Александер Рар: Украина не идет в Евросоюз с поклоном

В Украине вновь заговорили о сотрудничестве с Таможенным Союзом. Как к этому относятся в ЕС? Нужна ли Украина ЕС вообще? Когда завершатся переговоры по созданию зоны свободной торговли с ЕС? Об этом в интервью с известным немецким политологом, директором исследовательских программ по России и СНГ Германского общества внешней политики Александером Раром.

Самая горячая тема, которая сейчас обсуждается в Украине – это переговоры с Европейским Союзом по зоне свободной торговли и возможное присоединение Украины к Таможенному союзу. Как к подобные колебания комментируют в ЕС?

Я бы разделил свое мнение и позицию Европы. Я думаю, что у Украины есть своя специфика. Это страна, у которой своя история, география, свои культурные связи, свои стереотипы по отношению к Европе и свои связи с Россией. Все это определяет вашу позицию.

В Европе этого всего не понимают. Европейский Союз очень примитивно смотрит и рассуждает об Украине. Тут полагают, что Украина обязательно должна быть с Западом, с Европейским Союзом, приближаться к НАТО. И если Украина делает движения в сторону России, то на Западе это людей раздражает. Они считают, что таким образом Украина поощряет создание новой Российской Империи. Вот такой стереотип, существующий в Европе, он непродуктивен и несправедлив. Но Украине такой образ не дает возможности «летать на двух крыльях».

То есть, для Запада вопрос – или-или?

Скорее, да. Запад, я считаю, мог бы, если бы действительно был так заинтересован в Украине – а в Украине можно быть заинтересованным, потому что это действительно богатая страна, громадная территория, по-европейски образованные люди, население, которое заинтересованно в европейских ценностях больше, чем другие страны постсоветского пространства, - для этого должен работать. Для этого, действительно, Западу надо идти на очень многие, я бы не сказал поблажки, но на какие-то компромиссы, переговоры с Украиной. Если бы все это происходило 30 лет назад, поверьте мне, Украина давным-давно была бы уже внутри Европейского Союза. Просто, поскольку Европейский Союз за последние годы расширился на несколько новых государств, и каждое государство, с одной стороны придавало Европейскому Союзу сил, но с другой стороны накладывало на него какие-то обязательства, особенно в финансовом и экономическом плане, то энтузиазм европейцев для расширения истекает, или истек.

К Украине действительно применяются гораздо более строгие мерки, чем, те, что применялись к тем странам, которые еще в начале 90-х смогли договориться с Европейским Союзом. И та же Греция 30 лет назад, и та же Испания, никаких почти условий для вступления не получали, их приняли так. Ну, такая судьба у Украины…

Означают ли ваши слова, что переговоры Украины с ЭС в принципе бесперспективны?

Нет! Эти переговоры очень сложные, потому что требование европейцев слишком высокие, и Украина не в состоянии их полностью выполнить по политическим причинам, по экономическим соображениям. Плюс, хотя Россия и не ангел, но Ющенко просто испортил отношения с Россией, действовав не как умный политик, потому что невозможно было, до такой степени, ссорится с соседом. Он постоянно провоцировал Россию и довел ситуацию до абсурда.

Действительно на Западе кое-кто считал, что нужно Украину защищать от агрессивной России, и они не понимали, что таким образом творят в славянском мире и в постсоветском пространстве. И Украина сегодня при Януковиче все равно ищет, мне кажется, пути налаживания экономических отношений с Россией, российский рынок ведь огромен. Есть очень много совместных проектов, в том числе в технологической сфере, в сфере экономического сотрудничества, который мог бы действительно дать Украине очень много политических выгод, и эти выгоды можно каким-то образом видеть и использовать.

А Запад постоянно отпихивает Украину назад и показывает ей красную карточку, что мол «если пойдешь в Таможенный Союз, то двери вновь будут закрыты». Сейчас Украина должна принять продуманное политическое решение, которое было бы ясным, твердым и в интересах украинского народа. Мне кажется, что это решение должно быть двоякое. Да, теснейшее сотрудничество, но без вступления в Единое экономическое пространство; может быть техническое сотрудничество с ЕврАзЭС – там ведь нет российского доминанта. Казахстанская роль, центральные азиатские государства очень сильные, и через ЕврАзЭС Украина может реализовать свои энергетические интересы на всем постсоветском пространстве, а не только попасть в зависимость от России. Я думаю, что Украине правильно ориентироваться на постсоветское пространство и, естественно, на азиатские рынки. Это политика Януковича и, я думаю, она прагматична и правильна. Но в тоже время, естественно, нужно ориентироваться на Запад, но ориентироваться более реалистично. Сначала – экономические интересы, что можно сделать при помощи сотрудничества с восточными соседями, потом «накачать мускулы» и быть более серьезным партнером для Запада и перепрыгнуть те планки, которые Запад сейчас ставит в отношении Украины.

Украина на переговорах с ЕС по созданию зоны свободной торговли искать определенные компромиссы. Вы, наверное, знаете, что украинская власть решила усилить свою переговорную группу, ее возглавляет сейчас вице-премьер Андрей Клюев. Но любопытная ситуация сложилась: ЕС ведь заинтересован, с одной стороны, в хороших отношениях Украины и России, но с другой стороны на днях в «Коммерсанте» вышла статья, где еэсовские источники называют Клюева «пророссийским политиком»: мол, потому у него не сложились отношения с переговорной группой ЕС. Как завоевать доверие украинским политикам? И что вы думаете об усилиях переговорной группы Украины на этих переговорах?

Я вижу большую долю вины на Западе, что он просто не понимает Украину и, действительно, видит такого человека, как Клюев, сразу российским агентом, потому что Партию регионов рассматривает как пророссийскую силу. Ну что на это можно сказать? Развести руками и посоветовать европейским товарищам разобраться в ситуации в Украине. Не надо на страну смотреть так примитивно!

Вы знаете, недавно состоялся Украина-Европа, его участники имели возможность говорить со всеми высшими руководителями Совета Европы, Европарламента и, в том числе, с депутатами разных групп Европарламента. И результат какой: действительно, очень стереотипное видение всей Восточной Европы – черное и белое. Любые положительные оценки ситуации в России, любые объяснения того, что надо нам быть тоже экономически с Россией в Европе вызывают какие-то нереальные страхи по поводу восстановления Российской Империи. Откуда это? Я просто не понимаю. Неужели за последнее столетие Россия настолько напугала Европу, что все просто шарахаются от любого движения в сторону стабилизации и укрепления российской власти, российского государства? В том числе, и при построении позитивной дипломатии в сторону Украины. Но это одна картинка.

С другой стороны, есть и такое отношение как «пофигизм». Если Украина не смогла завершить свою Оранжевую революцию, то пусть тогда делает что хочет, пусть будет с Россией. В Европе, например, не было особенных возмущений по поводу того, что Черноморской флот может до середины столетия остаться в Крыму. Уверяю вас, три года назад, если бы Янукович об этом открыто заявил в избирательной компании, его бы все раскритиковали: мол, «Запад никогда этого не допустит, там чуть ли не НАТОвские корабли будут все патрулировать». Сейчас об этом не кричат: то ли считают, что это бессмысленные баталии, и что такую страну, как Украина, не перевоспитывать.

Может, Украину и не нужно воспитывать, а просто выслушать?

Правильно говорите, что Украина пытается договориться, и ее нужно услышать. Украина договаривается с гордостью. Украина не идет на какие-то уступки, и в Европе считают ее самой большой ошибкой, что Украина не складывает голову перед Европейским Союзом, что она не с поклоном идет в Европу, а идет как самостоятельная сила, которая считает, что ей надо с Европой договариваться на равных. Я вам скажу так, в 90-е годы некоторые страны, ну возьмем там туже Польшу, или Чехию, или Венгрию, они по-другому вели переговоры с Европейским Союзом. Они со всем соглашались и говорили: «Учите нас. Учите нас демократии. Наказывайте нас, если мы еще не соответствуем вашему облику. Научите нас. Воспитывайте нас. Только возьмите нас в Евросоюз». Когда эти страны вошли в Европейский Союз, они стали этим союзом командовать, крутить налево и направо. А у Украины другая позиция, она не хочет делать вид, притворятся, что принимает полностью кодекс Европейского Союза. Она своей гордостью и своим гонором хочет, чтоб ее брали всерьез – это может отголоски и части «великой империи», которое чувствуется и в менталитете российских политиков, что, кстати, может быть и злит европейцев, что напоминает им посткоммунистических российских начальников.

То есть, по-вашему, переговорная группа Украины может быть своеобразным примером для стран, желающих дальше интегрироваться в Европейский Союз? Потому что всегда говорили, что Украина должна учиться у стран Центральной Европы, а сейчас получается, что и у Украины можно поучиться.

У Украины своя специфика, которую трудно сравнить с центральноевропейской.

Как вы видите, удастся ли Украине до конца этого года подписать соглашение об Ассоциации с ЕС, частью которой, собственно, является зона свободной торговли?

Знаете, кто может очень постараться помочь вам? Можно убедить поляков, которые будут руководить Европейским Союзом во второй части года. Можно будет индивидуально с Польшей договариваться. Я думаю, что все эти бюрократы будут смотреть на свои бумажки и на свои цифры, и делать галочку, где Украина подходит, не подходит, и выяснится, что по многим критериям Украина еще не подходит. А вот такая страна как Польша, которая может больше прочувствовать Украину, и если украинское руководство сможет выиграть за то время, которое Польша будет управлять Европейским Союзом, какое-то особое доверие, то, я думаю, это будет в интересах польской политики за эти полгода своего президентства что-то такое историческое совершить. Что может быть лучше для польской внешней политики и для самосознания этой региональной державы, хотя она находится внутри Европейского Союза, чем приближение своего соседа Украины к Европе? И присвоения ему статуса членства Европейского Союза. На этом можно играть.

Скажите, какой Украина все же сделает в итоге выбор? Не махнет ли просто рукой на Евросоюз – такой требовательный, такой неуступчивый, и не пойдет ли просто в объятия Таможенного Союза?

Понимаете, мы живем в таком времени, когда не нужно делать никаких кардинальных решений. Такой мир сегодня. Можно спокойно жить и быть стабильным государством. Так что же, летать на двух крыльях или идти на компромиссы туда и сюда? Невыгодно Украине идти в одну сторону, просто невыгодно. И невозможно. Она не может отделиться от России в виду своей специфики, также как Европейский Союз не может отказаться от Украины. Ну, просто не может, потому что тогда он предает Восточную Европу. И это всем ясно, поэтому можно сказать, что где-то все это является большой игрой: Украина притворяется, что хочет в Европейский Союз войти, и она туда идет, но в тоже время договаривается с Россией, а Европейский Союз делает вид, что принимает Украину, а на самом деле затягивает процесс по своим соображениям.

Фото: operkor.wordpress.com