Михаил Погребинский: Русские прекрасно понимают, что мы морочим им голову

Когда-то, когда Президентом Украины был еще Леонид Кучма, Михаила Погребинского называли придворным политологом Банковой. Сегодня он честно признается, что вряд ли выиграл конкуренцию за место в той политтехнологической тусовке, которая формирует политическую повестку дня в Украине.

Это, впрочем, не значит, что к анализу и к оценкам Погребинского не стоит прислушиваться. Ведь, может, и вправду громоздкий асфальтоукладочный каток, которым пытается казаться нынешняя власть, на самом деле является пирамидой, стоящей на вершине, и могущей завалиться в один момент, похоронив под своими руинами нынешних хозяев Украины? В разговоре с директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским «Главком» искал ответы на вопросы о внешнеполитическом выборе Украины, перспективах дела против Леонида Кучмы и о том, каким будет следующий украинский парламент…

-- «Русские внятно дают понять: если Украина пойдет в Европу, мы будем создавать ей проблемы, даже игнорируя при этом здравый смысл»

Наверно, самой яркой метафорой, описывающей соотношение таких возможностей интеграционного выбора Украины, как Зона свободной торговли с ЕС и Таможенный союз, является сравнение авторства бютовца Сергея Терехина. Он сравнил ЗСТ с шикарным рестораном, в который записываться нужно за месяц, а ТС – с грязной забегаловкой, рядом с которой стоит зазывала. Туда, мол, войти можно хоть сейчас, но и риск отравиться велик. Как вы думаете, удачна ли эта метафора, и если нет, то что ей можно противопоставить?

Я думаю, что эта метафора очень удачно отображает несерьёзность и безответственность ее автора. Мне кажется, что за двадцать лет в политике Терехину просто надоело заниматься ею всерьез и сейчас он просто выпендривается, предельно цинично относясь при этом к своей элементарной ответственности как политика перед обществом.

Все, что происходит в поле выбора Украины между ЗСТ и ТС, до предела насыщено разного рода маразматическими псевдоаргументами. Например, в последнее время выяснилось, что настоящий украинский патриот – это тот, кто считает, что мы ни на что не способны без европейского полицейского, что мы без этого полицейского просто будем мочиться в своих подъездах. Соответственно, напрягаться нам вообще не стоит: как только к нам придет Европа и принесет свои европейские нормы и стандарты, мы сразу заживем, как в шикарном ресторане, о котором говорит Терехин. Повторюсь, мне кажется, что это – не просто геополитически ориентированная болтовня, а довольно опасная форма политической безответственности.

А как, по-вашему, должен происходить ответственный выбор между этими опциями интеграции?

Мне кажется, что сейчас важно признать: мы не знаем, как сделать выбор между ЕС и ТС, потому что нам недостает честной и объективной информации по поводу условий этих интеграций. Например, со стороны ТС в адрес Украины сейчас озвучивается целый ряд вполне конкретных привлекательных предложений, назовем их «конфетами». Кто-то не верит в реалистичность этих предложений, например, в значительное снижение цены на газ, и, признаем, каждый человек имеет право на это недоверие. Но ведь со стороны ЕС мы не слышим ни о каких «конфетах», есть только какие-то аллюзии насчет ресторана с белой скатертью, к которому нужно стоять в очереди в расчете на то, что тебя там хорошо обслужат. Но это – не аргумент.

Сторонники ЗСТ говорят о том, что сближение Украины с Европой будет иметь конкретные последствия в виде роста объема инвестиций в нашу экономику…

Всех, кто считает, что демократия притягивает инвестиции, я отсылаю к примеру Китая. Туда сегодня идут колоссальные инвестиции, несмотря на практически полное отсутствие демократии, во всяком случае, такой, какой ее понимают евролоббисты.

К тому же, мне кажется, что перед тем, как сделать выбор, мы должны осознать, какую экономику мы хотим получить в результате. Может быть, такую, как в Латвии, где сегодня практически нет никакой промышленности (а ведь она там была: вспомним ВЭФ или сахарные заводы), зато страна находится в ЕС?

Я считаю, что для Украины важно сохранить ее интеллектуальный потенциал и придать новый импульс развитию экономики высокой степени переработки – прежде всего, машиностроительной отрасли.

Но теперь возникает вопрос: предлагают ли нам европейцы помощь в наращивании машиностроения или они хотят инвестировать в покупку украинской земли и десять лет выращивать на ней рапс, а потом эта земля просто пропадет? Я хочу услышать от них конкретные предложения касательно развития экономики Украины и лишь затем сделать окончательный выбор с учетом возможного недоверия к одной и к другой интеграционной опции. А они вместо этого говорят: мы вообще-то вас и не уговариваем, это же вы хотите к нам…

Насколько я понимаю, вас можно зачислить к сторонникам восточного вектора интеграции…

Я вовсе не выступаю с точки зрения человека, который безапелляционно выступает за один вектор развития. В культурном отношении мы и так на долгие и долгие годы останемся в поле влияния России, что бы по этому поводу не говорил я или кто-либо другой. В политическом, в смысле модели политического устройства я сторонник европейской парламентской модели со сдержками и противовесами, с независимым судом и свободными СМИ. А для осуществления осмысленного экономического выбора, повторюсь, достаточных аргументов сегодня нет. Если же опираться на доступную информацию, которая выглядит для меня более-менее убедительно, то мне кажется, что на протяжении ближайших лет для сохранения украинского интеллектуального потенциала, для реформирования украинской экономики в смысле увеличения возможностей ее высокотехнологичных отраслей, нам выгодно становиться членами Таможенного союза.

А имеют ли в этом смысле право на жизнь такие варианты решения проблемы, какие сейчас предлагает Янукович: мол, мы создаем ЗСТ с ЕС и одновременно нарабатываем какую-то договорную базу с ТС по модели «3+1»?

Вариант «3+1» напоминает мне старый еврейский анекдот о том, как Сару практически выдали замуж за графа Потоцкого: все вопросы решили, свадебный наряд купили, но осталась одна маленькая проблема – графа Потоцкого не спросили, хочет ли он, чтобы Сара стала его женой. Ну, не спросили мы у русских, устраивает ли их этот вариант «3+1». Более того, им даже толком не объяснили, что за ним стоит.

Поэтому, как по мне, «3+1» – это просто способ отодвинуть решение проблемы на более позднее время. Команда Януковича сейчас вообще делает очень много таких ложных па, которые, как им кажется, способны улучшить их позиционирование в этом сложном поле «Европа – Россия». Ложные эти па потому, что и русские, и европейцы их подоплеку прекрасно понимают.

Русские действительно предложили Украине много чего интересного. Европейцы, похоже, не готовы на серьезные уступки. Ведь если, как говорит Баррозу, Украина для них настолько нужна, так предложите ей план интеграции в ЕС, подобный тому, который в свое время имели Польша или Чехия – государства, которые совершенно не были готовы к этой интеграции, но которым сразу на входе сказали, что конечной точкой их пути станет членство в ЕС. Примите такое решение – и это будет равноценный выбор. Тогда будут ясны выгоды Украины: реальный доступ на большой европейский рынок, перспективы европейских инвестиций, может, наша судебная администрация тогда будет находиться в какой-нибудь Голландии, и тогда здесь прекратится беспредел. Может, даже мне бы этот вариант намного больше понравился, чем ТС, но его в любом случае нужно озвучить!

А сейчас Европа говорит нам, по сути, следующее: «Не интегрируйтесь с Россией, но мы вас все равно к себе не берем». Поэтому я сочувствую Януковичу. Проект «3+1» в принципе, наверное, может быть наполнен каким-то конкретным содержанием, но пока он не выглядит убедительно. И, думаю, русские сегодня прекрасно понимают, что мы не готовы идти в ТС и просто морочим им голову. В результате – уже сегодня мы имеем со стороны России целый ряд угроз относительно возможной потери двусторонней кооперации в высокотехнологичных отраслях промышленности, возможного возведения таможенных барьеров для украинских товаров в случае создания ЗСТ с ЕС. Да, эти угрозы порой кажутся немотивированными, но русские, по крайней мере, выложили свои карты на стол. Они внятно дают понять: если Украина пойдет в Европу, мы будем создавать ей проблемы, даже игнорируя при этом здравый смысл. И они найдут для этого повод.

То есть, речь идет о банальном шантаже украинской элиты?

Дело в том, что русские в данном случае работают через головы элиты, они работают с украинским общественным мнением. Ведь если у людей спросить, хотят ли они, чтобы Украина была частью ЕС, «да» ответят примерно 50% респондентов. Когда спросить у них, хотят ли они вступления Украины в союз с Россией и Беларусью, положительно ответят примерно столько же респондентов.

Но если перед людьми поставить необходимость жесткого выбора: то есть, если они, например, выберут безвизовый режим с Европой, то в ответ получат введение виз со стороны России, – то оказывается, что количество желающих стать частью ЕС резко уменьшается. Множество опросов, проведенных украинскими социологами, свидетельствует о том, что в ситуации жесткого выбора относительное большинство украинцев всегда выбирает восточный, восточнославянский, а не западноевропейский вектор интеграции. Пока дела обстоят именно так. Никто не знает, что будет через 10 лет и с ЕС и с ТС.

Я хотел бы ошибаться, но сегодня похоже на то, что Украина может стать частью Европы либо в условиях жесткого авторитарного режима, который поведет нас на Запад, наплевав на мнение большинства граждан Украины, либо вместе с Россией или, по крайней мере, с согласия России (как минимум – при «непротивлении» РФ).

И это тоже вызывает целый ряд вопросов. Ведь до Бухарестского саммита НАТО, когда Украина не имела четкой перспективы интеграции в Альянс, Россия на словах не имела ничего против нашей евроатлантической интеграции, прописанной в нашем законодательстве, и называла ее нашим внутренним делом. Но как только перед нами возникла реальная перспектива получения ПДЧ, оказалось, что Россия – жесткий противник сближения Украины с НАТО, но не имеет ничего против ее европейской интеграции. И вот, как только перед нами открывалась перспектива подписания Соглашения об ассоциации и создания ЗСТ, оказалось, что Россия категорически настроена и против интеграции Украины с ЕС…

Да, их логика очень понятная. Пока перспектива интеграции в западном направлении туманна, они никакой озабоченности этой темой не проявляют. Но как только в этом отношении случается какое-то изменение, оказывается, что они категорически против…

Дело в том, что интеграция Украины на Запад в атмосфере, когда отношения Москвы и Брюсселя не выглядят безоблачными, противоречит национальным интересам России, которые заключаются в создании общего рынка, единого экономического пространства с нашим государством. Кроме того, у них имеется отчетливый символический интерес к Украине: они свято убеждены в том, что являются для украинцев более близкими, чем те же чехи или немцы, поэтому такое развитие Украины – уверен, что они искренне так считают – просто противоестественно. Одно дело – вместе стать членами Общей Европы когда-то в будущем, а другое – когда Украина туда идет сама: «Мы же свои, это неправильно, совесть-то имейте!». Сказать, что в этом одна только эмоция, «имперский синдром» или «фантомные боли» было бы несправедливо. В РФ понимают, что при случае Европа использует Украину против России, как это, например, было при втягивании Украины в Европейскую энергетическую хартию. Мы – подписали, нам не вредно, а РФ не устраивает, и она работать всё равно не будет.

Кроме того, они ведь понимают, что сближение Украины с ЕС точно повлечет за собой массу проблем для их бизнеса – в том числе, проблем не совсем легального порядка. Ведь тот же российский бизнес прекрасно знает, как работать здесь, но не очень уверен в том, как работать в Украине, в которой будут уже совершенно другие правила игры.

То есть, у России есть много мотивов для того, чтобы занять именно такую позицию. Поэтому я, честно говоря, всегда не очень серьезно относился к оговоркам России о том, что «они, мол, не против, это, мол, суверенное право»» и т.п.

Очевидно, Янукович в этой ситуации пытается идти по дорожке, протоптанной Кучмой и играть с внешними партнерами Украины в многовекторность. Правда, складывается впечатление, что у Кучмы это выходило не в пример успешнее… Как вы думаете, чем качественно отличается многовекторность Януковича от многовекторности Кучмы?

И Янукович и Кучма – это практики, люди, не зашоренные какой-то одной идеологической схемой. В этом смысле многовекторность для них была естественным результатом их представлений о национальном интересе Украины. Другое дело, что у них были разные исходные условия.

Кучма как бывший советский директор был проводником рыночной трансформации страны и поначалу вполне воспринимался Западом в качестве партнера. А по отношению к Януковичу установка Запада была изначально негативной – он воспринимался просто в качестве врага демократии и представителя российского интереса в Украине. Только со временем на Западе начали понимать, что у Януковича есть много общего с ранним Кучмой…

К тому же, не будем забывать, что во времена Кучмы Россия была намного слабее. До Мюнхенской конференции она не могла особенно диктовать свои условия и во многом просто подлаживалась под западную политику. Претензии на роль, если не сверхдержавы, то страны с позицией которой надо считаться, у нее появились относительно недавно…

А так, в целом, в этом смысле я не вижу принципиального отличия между Януковичем и ранним Кучмой.

Даже если абстрагироваться от внешней политики?

Тут отличия, конечно, есть. Прежде всего, Леонид Данилович был большим мастером выстраивать равновесные структуры. Он не давал никому оторваться от общей массы. Никаких Фирташей или Ахметовых, значительно выдающихся над другими олигархами, при Кучме не было, и быть не могло.

Во-вторых, у них были совершенно разные условия деятельности, перед ними стояли изначально разные задачи. Кучма пришел в нерыночную среду, а ушел – в коррумпированную, но, тем не менее, полностью сформированную рыночную экономику. В этом смысле его вклад в изменения, произошедшие в стране, невозможно переоценить.

А в чем тогда состоит задача Януковича?

Мне кажется, что у него, в сущности, есть всего одна задача – справиться с колоссальной коррупцией. Он полностью оправдает свой первый президентский срок (потому что насчет второго все очень туманно) если сможет обеспечить качественный скачек в вопросе сокращения коррупции в стране. И, похоже, он это понимает – вот недавно якобы сказал Могилеву: «Давай сажать будем»… Ну, давайте посмотрим. Нужно дать ему шанс, потому что коррупция – это проблема номер один. Ради борьбы с ней можно взять паузу со всякими интеграциями, и это бы оценили граждане страны и поняли и на Западе, и в России. Мне кажется, что именно это – самая важная для Януковича задача. Реформы, конечно, важны и тормозить с ними нельзя, но успешно завершить их без качественно рывка в противодействии коррупции, убеждён, нереально.

-- Стремление попугать Россию – это вполне продуманная, но абсолютно провальная линия поведения

Сейчас украинско-российские газовые баталии происходят в довольно нетипичное время года. Вспоминается, что фактически каждый украинский Президент или премьер во время этих переговоров обещали, что это – последний раз газ становится политическим вопросом, и в дальнейшем эти вопросы будут решаться исключительно на уровне хозяйствующих субъектов. Как вы думаете, есть ли предпосылки, чтобы нынешний газовый диалог между Россией и Украиной стал последним политическим?

Я думаю, он стал бы последним, если бы Украина стала частью ТС, ЕЭП и создала совместное предприятие «Нефтегаза» и «Газпрома». В результате этого газовые вопросы были бы решены на многие годы вперед. Но этого, видимо, не будет.

Но в таком случае, если воспринимать «Газпром» как такое большое государство, то Украина бы стала просто субъектом этой федерации?

Конечно, со вступлением в эти структуры мы во многом утрачивали бы свои автономные права в экономическом отношении. Хотя критики ЕврАзЭС и ТС часто просто врут о том, что эти структуры полностью контролируются Россией. Вместо того, чтобы поднять документы, из которых четко видно, что, во-первых, каждая страна там имеет право вето, а во-вторых, даже если сегодня Россия имеет в них 57%, голосов, то после входа туда Украины ее доля снизится до 40%. Поэтому – да, какую-то часть суверенитета мы точно утрачиваем. Но в случае вступления в ЕС утраты суверенитета тоже неизбежны, причём в ЕС, которое пытается выстроить из себя супергосударство, что-то типа приснопамятных «Соединённых Штатов Европы», потери могут быть значительно больше.

Тем не менее, сегодня Украина активно ищет какие-то пути если не разрыва, то пересмотра ныне действующего договора…

Это просто детский лепет какой-то: мы пытаемся играть с большим, серьезным игроком в серьезную игру, как будто мы равны с ним по своим возможностям. Но это не так! Украина и близко не является равной России, и надо отдавать себе отчет в том, что если мы сейчас в чем-то выиграем, попугав Россию, то потом можем потерять намного больше.

Но это не останавливает нашу Генпрокуратуру. Третье дело, открытое ею против Юлии Тимошенко, СМИ называют попыткой повлиять или, как вы говорите, попугать Путина…

Вполне вероятно…

Но идеолог этого дела ведь вряд ли сидит в Генпрокуратуре?

Конечно, нет. Ренат Кузьмин кажется абсолютно вменяемым человеком. Конечно, речь идёт не только о Генпрокуратуре. Вспомним, например, разговоры о том, что газовый договор, который подписала Тимошенко, – это на самом деле так Путин простил долги ЕЭСУ. Это что означает? Это что, намёк на то, что Путин был в коррупционном сговоре с Тимошенко? Когда такое говорят, отдают себе отчёт в последствиях таких слов? «Ты сам-то понял, что сказал?» – как когда-то при мне Владимир Владимирович сказал одному человеку…

Ясно, что это – заготовка какой-то группы политических технологов, советников власти. То есть, это вполне продуманная, но, как по мне, абсолютно провальная линия поведения. Таким образом можно только раздразнить своего партнера, находящегося по сравнению с тобой в такой весовой категории, когда его нельзя дразнить – себе дороже; с ним нужно искать компромиссы, находить какой-то взаимный интерес. Но никак не угрожать, что мы, мол, можем отменить к чертовой матери этот договор, как Болгария когда-то сделала. Но давайте не обращаться к примеру Болгарии – у Украины это все равно не получится. А если и получится, то оно ей вылезет боком.

То есть, вы считаете, что Янукович в этой ситуации не пойдет до конца и не даст отмашку условному Печерскому суду денонсировать газовый договор по причине, например, отсутствия у Тимошенко полномочий на его подписание?

Нет, не даст. Думаю, все закончится тем, что он пригласит юристов, которые объяснят, что для денонсации международного договора нужно идти в международный суд. И что там Украина проиграет – просто потеряет деньги, опозорится, плюс настроит против себя еще и европейцев, считающих нынешний договор гарантией стабильного транзита газа на свою территорию.

-- Функции Юры Енакиевского касаются лишь обеспечения отношений власти со СМИ, но отнюдь не реального политического процесса

Прокомментируйте последние изменения в Администрации Президента: сокращение числа заместителей до трех и переквалификация части из них в советники и главы управлений. Согласны ли вы с тем, что таким образом Сергей Левочкин окончательно замкнул на себе, как его называют политологи, «доступ к телу»?

Насколько мне кажется, Левочкин и так имел полный контроль над этим процессом. То есть, весовая категория всех заместителей главы АП была и есть намного ниже, чем у Левочкина.

В свое время для стороннего взгляда могло сложиться впечатление о какой-то конкуренции между главой Администрации Президента Кучмы Виктором Медведчуком и первым помощником Президента Сергеем Левочкиным. Но для человека, погруженного в это поле, было абсолютно очевидно, что при желании Медведчук всегда добивался своего варианта решения того или иного вопроса, если ему это действительно было нужно. Аналогично сегодня у Левочкина весовая категория значительно выше, чем у всех его заместителей. Поэтому Левочкин лично имеет большое влияние на широкий круг вопросов, влияние сравнимое с влиянием премьер-министра…

Медведчук, работая главой АП, поплатился дальнейшей потенциальной политической карьерой, концентрируя на себе весь негатив, который шел тогда в сторону Банковой. Сейчас глава АП на себе никакого негатива не концентрирует. Как вы думаете, это Левочкин, работавший при Медведчуке первым помощником Президента, сделал такие выводы из политической судьбы Медведчука? Правильно ли он делает, что пытается сохранить собственные политические перспективы, или на этой должности нужно изначально быть камикадзе?

Левочкин – не публичная фигура и не проявляет явных признаков стать таковой, хотя возможности такие у него есть. А это значит, что он вряд ли планирует для себя самостоятельную политическую карьеру. Он – латентный политический менеджер, очень важный, очень влиятельный, но в демократической стране этого недостаточно для возможности реализовать успешную политическую карьеру.

В этом отношении у Медведчука была другая ситуация: он был лидером партии, он мог выбирать варианты поведения, он в любой день мог уйти из Банковой и поднимать партию. Другое дело, что он этого делать просто не захотел.

А Левочкин как будто и не строит политических планов – во всяком случае, признаков этого не видно. Мне кажется, у Левочкина лично нет желания пропиариться…

А как же обложка последнего номера «Корреспондента»? А декларация, в которой он честно указал активы в 150 миллионов гривень? Что это если не отмывание имиджа, подготовка площадки для выхода в публичное пространство?

Я думаю, что журнал «Корреспондент» и 150 миллионов в декларации – это не способ выйти в публичное пространство. Другое дело, если бы речь шла, например, о его попытках вести свою игру в рамках Партии регионов, – но этого, насколько я знаю, нет!

Что касается концентрации негатива, то мне кажется, что на середине второго срока Кучмы, когда, собственно, Медведчук пришел на Банковую, Леонид Данилович был своего рода нарицательной фигурой, вне зависимости от того, что он делал. Экономика начинала расти, но рейтинги Кучмы падали. Кроме того, вспомните: во время двух своих президентских сроков Кучма ориентировался на две разные части страны, и в этом смысле он даже не вызывал у какой-то из них ярко выраженной ненависти. Он вызывал у всего население страны отторжение, люди от него просто устали…

В этой ситуации Кучме нужен был кто-то для роли, которую в результате взял на себя Медведчук: он стал таким негативным олицетворением кучмовского режима.

А у Януковича сейчас просто нет потребности иметь фигуру такого плана. Он пришел к власти, опираясь на одну часть страны и, по крайней мере, до тех пор, пока министром образования работает Табачник, он сохраняет себя в роли символа этой части Украины. То, что он не хочет принимать закон о языке или не занимает пророссийскую позицию в экономическом отношении, – в данной ситуации не важно. Есть много других знаков, при помощи которых он может фиксировать и подтверждать этот статус.

В любом случае, олицетворением режима остается Янукович лично и никак не Левочкин. Сопоставлять Левочкина и Медведчука в этом отношении очень трудно …

Я недавно встречал журналистский материал, в котором утверждалось, что таким «громоотводом», концентрирующим на себе все черноту, все отрицательные черты нынешнего режима, является этот полумифический Юра Енакиевский он же Юрий Иванющенко…

Его таким сделали журналисты. До того, как о нем написала Кошкина, кажется, я даже не знал, кто он такой…

Как вы думаете, есть ли у него какая-то функция в системе управления государством с политологической точки зрения?

Мне кажется, что его функции касаются лишь обеспечения отношений власти со СМИ, но отнюдь не реального политического процесса. Я не очень осведомлен насчет внутренней кухни, но то, что рассказывают об этом человеке, по большей части похоже на легенды.

В свое время по поводу чуть ли не любого строящегося в Киеве дома говорили: «Это дом Суркиса». Как-то я спросил у него: «Гриша, это твой дом рядом с тем, где я живу, строится?» Он ответил: «Конечно, нет. У меня всего один дом».

Но если послушать, что говорили, и почитать, что писали, то все строящиеся тогда в Киеве дома принадлежали Суркису. Вот и сейчас мне кажется, что в подобной ситуации оказался этот Юра Енакиевский...

-- «2004-й год неповторим, будет как-то совсем иначе»

Банковая сегодня является центром всей украинской политики, все остальные центры власти попросту маргинализованы. Как вы думаете, удастся ли Януковичу поддерживать этот статус-кво на протяжении следующих четырех лет?

Прежде всего, все не так просто. Да, Банковая имеет контрольный пакет акций в решении всех принципиальных вопросов, причем этот пакет предельно персонализирован – он находится в руках лично Януковича. Но схема реализации власти на самом деле довольно сложная. Решение многих самых разноплановых вопросов, возможно, не являющихся вопросами первого уровня, закреплено вне Банковой: каких-то – за Клюевым, каких-то – за Бойко, каких-то – за Азаровым, ведь нельзя сказать, что в правительстве все решает Азаров… Есть целый ряд вопросов, для решения которых те же Бойко, Клюев или Хорошковский выходят напрямую на Януковича, без всякого посредничества Кабмина.

В любом случае, я не вижу предпосылок для каких бы то ни было изменений. Разве что весь режим разом может грохнуться…

Вот эта вот «суперстабильная машина» может завалиться?

Дело в том, что концентрация всей полноты власти в одних руках – это атрибут неустойчивой системы. Эта система – как пирамида, которая стоит на вершине и может грохнуться в любой момент. Вопрос только в том, что станет той критической ошибкой, которая к этому приведет.

И что же?

Я сам размышляю над этим, и у меня нет ответа на этот вопрос. Это могут быть самые разные вещи, спрогнозировать это очень трудно. Безусловно, это может быть какой-то провал в социальной политике, но этот провал должен быть каким-то крайне масштабным, то же самое повышение цен на газ, мне кажется, не столь значимо…

Верите ли вы в то, что к таким последствиям может привести некое внешнее влияние на ситуацию в Украине: как со стороны запада (как об этом утверждает Александр Ефремов), так и со стороны России (если верить словам Олега Рыбачука)?

Любое внешнее влияние может быть только факультативным. Оно может помочь уже сформировавшемуся внутри Украины тренду. Мне ничего не известно о том, что кто-то из-за рубежа занимается формированием такого тренда. 2004-й год неповторим, будет как-то совсем иначе, как – я не знаю, но точно, не так, как тогда, и не так, как в Северной Африке.

Могут ли привести к пагубным для власти последствиям акции протеста, готовность к участию в которых декларирует все большее число украинцев?

Мне кажется, что эти цифры отражают реальность не в полной мере. Они касаются скорее теоретических размышлений граждан Украины: мол, в общем, я, наверно, готов протестовать. Но когда доходит до дела, тем более, когда выясняется, что этот протест сопряжен с каким-то риском, тогда количество готовых реально протестовать заметно падает. Тем более, что потенциально сегодняшний режим выглядит более жестким, чем режим Кучмы.

Число потенциальных участников акций протеста будет еще меньшим, если этот режим каким-то образом доходчиво подтвердит жесткость своих черт. Очень важным фактором в этом отношении является то, посадят ли Луценко, и если да, то на сколько. Что будет с Юлей: вот сейчас доведут ее дело до конца, а дальше что?

Ведь я, например, не ожидал возбуждения дела против Кучмы. Мне кажется, что это уже как-то слишком…

А как вы думаете, чего на самом деле добиваются этим делом? Или это – просто попытка власти попугать Кучму так же, как того же Путина?

Нет, в данном случае исключительным хозяином этого дела является украинская власть. С Путиным они ничего не могут «порешать», а с Кучмой все вопросы можно решить здесь, внутри страны. Его теоретически даже можно посадить, как-то переформулировав обвинение и учтя, что суды умеют прекрасно предугадывать желания начальства…

Но мне кажется (или, точнее – я надеюсь), что желания посадить Кучму все-таки нет. Главная мотивация власти в этом случае – стремление создать фоновое дело, способное облегчить доведение до конца процесс против Тимошенко.

А как дело Тимошенко связано с делом Кучмы?

Понимаете, одно дело – когда вы ведете процесс против Тимошенко, и Запад вам говорит: вы используете правосудие избирательно. И вот сейчас украинская власть может ответить: «Что значит избирательно? Мы вон бывшего Президента сейчас преследуем, а что уж говорить о премьере, о котором еще несколько лет назад сами помните, что писала европейская пресса».

Для европейских медиа это выглядит солидно! Это – фон, который решительно меняет отношение Запада к преследованию Тимошенко. А Кучма – просто в роли жертвы.

Как вы думаете, зачем сейчас преследуют Тимошенко? Ее хотят просто вывести из политической игры?

Думаю, да.

Но не посадить?

Я не думаю, что ее хотят посадить. Так же, как, я думаю, Кучму тоже не хотят посадить. В конце концов, он не был заказчиком убийства. А то, что при серьёзном расследовании этого дела пришлось бы выйти за пределы страны, разбираться с концами и в Соединенных Штатах, и в России, – это мы уже знаем…Я не знаю, есть ли у следствия желание выйти за рамки внутриукраинского расследования…

Вы бы на месте Литвина сейчас спокойно спали?

Как же можно на его месте спокойно спать? Ясно, что его могут пригласить на допрос буквально каждый день. Тем более у них есть большинство, с него при желании могут легко снять депутатскую неприкосновенность. Другое дело, что против него нет никаких убедительных улик, кроме пленок Мельниченко... А они сами должны понимать, что при наличии хорошего дорогого адвоката пленки теряют всю свою ценность в качестве доказательства…

Ну, у Кучмы сейчас есть несколько дорогих хороших адвокатов, а, тем не менее, пленки состоянием на сегодня, насколько известно, приобщены к делу в качестве вещественного доказательства.

Это до суда они приобщены, а что будет на суде – посмотрим. Ведь это – очень громкое дело, на суде будут присутствовать представители не только украинской, но и мировой прессы. И решится ли власть поставить всю нашу судебную систему курам на смех признанием аутентичности такого вещественного доказательства, как цифровых пленок, которые не имеют даже оригинала записи, – я не уверен…

Я уточню: можно ли надеяться, что после того, как дело Кучмы попадет в суд, пленки Мельниченко наконец перестанут быть фактором украинской политической жизни?

Я всегда считал, что хорошо бы распутать этот «кассетный скандал» до конца. А это значит – ответить на вопрос, кто стоял за этим самым Мельниченко, и, конечно, привлечь его к ответственности за измену Родине. Но что-то непохоже, что этим кончится.

Я думаю, дело с Кучмой будет выделено в отдельное производство, и суд примет по этому поводу какое-то решение, надеюсь, не связанное с лишением свободы Кучмы. А огромный массив пленок останется недорасшифрованным, потому как вроде никто никаких целей относительно них не ставит. Со слов того же Рената Кузьмина я понял, что иная часть плёнок его не интересует…

И это, кстати, интересно. Очевидно, что Янукович – не последний Президент Украины. И если мы легитимизируем какой-то маленький кусочек этих пленок, то следующий глава государства будет вправе взять другой кусочек и с изумлением найти на них записи голосов того же Виктора Януковича, Николая Азарова...

Безусловно. Тем более, что все знают, где их искать.

Есть в медиа-анализе такое понятие, как «ловушка Хабермаса». Смысл ее заключается в том, что когда власть начинает выступать проводником политики открытости, она говорит: «Мы инициируем либерализацию, наши суды будут самыми честными, коррупцию мы искореним всю, и так далее, одним словом, все по-честному… Но – вместе с этим мы не трогаем кусочка земли там-то и там-то, мы не садим за решетку этого, того и вот этого человека».

В этом и заключается ловушка. Нельзя создавать «открытое пространство», находясь при этом в «теневой зоне».

Власти кажется, что общество поблагодарит их за эту почти тотальную либерализацию, а про тот же кусочек земли (все знают, где искать!) забудет раз и навсегда в знак благодарности или в качестве платы за эту демократизацию. Но этого не будет: согласно правилу «ловушки Хабермаса» люди наоборот начнут еще активнее интересоваться тем, что осталось в теневой зоне. Вот такие они, неблагодарные…То есть, частичной борьбы с коррупцией, частичного использования пленок Мельниченко не получится, потому что в общественном сознании невозможно поставить барьер, по одну сторону которого – «спасибо за либерализацию», а по другую – «не трогай, потому что это не твое дело».

А власть этого не понимает?

Я думаю, что они этого просто не знают. Мне представляется, что там даже некому сказать об этом…

Это вы намекаете на низкое качество «команды профессионалов»?

Нельзя сказать, что эта команда низкокачественна – хотя бы потому, что за время своего пребывания у власти она не наделала фатальных ошибок. Да, какие-то промахи, ошибки были, но их делают все. С ними кто-то работает, причем кто-то с довольно неплохими мозгами. В конце концов, из публикаций СМИ мы даже можем догадываться, о ком идет речь…

Другое дело, что если бы я участвовал в формировании повестки дня, я бы действовал иначе. Я бы старался убедить Президента, что план вывести «Свободу» на арену политической жизни – неправильный. Я бы пытался всеми возможными способами укрепить политический центр, создавать систему противовесов. А эти технологи говорят: какие к черту противовесы? Виктор Федорович, для вас хорошо, чтобы никакого центра вообще не было, вы сами и есть центр, остальные должны быть под вами, остальные должны быть такими непривлекательными радикалами. С другой стороны, я не могу сказать, что считаю этот план ставки на радикалов технологически провальным…

Просто я считаю, что устойчивая система – это когда у первого лица меньше власти, а неустойчивая – когда он концентрирует в своих руках всю власть. Но, думаю, я с большой долей вероятности проиграл бы борьбу за лидерство в этой политтехнологической тусовке, сформированной вокруг Президента, потому что очень сложно найти первое лицо государства, которое согласится на урезание своей власти. Тем более – на первом сроке. На втором – еще можно (смеется)…

-- «Самостоятельную политическую игру Левочкина я исключаю»

На днях Александр Лавринович презентовал концепцию нового закона о выборах Верховной Рады. Одна из его определяющих черт – это возвращение Украины к смешанной избирательной системе. На словах это объясняют стремлением установить более прочную связь между депутатом и избирателем, на деле – стремлением власти компенсировать провисание рейтинга Партии регионов. Но в связи с этим возникает вопрос: почему власть так уверена, что парламент, избранный по смешанной системе, будет сохранять ей вечную лояльность? Ведь есть прецедент Рады, избранной в 2002 году, когда вполне провластное большинство, ориентирующееся на Банковую, довольно быстро переориентировалось на Виктора Ющенко и «оранжевую власть»…

Дело в том, что рейтинги на сегодняшний день таковы, что при нынешней избирательной системе власть не может получить большинство в парламенте. А при смешанной системе – может, поэтому смешанная система для них является более выгодной. Заметьте, сегодня никто уже даже не говорит о провластном конституционном большинстве – задача состоит в том, чтобы собрать в парламенте большинство в 226 депутатов…

Конечно, все понимают, как потом себя поведут мажоритарщики: станет Януковичу совсем плохо – они перейдут в оппозицию, это очевидно. Кстати, часть списочников поступит точно так же, у нас ведь в списки тоже попадают исключительно люди, преданные идее (смеется).

То есть, конечно, в верность депутатов никто особо не верит, но все же, учитывая уровень политической культуры наших избирателей, абсолютно беспринципные люди, поддержанные административным ресурсом или деньгами, имеют больше шансов стать депутатами в мажоритарном округе, чем, например, честные преподаватели вузов, которые хотели бы поучаствовать в политике...

Если мы говорим о смешанной избирательной системе как о компенсаторе падения рейтинга Партии регионов, то возникает вопрос: а до какого момента этот рейтинг вообще будет падать?

Мы знаем, что у Партии регионов есть устойчивое ядро избирателей, которые будут голосовать за Януковича независимо от того, как у него будут складываться дела в политике, экономике, социалке, – они все равно будут за него держаться. Количество этих избирателей составляет примерно 12-15% от общего числа. Если Янукович не совершит фатальных ошибок, это ядро сохранится.

Что вы имеете в виду под «фатальными ошибками»?

Например, расколоть или резко уменьшить это ядро мог бы какой-то резкий разрыв Януковича с Россией, потому что его ядро в основном как раз составляют люди, которые любят Россию…

Кстати говоря, сильно повлиять на это ядро может и появление на этом электоральном поле нового игрока. На сегодняшний день его нет. В свое время на эту роль претендовал Тигипко, но, поскольку он вошел во власть и, по сути, растворился во власти, его рейтинг упал вдвое. Хотя теоретически он мог бы потеснить Януковича на этом электоральном поле. Я думаю, 12% избирателей все равно осталось бы с Януковичем, но рядом с ним на этом поле могла бы появиться фигура Тигипко, обладающая примерно такими же рейтингами…

А можно ли прогнозировать, что в случае дальнейшего падения рейтингов Партии регионов, она, как это предсказывают уже не первый и не второй год, расколется, и на ее базе создастся два каких-то проекта? То есть, что проценты, утраченные регионалами, подберет не какой-то внешний игрок, а выходец из их же политической среды, тот же Левочкин, например, решивший начать собственную политическую игру?

Как я уже говорил, самостоятельную игру Левочкина я исключаю. Но вот… (пауза) Ясно, что Табачник мне не скажет «спасибо» за то, что я его фамилию упомяну в этом контексте, но мне кажется, что перспективным в этом отношении может оказаться именно он. Не столько как человек Дмитрий Владимирович Табачник, сколько как человек, с которым связывается определенный политический, идеологический концепт.

За его позицией чувствуется внутренняя убежденность и готовность отстаивать свою правоту. Не хотелось бы никого обижать, но мне кажется, что восточноукраинский избиратель присматривается к политикам, на которых можно было бы сделать ставку, и, независимо от того, есть у Табачника амбиции или нет, именно он больше всего выделяется на фоне его однопартийцев.

Теоретически – грубо говоря, если бы его уволили, политическая сила, лицом которой он бы мог стать, имела бы все шансы получить на этом поле значимые проценты. То есть, речь идет не о трех процентах, а о цифрах порядка 10%...Причем – главным образом за счёт того антипиара, который сделали ему политические противники.

То есть, получается, не в интересах Януковича увольнять Табачника до парламентских выборов?

Не знаю. Может быть, у каких-то хитрых технологов этой партии и возникнет мысль о том, что неплохо было бы разделиться на две политсилы, чтобы суммарно отхватить как можно больший сегмент электорального поля… Но, мне кажется, это маловероятно: это слишком сложная игра для украинской политики.

А как вы думаете, у Табачника есть такие амбиции? Вот Янукович в последнее время откровенно заигрывает с западной Украиной, стремится стать Президентом всея страны. Есть ли у Табачника амбиции в противовес такой позиции Януковича отделиться и сконцентрироваться на этом восточноукраинском электоральном поле?

Я не знаю. В свое время я работал вместе с Табачником в Киевском городском совете. Я был членом того, что сейчас назвали бы городским правительством, а Табачник был в оппозиции. И он был одним из лидеров этой группы. Я считаю, что у него есть довольно сильный политический потенциал. Не знаю, захочет ли, есть ли у него эти амбиции, – мы с ним не контактируем. Но, глядя на него со стороны, я считаю, что потенциал за ним есть.

Как вы считаете, против кого конкретно направлено предложение власти поднять избирательный барьер до 5%? Ведь на грани этого барьера сегодня балансируют вполне лояльные власти «тигипковцы» и коммунисты, «яценюковцы», которых уже давно называют «назначенной оппозицией», и «Свобода», подъем которой вы называете технологией Банковой. Получается, что этот шаг власти направлен против ее же союзников?

Мне кажется, что объявленный барьер в 5% – это предложение торга. Поэтому мне кажется, что в результате барьер либо сохранится на нынешнем уровне, либо будет установлен на уровне 4%. Таким образом, шанс попасть в парламент будет предоставлен и Тигипко, и Яценюку, и «Свободе», и коммунистам. Потому что от увеличения барьера выигрывает на самом деле только БЮТ: если в парламент проходит «Свобода», то эти голоса не пойдут в БЮТ…

Как вы думаете, до какого потолка может расти рейтинг «Свободы»?

Тут стоит говорить о «мягком» и «жестком» ограничении их электорального потенциала. Электоральное поле всех правых и правоцентристских политических сил, включая национал-демократов и национал-либералов, включительно с «Нашей Украиной» и значительной частью БЮТ, – это примерно 24%. Здесь речь идет о людях, готовых много чем – включительно с какими-то утратами в жизненном уровне – пожертвовать ради того, чтобы быть подальше от России.

Из числа этих 24% есть примерно 17% населения, которые потенциально могут занимать даже более радикальные позиции: то есть, например, они выступают против употребления в Украине русского языка и так далее. Но поскольку на этом электоральном поле играет сразу несколько сил, я бы сказал, что потолок «Свободы» – это примерно 7% избирателей Украины.

Мы уже говорили о том, что центр политической жизни сконцентрирован на Банковой. Решение некоторых вопросов сконцентрировано в Кабмине. Но парламент в этой схеме, в любом случае, выступает в роли полностью маргинализированного органа государственной власти. Как вы считаете, есть ли у нынешнего парламента шансы увеличить свое влияние на процессы, происходящие в стране, и станет ли в этом смысле следующий парламент влиятельнее нынешнего?

Мне кажется, что парламент сможет обрести бОльшую самостоятельность, бОльшую политическую субъектность только после того, как (или если) станет ясно, что у Виктора Януковича нет перспектив второго срока.

Если это станет ясно для значительной части депутатов и для всяких аналитиков, которые влияют на этих депутатов, то парламент будет сдвигаться в сторону некой самодеятельности. То есть, он не обязательно будет переструктурироваться, – он просто начнет навязывать в некоторых вопросах свою позицию. Но пока абсолютное большинство тех, с кем я общаюсь, абсолютно уверены, что, конечно, второй срок будет...

То есть, следующий парламент тоже будет жить по лекалам, заданным нынешней Радой?

Думаю, да. Возможно, ему будет чуть легче за счет того, что в нем из-за мажоритарной избирательной системы будет немного больше независимых людей. Но если депутаты будут осознавать, что нынешняя команда будет пребывать у власти еще семь лет, то выпендриваться особо они не будут. Другое дело – если станет ясно, что ей осталось еще два года: в таком случае, в парламенте будут потихоньку формироваться какие-то формальные и неформальные группы, свои представления и способы поведения. Но не раньше.