Хатия Деканоидзе: Пойдут ли уволенные милиционеры в криминал? Особого значения не имеет: они уже там были

Хатия Деканоидзе возглавила Национальную полицию в начале ноября 2015 года. До этого она на протяжении нескольких месяцев была советником министра внутренних дел Арсена Авакова. И вместе с нынешним замом главы ведомства Экой Згуладзе разрабатывала реформы МВД и участвовала в организации работы патрульной полиции.

В Украину представительница «грузинского десанта» перебралась после смены правительства в Грузии, где, работая в команде Михеила Саакашвили, несколько лет руководила Полицейской академией и была министром образования.

После назначения на пост главного полицейского она первым делом заявила о нулевой толерантности к коррупции и необходимости обновления кадров в правоохранительной системе. И уже в феврале отчиталась об увольнении по результатам аттестации большинства офицеров высшего и среднего звена столичной полиции. Реформу, пусть и не завершившуюся, Хатия называет главным достижением страны. Однако признает, очищать ряды предстоит еще долго.

К тому же, перед новой полицией стоит немало вызовов, ответы на которые не давать невозможно. Один из последних – недавняя погоня по ночному Киеву, в результате которой полицейским был застрелен пассажир автомобиля с пьяным водителем за рулем.

С Хатией Деканоидзе «Главком» встретился в ее кабинете в Министерстве внутренних дел на Богомольца, 10. Времени у главы Нацполиции мало – напряженный график. Она старается не комментировать процессуальные моменты и не критиковать судебную систему. Однако иногда позволяет себе дать оценку той или иной ситуации с позиции «человека, который живет в этом городе». Нередко Хатия использует в разговоре словосочетание «наша страна». Из ее уст это звучит, может быть, немного пафосно, но, кажется, вполне непритворно…

О недавнем инциденте в центре столицы, в результате которого полицейским был застрелен пассажир автомобиля, вами было сказано уже не мало. Однако ситуация сложилась таким образом, что обществу предлагается «следить» преимущественно за тем, что происходит в жизни патрульного Сергея Олийныка, чего не скажешь об остальных участниках этой погони. Где они сейчас находятся? Как часто ходят на допросы? Какие обвинения выдвинуты им? Известно лишь, что водителя BMW Ростислава Хропачевского Голосеевский суд Киева отпустил под личное обязательство.

Дело возбуждено. Водителю выдвигается обвинение пока по статье 342 Уголовного кодекса (сопротивление представителю власти, работнику правоохранительного органа, члену общественного формирования из охраны общественного порядка и государственной границы или военнослужащему, - «Главком»). Процессуальные моменты я сейчас не буду комментировать, потому что это тоже судебное решение.

Но самое главное – у полицейских есть право остановить машину, которая с такой скоростью мчится по дорогам Киева и реально представляет угрозу обществу, нашим детям, родителям. Каждый день у нас погибает много людей из-за ДТП. В прошлом году около 300 человек стали жертвами таких вот инцидентов, когда за рулем сидел пьяный человек. Уже можно сделать даже какой-то «мартиролог» - список невинных жертв. Так что, давайте дождемся судебных решений – и по поводу патрульного, и по поводу водителя. Но, как человек, который живет в этом городе, я думаю, что пьяный за рулем – это очень большая проблема.

Как вы можете оценить подход к участникам инцидента: один – патрульный - сначала получает 60 суток СИЗО без права залога, которые апелляционный суд заменяет на домашний арест, второй – водитель - не всегда является на допросы, но остается на свободе?

У каждого дела свой процессуальный надзиратель. Так расписан УПК. Мы как полицейские, как правоохранительная структура, должны всегда оставаться в рамках закона.

Но тут есть еще кое-что, о чем нужно сказать. Впервые в истории Украины люди вышли защищать не одного конкретного полицейского, а идею полицейского.

Однако этот инцидент на дороге все-таки разделил общество на две части. В одну вошли защитники полицейского и сторонники идеи новой полиции в целом. В другую – те, кто направил критику не только в адрес конкретного патрульного, но и в адрес всей реформы правоохранительной системы. Сегодня многие уже говорят о том, что полицейские действовали не правильно, что следовало, например, объявить план «Перехват», а не преследовать нарушителя и т.д. Параллельно есть мнение, что шумихой вокруг инцидента с BMW кое-кто пытается добиться отставки министра МВД Арсена Авакова и сместить вас с должности главы Нацполиции. Вы ощущаете какое-то давление? Видите в этом всем политический подтекст?

Это резонансное дело. Впервые патрульные применили оружие, и произошел такой инцидент. Но я не вижу большого количества людей, которые хотели бы дискредитировать полицию. Здравомыслящие люди понимают, что реформа полиции – может быть, главное достижение страны. Каждый день мы получаем много отзывов, когда люди говорят, что да, новые полицейские – реально неподкупные, чистые, не берут взятки.

Критиковать всегда легко. Я критику воспринимаю как нормальное явление. Но мы должны очень четко понимать, что нельзя допустить превращение критики в инквизицию полиции.

Фактически сразу поле задержания Олийныка нардеп от «Батькивщины» Игорь Луценко заявил, что во время Майдана тот был следователем и инициировал аресты автомайдановцев. С одной стороны, это никак не связано с ролью полицейского в ночной гонке по Киеву. С другой, можете объяснить, а как с таким «прошлым» он, в принципе, оказался в рядах патрульных?

Вы правы в том, что это два абсолютно разных дела. Первое - происшествие, когда полицейский применяет оружие (у него есть на это право), останавливает угрозу, автомобиль, который действует не в рамках существующих норм. О втором тоже уже писали неоднократно. Но давайте говорить о фактах. Я не хочу ударяться в полемику с людьми, которые сейчас поднимают эту тему. Но мы имеем такую ситуацию. Молодой следователь, который выполнял какие-то задания, технические, как я думаю, несколько раз писал рапорт об увольнении (защита Олийныка заявляла, что его заставляли расследовать эти дела, а сам он подал несколько рапортов об увольнении из тогдашних органов правопорядка, - «Главком»). Его не уволило тогдашнее руководство по неизвестным мне причинам. Но если бы он ушел сам – это подпадает под статью. В итоге он потом все-таки уволился.

Если в правовом поле к нему есть вопросы, кроме этого инцидента на дороге, то существуют правоохранительные органы, которые должны с этим разбираться.

По поводу того, как он попал в Национальную полицию. Отбор патрульных проходил на общих основаниях. Какие там были главные критерии? Первое – тестирование. Если человек получал нормальные баллы, он переходил на второй этап. Второе – проверка физического состояния, медицинское обследование и спецпроверка. Третье – собеседование.

И что, никто не заинтересовался его прошлым?

Собеседования не были фасадными и была спецпроверка. На собеседованиях тогда тоже сидели представители гражданского общества, которые проверяли и мотивацию, и прошлое человека.

Понимаете, у нас есть правоохранительная система, к которой нет доверия – я говорю о старой системе, конечно. Патрульная полиция – часть Национальной полиции. По остальным мы находимся на первом этапе очищения – переаттестацию мы запустили уже в нескольких областях, закончили в Киеве и области. На собеседовании с патрульным проверялась его мотивация, как он будет работать и так далее.

-- «Даже после переаттестации останутся люди, к которым будут вопросы»

Раз мы уже затронули тему переаттестации. Расскажите, сколько милиционеров по Киеву и области должны были пройти аттестацию, сколько было в результате уволено, сколько пошло на повышение, сколько – на понижение.

Киев и область – это первый этап переаттестации. До того, как мы перейдем к цифрам, хочу отметить, что мы создали национальную платформу переаттестации. Если бы мы сразу всех милиционеров переназначили в полицейских, как это сделали в России, мы бы были не правы. И у общества были бы вопросы: хорошо, вы всех переназначили, но очищение в ручном режиме занимает много времени.

Мы сделали двухэтапную переаттестацию. Впервые в истории бывшие милиционеры, сейчас уже полицейские на переходном периоде, сдают экзамены, тесты. Тесты сдают как? Первая часть – тесты по общим навыкам, чтобы мы понимали, какое у человека логическое мышление, как он или она мыслит, синхронизирует весь процесс, то есть идет проверка аналитических данных. Вторая часть – профессиональные тесты. Мы разделили их на 6 направлений: следствие пишет свои профильные тесты по УПК, оперативники – свои, административный состав – свои. И потом, несмотря на полученные баллы, они идут на собеседование. В аттестационные комиссии мы привлекли общественников. В комиссии сидят три члена-общественника – это и журналисты, и депутаты, и представители общественных организаций, и три наших представителя – это те люди, которые уже были переаттестованы в первые дни, когда мы начали переаттестацию центрального аппарата. И также мы открыли общий доступ на сайте, где каждый человек может сообщить какие-то данные, негативную или другого рода информацию об аттестующемся.

Это важный процесс. Полицейские – это лицо государства. Около 10% людей сталкиваются с прокуратурой, еще меньше – с судебной системой. С полицией сталкивается 99%. Но, конечно, нужно понимать, что переаттестация – это не конец очищения. Даже после переаттестации в системе останутся люди, к которым еще будут вопросы. Но мы здесь, чтобы в ручном режиме избавиться от таких кадров.

Давайте все-таки перейдем к цифрам. Киев и область: сколько уволено, повышено, понижено?

В Киеве 80% руководящего состава мы поменяли. На посту начальника Нацполиции Киева Александра Терещука сменил Андрей Крищенко, мы поменяли замов, почти всех начальников райотделов. Поменяли 70% руководства среднего звена. И 13% составил отсев среди рядового состава – это лейтенанты, молодые следователи, люди, которые занимаются административной работой. По Киевской области: 60% составил отсев среди руководящего состава, 40% - среди среднего звена (сюда попало много руководителей райотделов), около 19% - отсев рядового состава.

В Киеве рекомендовано к увольнению 343 человека, к повышению – 281. В Киевской области рекомендовано к увольнению – 283 человека, к повышению – 121.

По Хмельницкому у нас все сложно. Среди руководства высшего звена ушли 99%, 34% - на уровне начальников райотделов, и 17% - рядовой состав.

Сейчас идет переаттестация в Ровно, Одессе и Николаеве. Думаю, где-то в июле мы закончим переаттестацию.

По всем областям?

Почти. Знаете, это очень сложный процесс. Есть несколько моментов. Например – техническое обеспечение. Нам помогают наши доноры запустить секретные тесты. Было же много сплетен, что тесты продаются и покупаются, но все, что продавалось и покупалось – это были не наши тесты.

По каким критериям так сильно отсеивался именно руководящий состав?

Профессионализм, честность… Есть общие критерии, которые расписаны в приказе об аттестации. Ну и, как я сказала, есть сайт, куда может написать и сообщить информацию каждый человек, и, поверьте, пишут нам очень много.

Озвучьте результаты по аттестации центрального аппарата.

Переаттестация еще идет. В Национальной полиции в наивысшем руководящем составе, в центральном аппарате аттестация пока не завершилась. Потому что центральный аппарат очень большой, у нас много вертикальных департаментов.

Есть вопросы непосредственно к формированию аттестационных комиссий. По какому принципу те или иные люди в них приглашаются? Потому что, например, председатель одной из аттестационных комиссий в Киевской области Роман Синицын нам в интервью рассказал, что в ряде комиссий сидели представители общественности, который откровенно «тянули» тех или иных представителей милиции.

Я с общественниками разговаривала несколько раз. Есть аттестация и есть апелляция. Аттестация – это первый этап, когда комиссия принимает то или иное решение относительно человека. Если у человека достаточно баллов и есть какие-то претензии к решению комиссии, он может подать на апелляцию. Но я общественникам говорила, что если есть такие факты, что в ручном режиме кто-то кого-то тянет, есть какое-то воздействие на членов комиссий, пусть сообщают мне.

Но опять говорю. Аттестация – это только первый этап очищения наших рядов. И я не исключаю, что нам в ручном режиме еще придется еще раз проводить очищение и увольнять тех, кто реально недостоин наших рядов.

-- «Мы видим Киву на телеканале, значит, он не болен»

Сколько из уволенных по решению аттестационных комиссий, например, по Киеву и области посредством апелляции смогли вернуться на свои посты?

В целом – их очень мало. Но я каждый кейс сейчас не рассматриваю – это дело аттестационных и апелляционных комиссий.

Как милиционеру можно попасть на заочную форму прохождения аттестации? Какие для этого основные критерии?

У нас действительно есть заочная форма прохождения аттестации. Потому что 115 тысяч человек собеседовать за 6 месяцев не совсем реально. Но есть люди, которые, например, работают в дежурной части, которые просто сидят, принимают звонки, описывают ситуацию и так далее. Вот такое направление наших сотрудников мы отправляли на «заочку». Однако, опять же, у аттестационных комиссий есть право вызвать любого человека на очную форму. И, по-моему, у нас очень высокий процент людей, которые попадают на полиграф, на собеседования. Мы вот хотели по Киеву и области закончить аттестацию до конца декабря. Но она растянулась, потому что много «заочников» попали на очную аттестацию.

Есть критерии, по которым формируется список «заочников». Туда попадает рядовой состав, люди, которые работают на низких административных должностях, например, те, кто всего лишь два года работал оперативным сотрудником, и так далее. Но и среди них по Киеву и области был очень большой процент людей, которых вызвали на очные собеседования, на полиграф, на специальные психологические тесты.

И все-таки есть, например, какой-то человек, который отвечает за формирование списка «заочников»? Как можно объяснить тот факт, что на «заочку», кроме рядового состава, иногда попадали полковники, бывшие «беркутовцы»?

Для этого и существуют аттестационные комиссии, чтобы они на местах принимали независимые решения.

Но по ситуации с бывшим «Беркутом» скажу отдельно. Из аттестационного процесса они уже вообще выведены. Для них будет отдельная аттестация. Мы тесно взаимодействуем с Генеральной прокуратурой. Так что, аттестация для тех людей, которые в этом отношении вызывают сомнения, будет другая, специфическая.

Сколько милиционеров попытались избежать на данный момент аттестации путем перевода, например, в Госслужбу охраны или батальоны АТО?

Нельзя избежать аттестации.

Но можно ее отсрочить.

Смотрите, есть такие случаи, когда человек реально находится на больничном. Во время аттестации был же еще тяжелый грипп. Но в любом случае, он когда-нибудь выздоровеет, придет на работу и пройдет аттестацию. Все жестко контролируется. Это раз.

Два. Гипотетически человек может перевестись в другое подразделение. Но аттестация все равно ползущим методом дойдет абсолютно до всего. У меня нет таких данных, но я не исключаю, что некоторые сотрудники так поступили, думая, что это их спасет. Но хочу сказать, что это никого не спасет. Каждое подразделение пройдет переаттестацию.

Объясните, почему возникла проблема вокруг переаттестации главы департамента противодействия наркопреступности Нацполиции Ильи Кивы. К нему немало претензий, но он не ходил на собеседования, потому что якобы болел. При этом мы его уже видим в роли ведущего телевизионного проекта «Трафик с Кивой».

Он пройдет переаттестацию. Все пройдут. Мы видим, что человек не болен, если мы видим его на телеканале. К тому же, я уже сказала, что не вижу его в новой полиции, но решение принимает комиссия.

Система сильно сопротивляется очищению?

Конечно. Реформа, особенно реформа правоохранительной системы – это всегда очень чувствительная тема. Особенно в нашей стране. Она затрагивает людей, которые много лет, например, работали на систему, очень сильно переплетены с той же криминогенной системой, коррупционной сферой. И их выбить из этой системы очень нелегко.

Нас критикуют, говорят, что мы уничтожаем профессиональные кадры. Но, понимаете, профессиональные кадры и эта система умерли уже давно. Что является самым эффективным механизмом работы полиции? Самый эффективный механизм – это, конечно, доверие людей. Мы можем посмотреть на данные опросов относительно доверия милиции несколько лет назад и на данные опросов уже по полиции, которые мы проводили прошлым летом. Самое главное – все должны понимать, что нет неприкасаемых людей...

Вы отметили, что приходится вырывать из системы людей, которые обросли связями. И в этом контексте вспоминается недавнее расследование СМИ, посвященное вашему заместителю Алексею Руденко. Речь шла и о его трехэтажном доме площадью 430 квадратных метров, и о его автомобиле Audi Q7, и об автомобиле его семьи Mercedes ML 250. И возникает вопрос. Проходил ли Руденко аттестацию? И соответствуют ли его имущество его доходам?

Он аттестацию пока не проходил. Как я сказала, в центральном аппарате еще аттестация не завершена. Это первое. Второе: его декларация, как декларации других, насколько известно, находится в общем доступе. Третье: по-моему, он какое-то время занимался бизнесом.

Если есть какие-то подозрения, мы должны все изучить.

У нас есть подозрение, что вся его зарплата уходит на отопление и бензин.

Ну, этого его дело, куда уходит его зарплата. Например, я почти 10 лет проработала в полиции, и у меня таких доходов никогда не было. Изучим его декларацию. Может быть, есть вопросы, на которые мы пока не успели ответить. Потому что мы работаем всего три месяца – это очень мало. Но мы ответим.

-- «Ухудшение криминогенной ситуации – не результат последних месяцев»

Накануне нашей беседы «Главком» записал большое интервью с экс-Генпрокурором и бывшим руководителем Главного управления МВД Украины в Киеве Виталием Яремой. И он приводил такую статистику. Еще в 2009 году, если в сутки угоняли 2 автомобиля, - это было ЧП. Сейчас же, по его словам, за сутки угоняется около 20 автомобилей…

Нет, 20-ти нет. Но, понимаю, вас интересует криминогенная ситуация. Давайте говорить прямо, ухудшение криминогенной ситуации – это не результат последних трех месяцев. Оно началось еще в 2014 году. Есть социальная ситуация. Мы не должны забывать, что наша страна воюет, много оружия. И самое главное – мы начали регистрировать все. Может быть, несколько лет назад и регистрировалось по два угона машин в сутки. Но вы знаете, было время, когда они между собой договаривались: не регистрировать угон, а просто работать на возврат машины. А сейчас у нас есть четкое понимание, что все нужно регистрировать. Вырос процент регистрации.

Мы можем говорить, что вот когда-то все было очень хорошо. Но ведь не было же. Что лучше? Если начальник полиции Киева, например, умеет договариваться с бандитами, и поэтому он – «хороший полицейский»? Или если начальник полиции Киева регистрирует абсолютно все, не договаривается ни с кем и просто выполняет хорошо свою работу? Кто был лучшим начальником полиции Киева – Терещук или Крищенко, который, мы все понимаем, действительно является честным человеком? Кто лучший начальник полиции: тот, кто имеет тесные связи с криминалитетом и может по щелчку вернуть машину, или тот, кому для оперативной работы нужно несколько недель, чтобы обработать такие проблемные места, как угоны? Вы знаете, мы уже задержали несколько дней назад несколько групп, и работаем на этом поле еще по нескольким направлениям.

У меня есть четкое понимание, и думаю, общество с этим согласится: сразу все поменять нельзя. На переходном периоде мы должны понимать, что есть ментальность людей, особенно в правоохранительной системе, тех старых офицеров, которая просто уже не поменяется. Поэтому для меня, как для начальника полиции, лучше иметь хорошего честного начальника полиции Киева, который занимается своим делом, работает 24/7, чем того, который может договориться с бандитами и быстренько вернуть угнанный автомобиль. Надо понимать, что, может быть, тут проблема не только в статистике, а проблема в нас, в людях. Все понимают, что все можно решить. Нельзя все решить. Наша страна должна перестроиться на другие рельсы. Мы должны понимать, что решение вопросов в комнатах, в кулуарах не работает в демократической системе. Это совковая система.

Ярема также отметил, что в последнее время в Украине выросло количество «воров в законе». В 2009-м их было три на всю страну. Сейчас, по его данным, только в Киеве их 10, а в Украине – 22. Причем, «перебрались» они к нам из России и Грузии.

То, что, когда в Грузии был принят закон против «воров в законе», они перебрались в Россию и Украину – это не секрет. Это все знают. Это первое.

Второе. Я не хочу сейчас ситуацию здесь сравнивать с ситуацией в Грузии, там абсолютно все – бизнес, коррупция, правоохранительная система – истекало от «воров в законе». Но какое-то время назад я уже инициировала – и общалась по этому поводу с разными людьми – законопроект, как был RICO в Штатах (закон США об инвестировании полученных от рэкета капиталов, был разработан с целью преследования не отдельных лиц, а организаций, которыми могут выступать как юридические лица, так и любая группа фактически объединенных людей, - «Главком»). Но было противостояние. Однако если сейчас общество нам поможет, то мы можем принять такой закон, когда «вор в законе» реально признает себя «вором в законе», и можно тогда применять какие-то санкции.

Вы будете подавать такой законопроект?

Я бы хотела, чтобы общество поддержало этот законопроект.

Но если мы убираем составляющую – мы уже говорили о том, что внутри полиции есть среда, которая сотрудничает с тем же криминалом – поверьте, никакой закон нам не нужен. Высшие чины правоохранительной системы, только представьте, возвращают машины за деньги. Вы понимаете, что это значит? Это значит, что систему не Хатия или кто-то другой убивает. Система давно уже умерла. Это значит, что в людях нет веры в то, что я как сотрудник полиции могу честным оперативным путем найти преступника.

В этом контексте возникает вопрос: а куда пойдут все уволенные в результате реформы правоохранители? Вы сами говорите, что эти люди «срощены» с криминалом. И есть предположение, что самый простой путь для некоторых из них – как раз и идти вот в эти криминальные структуры. Есть ли какая-то программа для них?

Высчитывать такие риски – работа социальных служб. Я не социальный сотрудник. Моя работа – избавиться от людей, которые не достойны быть новыми полицейскими.

Да и я бы сказала, что никакие интеграционные программы не помогут нам переформатировать менталитет таких людей.

А что касается вопроса: пойдут они в криминал или не пойдут? Они уже были в криминале. Так что сейчас этого особого значения не имеет.