов, выдающийся советский химик, герой Чернобыля, погибший из-за того, что занимался деконтоминацией (процессом удаления или уничтожения микроорганизмов (или других контактирующих веществ), позволяющий предотвратить их попадание к восприимчивому пациенту в количестве, способном вызвать развитие инфекции или другой негативной реакции) в Чернобыле, мене сказал про Путина: ненавижу, КГБшник!.. Я действительно не понимал этого. Был долгий период понимания всего этого дела. Когда случилось вторжение в Крым в марте 2014 года, так называемый Совет Федерации проголосовал за то, чтобы войти в Крым, я был просто в ужасе. Помню, одной из корреспонденток тогда сказал, что это конец, что Россия будет изгоем. Тогда корреспондентка не опубликовала мои слова, мою реакцию. Я все понимал. Но всегда остается надежда…
В 2015 году сбили МН17 – кошмар. В 2016 году я надеялся, что конфликт будет сведен на нет. Тогда были соглашения (Минские соглашения)…
Нужно продолжать рациональный диалог. Моя agenda (повестка дня) – это помощь ученым, образование. Тогда мы пошли на встречу с Путиным. Должен сказать, что я был одним из инициаторов идеи, которая потом стала называться президентской программой. После этой встречи ученым было выделено $1 млрд («Встреча с учёными – получателями мегагрантов на научные исследования» состоялась 19 сентября 2016 года). Тогда все это казалось правильным, когда вы помогаете мозгам, помогаете образованию. Речь же шла о международном сотрудничестве. Моя жена перед встречей с Путиным в 2016-м спросила, зачем я иду на ту встречу? Она, кстати, из Харькова. Я сказал, что он изменил мою страну и изменит мир. Если я не загляну ему в глаза, будет непростительно, что я этого не сделал.
Второй раз я встретился с ним (с Путиным) в 2019 году. Тогда у меня уже не было никаких иллюзий… По-настоящему у меня как отрезало, случилось это после отравления Скрипалей. Ну зачем они (российские спецслужбы) это делают? Это же не выгодно, с точки зрения национального интереса России! Когда отравили Алексея Навального, это было все, последняя капля. Применение химического оружия против политического оппонента я воспринял чрезвычайно плохо. Ее толчком (к изменению мнения) были события в Беларуси в 2020 году... Я полностью «созрел» после попытки убийства Навального с помощью отравления.
Публично и США, и НАТО обещают поддерживать Украину столько, сколько будет нужно, открыто «мир с Путиным» никто из ключевых западных стран не призывают подписывать. В то же время вы говорите об опасности повторения Мюнхенского соглашения 1938 года (соглашение между Германией, Францией, Великобританией и Италией. Обязывало Чехословакию уступить часть своей территории Германии, Польше и Венгрии в обмен на мир). Насколько велика такая опасность и почему это плохо?
Я помню, когда вначале полномасштабной войны Минобороны США говорило, что Украина получит столько оружия, чтобы не упасть в начале войны. Говорилось, что наша задача – истощить русских. Но сейчас, с военной точки зрения, наверное, пока истощить русских не удалось. И эта идея как бы не работает. Это первое.
Второе. Наверняка существуют разные группы, в которых обсуждается ситуация. Военные могут понимать эту ситуацию в разных странах лучше, чем политики. Они видят, с чем они имеют дело. Недавно Макрон сделал заявление (допустил возможность отправки войск в Украину). С одной стороны. С другой стороны, Папа Римский сделал заявление (по мнению Папы Римского, сильнейшим в российско-украинской войне будет тот, «кто будет иметь мужество поднять белый флаг»). Но больше всего меня расстраивает, что в Конгрессе США заблокированы $60 млрд для Украины. Мы слышим, что говорит Трамп и его сторонники. Это серьезные голоса. Нобелевские лауреаты, которые подписали письмо, эти голоса тоже слышат. В Европе такие разговоры тоже есть. А называются они «умиротворение агрессора». Конечно, в истории ни одна ситуация на 100% не повторяется, то это похожая ситуация с 1938 годом и Мюнхенским соглашением. Видимо, еще не все это понимают. Поэтому важно говорить.
Михаил Глуховский, «Главком»
Коментарі — 0