Виталий Ковальчук: Пришло время применить санкции к Януковичу и его окружению

В свое время президент Виктор Ющенко говаривал: «Балога – это я!». Виталий Кличко - еще не президент, но у него уже есть свой «Балога» - серый кардинал «Удара» Виталий Ковальчук.

Свое первое большое интервью Ковальчук в статусе депутата Киевсовета дал «Главкому» год назад. За это время поменялось много чего. Теперь «Удар» - парламентская партия, Ковальчук – народный депутат. У партии новый офис в центре города, а у ее лидера - новые карьерные горизонты. Кажется, пост киевского мэра, к которому Кличко так долго и тяжело шел, уже его не интересует. Политик-боксер и его команда почувствовал в себе силы на большее.

«По уровню поддержки мы четвертая политическая сила в стране», - гордо говорил Ковальчук год назад. Сегодня же он, кажется, искренне верит, что «Удар» - еще не вторая, но уже и не третья партия в стране, и именно Кличко должен идти в президенты от оппозиции в 2015 году.

Комментируя действия коллег по оппозиции, Ковальчук предельно сдержан. «Все ищут повод, чтобы нас рассорить. И не ждите, ничего плохого о «Свободе» или «Батькивщине» на диктофон я не скажу», - предупреждает он перед интервью.

«Правая рука» Кличко намекает, что согласовать единого кандидата, который пойдет на выборы против Януковича, будет более чем сложно. Тем не менее, бить горшки с Яценюком и Тягныбоком раньше срока он не желает.

Виталий Анатолиевич, вас порадовали последние социологические исследования? Рейтинг лидера «Удара» Виталия Кличко якобы самый высокий среди оппозиционеров.

Самое главное-сохранить доверие. Поэтому вопрос не в том, радуют ли нас рейтинги. Вопрос в том, какую громадную работу нам необходимо провести для того, чтобы, удержать этот уровень.

Не скромничайте. И перед осенними выборами, и сейчас прогнозы социологов вселяют в руководство партии большой оптимизм. Иногда весьма необоснованный…

Наша стратегия – увеличить уровень поддержки нашей политической силы и ее лидера.

Вы согласны, что нынешний рост поддержки - это результат удачной акции в парламенте: блокирование трибуны, борьба за персональное голосование дали свой эффект?

Во-первых, хочу подчеркнуть, уровень поддержки нашей партии неуклонно растет уже третий год подряд. Второе – любая победа достигается только через конкретную работу…

Что же кроме блокирования есть в арсенале «Удара»?

Очень много инструментов. Мне не хочется раскрывать все тайны.

То есть политологи правы: в запасе у Кличко на текущий момент эффективных идей больше нет и кто-то уже перехватил инициативу…

Поверьте, есть! Продемонстрирую вам. (показывает брошюру). Вот технологическая карта планирования деятельности партии «УДАР». Это месячный план. Сегодня мы занимаемся планированием того, что будем делать через месяц.

Давайте почитаем - сделаем анонс?

Мы не привыкли делать заявления ради заявлений. Нужно немного подождать.

Вернемся к блокированию. «УДАР» действительно смотрелся выигрышно по сравнению с другими оппозиционными фракциями. Объясните, почему «Свобода» и «Батькивщина» остались в стороне? Депутат Катеринчук даже получил от руководства своей фракции выговор за то, что однажды ночью присоединился к ударовцам в парламенте.

Свои действия «Батькивщина» и «Свобода» пусть комментируют сами. Мы блокировали трибуну не ради телевизионной картинки, а для того, чтобы установить в парламенте четкие, прозрачные правила принятия решений. И мы этого добились. Мы стояли до конца. Было тяжело. В этот период, естественно, команда прошла испытание. Но все без исключения народные депутаты, и женщины и мужчины, принимали участие в ночных дежурствах, никто не позволил себе хоть раз сказать «все, я устал», «я больше не могу» и «я не буду этого делать».

Вы искренне считаете, что благодаря «УДАРу» теперь в парламенте все будет по-честному?

По крайней мере, мы добились контроля над персональным голосованием. А эффективность любого механизма проверяется на практике. На сегодня мы еще ни разу не смогли использовать этот новый механизм, который уже закреплен в законе о регламенте. «УДАР» будет настаивать на внедрении эффективной системы персонального голосования - электронной системы, которая раз и навсегда решит вопрос с невозможностью голосования одним человеком за другого. Мы уже предложили несколько подходов – это может быть и голосование путем использования отпечатка пальца, или путем сканирования сетчатки глаза. Могут быть и другие варианты. Это просто нужно сделать.

Кто со стороны власти «тушил» парламентский кризис, спровоцированный «УДАРом»?

Это был калейдоскоп событий. Каждый день бесконечные переговоры. В первую очередь, в переговорах принимал участие спикер Рыбак, глава парламентской фракции партии Регионов Ефремов.

Это само собой. Лучше расскажите, как к решению проблемы подключался Арбузов, а когда у него ничего не получилось, подтянулся Клюев…

И Клюев был, и Арбузов был. Но у нас была четкая позиция: или парламент будет работать законно, или не будет работать вообще.

Есть мнение, что у власти сейчас не хватает штыков в Раде. Поэтому персональное голосование, которого вы добились, лишь активизирует прессинг оппозиционеров. Вот вы не боитесь, что в «УДАРе» из-за вашего персонального голосования заведутся тушки?

Давление усилилось в очередной раз. Но каждый из наших народных депутатов сделал осознанный выбор: мы понимали, на что мы идем. Уверен, никто не прогнется.

Откуда такая уверенность? Думаете, власть не найдет нужных аргументов?

Каждый из нас реально понимает, какой путь нам еще предстоит и самое главное, у нас есть воля его пройти.

Ходили слухи, что Виталию Кличко даже приходилось проводить воспитательные беседы с некоторыми членами фракции, которые чуть было не сдались вместе с Табаловыми на первых порах…

Внутри фракции мы всегда находимся в диалоге. Поэтому говорить, что специально проводились какие-то беседы, нет оснований.

То есть угроза была?

Я уверен, если будут происходить какие-то события, то наши коллеги не пойдут на сделку с собственной совестью. В крайнем случае, и мы это определили еще когда формировали списки, депутаты могут сложить свои полномочия. Ведь на депутата давят не как на физическое лицо, а как на носителя статуса.

Есть другой аргумент, который поможет вам удержать фракцию монолитной. Это перспектива 2015 года: президентские выборы и реальный шанс Кличко победить на них. Согласны?

Знаете, фракцию монолитной держит много обстоятельств. Каждый понимает, что может реализовать свой потенциал, находясь в одной большой команде. Команде, которая объединена главным – внедрить в стране понятные, прозрачные, эффективные правила во всех сферах. Эти правила должны были обязательными для всех без исключения.

Позволю себе поспорить. Тот факт, что к вам уже примкнуло два мажоритарщика, говорит о многом. Значит, люди нюхом чуют перспективу.

После публикации последних социологических исследований, к нам уже обращаются депутаты из других фракций с желанием присоединиться, но мы не заинтересованы.

Из каких-таких фракций?

Из разных. Мы не заинтересованы математически увеличивать количество членов нашей фракции. У нас достаточно слаженная команда, у которой нет цели расширяться ради расширения. У нас нет цели разваливать какие-то фракции. Никто же не запрещает этим депутатам поддерживать нашу позицию, не будучи у нас во фракции. А когда ты избирался от одной политической силы, и еще не успела высохнуть даже печать на протоколе, а ты уже обращаешься в другую политическую силу…

В очереди к вам стоят в основном мажоритарщики?

И списочники тоже.

С приближением президентских выборов конкуренция между лидерами оппозиции в парламенте будет только расти. Главный приз в этом забеге - статус единого кандидата…

Это - здоровая конкуренция.

Скажите, у «УДАРа» есть формула или принцип, по которому через год или полтора можно было бы определить этого единого кандидата?

Мы однозначно можем сказать следующее: «УДАР» выдвинет и поддержит того кандидата, который будет иметь реальный шанс победить Януковича.

То есть, в основе будут лежать рейтинги, по которым сейчас именно Кличко первее всех?

Я не хотел бы сейчас останавливаться на механизмах. Но в любом случае нужно основываться на уровне доверия людей.

Вы лично видите вариант, когда единым кандидатом будет не Кличко?

Знаете, я лично вижу вариант, по которому нам необходимо сделать еще очень много, чтобы на момент выдвижения у нашего кандидата были максимальные шансы стать Президентом…

У Виталия Владимировича Кличко?

Еще раз. У кандидата в Президенты, который победит Януковича.

В любом случае партия «УДАР» будет принимать участие в президентской кампании.

Сегодня Арсений Яценюк пытается закрепить за собой статус лидера оппозиции. В то же время «Батькивщина», снова и снова повторяет, что единым кандидатом от оппозиции будет Тимошенко. Все понимают, что правовые основания для такого выдвижения к 2015 году вряд ли появятся. С какой целью делаются такие заявления?

Знаете, каждая политическая сила выбирает свою риторику. Мы должны понимать, что в президентской кампании выиграет не тот, кто владеет штыками и пушками, а тот, кто реально завладеет сердцами людей. Вот и все.

Есть опыт парламентских выборов. В определенный момент «УДАР», опьяненный высокими рейтингами, не договорился по некоторым мажоритарными округам с Объединенной оппозицией. По нашим подсчетам, из-за этого 20 округов отошли кандидатам от власти.

Если говорить о тех двадцати округах. Во-первых, они не были предметом переговоров. Я не хочу обсуждать причины, хочу лишь напомнить, что, по крайней мере, не менее десяти округов мы выиграли благодаря нашим договоренностям.

Ситуация в Киеве, где «УДАР» заявлял о преимуществе большинства своих выдвиженцев, также показательна. Цифры социологов якобы говорили одно, а выборы показали совсем другое. Победу во всех окургах, где «УДАР» не снял своих «проходных» кандидатов получила Объединенная оппозиция. Не боитесь, что ваше упрямство будет играть на руку власти и в 2015 году?

Практика – лучший критерий. Что показывала социология на тот момент? Она показывала, что определенное количество людей сделало свой выбор. Но 30- 50% избирателей тогда еще не определились – это первое.

Ну, а второе – нужно уметь принимать волевые решения. Потому что, если мы во главу угла ставим глобальную цель - победить режим Януковича, то где-то нужно идти на компромиссы. И они должны быть обоюдными. Многое в этой ситуации зависит от политиков, их желания результативно завершить переговоры.

То есть, итоги парламентских выборов в Киеве, где «Батькивщина» победила несмотря на заявления «УДАРа» о своем преимуществе, заставила вас сделать какие-то выводы?

Знаете, мы все сделали определенные выводы по итогам парламентской кампании. Самый главный вывод – не нужно останавливаться. Нужно действовать и доказывать способность достигать целей.

Все понимают, мнение Тимошенко будет много значить в 2015 году. Почему Кличко до сих пор не проведал Юлию Владимировну?

Разрешения на встречу с Юлией Тимошенко власть так и не дала. Контакт есть, он поддерживается через переписку.

Сейчас активно муссируется тема киевских выборов. До определенного момента она была фишкой для «УДАРа», но сейчас, кажется, партия пытаетесь избегать публичных заявлений по этому поводу. В то же время другие оппозиционные фракции наоборот активно поднимают вопрос участия Кличко в мэрской гонке. И, кажется, они выводят из равновесия «УДАР».

Вы знаете, нас очень трудно вывести из равновесия.

Поспорю. Мы все помним, как нервно отреагировали ударовцы на заявление Яценюка о том, что Батькивщина выдвигает Кличко единым кандидатом в Киеве. Ваши коллеги срефлексировали: «женили без жениха», «выдвигаем Яценюка в меры Черновцов» и тому подобное. Эта реакция очень четко показала: киевские выборы - болезненный вопрос для «УДАРА».

В данном контексте реакция была адекватной.

По Вашим данным, когда эти выборы состоятся?

По крайней мере, на сегодня парламентский комитет принял решение о том, что будет рекомендовать парламенту определить датой выборов 2 июня. Пока мы оперируем этой датой. Хотя, конечно, власть не заинтересована в том, чтобы выборы в Киеве состоялись.

В конце февраля несколько оппозиционеров сообщили «Главкому» , что

Кличко должен определиться, идет он в мэры или не идет, до 1 марта. Но никакого заявления так и не было сделано.

Мы находимся в активных консультациях, вырабатываем механизм, каким образом будет определен единый кандидат в мэры и единые кандидаты по мажоритарным округам, это нормальный рабочий процесс. И не надо воспринимать заявления некоторых политиков как давление на нас. Если им удобно публично к нам обращаться, мы против этого не возражаем.

Виталий Анатольевич, лично вы как считаете, нужно Виталию нырять в мэрскую кампанию?

Мое личное мнение останется при мне. Естественно в кругу команды я его выражаю. Мы в ближайшее время дадим ответы на все вопросы.

Когда же?

Как только будет объявлена дата выборов.

Вы отдаете себе отчет в том, что пока вы думаете-гадаете конкуренты по оппозиции активно внедряют в массы месседж о том, что Кличко боится идти в мэры: боится еще раз их проиграть, боится взять ответственность за город, даже если и выиграет гонку.

Какой ответ вы хотите от меня услышать? Все, что хотел сказать в отношении киевской кампании, я уже сказал.

Какими аргументами руководствуются партия и сам Виталий, принимая решения о киевских выборах? 2015 год есть среди этих аргументов?

Конечно, есть! Ведь цель любой политической силы - реализовать свою программу, прийдя к власти.

В контексте киевских выборов можно сказать, что с выходом «УДАРа» в высшую политическую лигу, приоритеты у партии существенно поменялись?

Приоритеты трансформировались.

Тогда скажите, Виталий Кличко действительно предлагал оппозиции поддержать на мэрских выборах в столице своего младшего брата Владимира?

В последнее время очень много инсинуаций вокруг темы киевских выборов. Нет смысла комментировать слухи.

Может быть такой вариант, что «УДАР» не выдвинув Кличко, поддержит неоппозиционера, например, Порошенко? Яценюк, уже называет этого политика одним из самых вероятных претендентов.

Давайте дождемся оглашения даты выборов. Мы однозначно понимаем, в Киеве нужно побеждать. Реальные шансы сделать это есть у единого кандидата от оппозиции. Но кроме всего прочего необходимо обеспечить ему поддержку большинства в Киевсовете. Из-за этого здесь нужно рассматривать две победы: кандидата в мэры, и победу трех политических сил- «УДАРа», «Батькивщины» и «Свободы» на выборах в Киевсовет. Эти политические силы должны сформировать большинство.

Что вы думаете по поводу нынешнего блокирования парламента. Это попытка ваших коллег по оппозиции перехватить инициативу у «УДАРа»?

Давайте называть вещи своими именами. Это протест против того, что происходит сегодня в стране, с ее гражданами, с депутатами в том числе. Судебная власть теперь заменяет законодательную. И реальный заказчик и дирижер того, что творится – это президент Янукович. Мы четко заявили о том, что требуем, чтобы Виктор Янукович прибыл в парламент и ответил на вопросы, которые интересуют общество. И вопрос политических преследований - один из главных. Кроме заключенных Тимошенко и Луценко, в этом ряду сейчас появилась еще одна фамилия – Власенко, который стал жертвой политических преследований. Такого быть не должно.

Но, точно также, нужно искоренять социальное неравенство, нужно призвать к ответственности это бездарное правительство. Его нужно отправлять в отставку.

Если же Президент Янукович не готов это сделать, выход только один – досрочные президентские выборы.

То есть, блокировать сейчас надо или нет? Как бы получается, что вы свое отблокировали…

Я считаю, что сначала Партию регионов нужно заставить работать.

Их сейчас интересуют только те законы, которые они будут принимать в своих собственных интересах. А есть ли у них голоса для этого – большой вопрос. Смогут ли они эффективно работать? Не смогут!

То есть месяц назад, когда парламент не работал по инициативе «УДАРа», это было невыгодно власти, а сегодня уже все наоборот? Могу вам сказать, что некоторые депутаты от оппозиции искренне уверены, что «УДАР», парализовав парламент, помогал части Партии регионов. Старая гвардия с вашей помощью доказывала президенту, что Арбузов неэффективен. Ведь раньше такие проблемы решались на один мах, а тут пришлось неделями какие-то переговоры вести. В итоге и Клюев, и Левочкин показали: без них в парламенте не разобраться.

Самое главное, что мы добились результата.

Почему же регионалы не вынесли вас на руках из зала. Откуда вдруг такая толерантность?

Масса предположений, почему не вынесли. Стали очевидны определенные процессы происходящие внутри большинства.

Что касается блокирований парламента: это крайняя форма давления и мы, при необходимости, будем ее использовать. Боимся ли мы досрочных парламентских выборов – нет, не боимся. Но понимаем, что следующие парламентские выборы в стране должны пройти по пропорциональной системе, с открытыми региональными списками. Так, собственно, как это обещали все парламентские партии.

То есть обещания регионалов, что досрочные выборы будут полностью мажоритарными, вас не пугают?

Вот мне интересно, каким образом они примут это решение? Каким образом за это проголосуют коммунисты? Да и готовы ли внутри Партии регионов за это голосовать?

В конце прошлого созыва был принят закон про референдум. Вы не боитесь, что в определенный момент Янукович проведет все нужные законы с его помощью, оставив парламент при своих интересах?

Не исключено. Но, уверен, что люди не дадут себя обмануть.

В идею президентских выборов в один тур также не верите? Это шанс для Януковича остаться при власти.

Мы будем использовать все возможные механизмы противодействия. Я хочу вам напомнить, что мы наоборот предлагаем, что бы и мэры городов избирались в два тура. И президент в Украине, и мэры городов должны избираться не меньшинством, а большинством граждан.

Вопрос по поводу дисциплины во фракции. В кулуарах парламента обсуждался конфликт между вашими депутатами. Якобы один из них, нарушив внутренний регламент, подавал законопроекты, не согласовывая с фракцией.

Знаете, у меня создается впечатление, что в парламенте больше не о чем говорить, как о том, что происходит в «УДАРе». На самом деле, это слухи. У нас есть совершенно эффективная, прозрачная процедура, которая предусматривает, что все законопроекты проходят через экспертный совет. Так что, не хочется комментировать слухи.

Ну, это не слухи. Могу сообщить, что конфликт спровоцировал Виктор Пинзеник, который вдруг инициировал несколько неоднозначных законопроектов, не имеющих никакого отношения к его профилю – экономике и финансам. Депутат вдруг озаботился проблемами судоустройства, милиции…

Я тоже подписал эти законопроекты. Разные были неоднозначные мнения, но решение было принято и мы подали эти законопроекты.

Почему неоднозначные?

Потому что мнения разделились. Это совершенно нормально, когда внутри команды есть здоровая дискуссия.

Ну, якобы вот эти законопроекты были выгодны кому-то из администрации президента. Вот и возник вопрос к Пинзеныку, который их стал продвигать.

Пусть все занимаются работой, а не распространяют слухи и сплетни. Виктор Пинзенык - политик с широким кругозором, большим жизненным и управленческим опытом. Более того, во фракции любой депутат может выступить инициатором любого законопроекта.

Очевидно, что «УДАР» - это партия лидерского типа. Это упрощает процесс принятия решений, но и закладывает определенные угрозы.

«УДАР» - партия идеологического типа, это команда профессионалов во главе с сильным лидером. У нас четко прописаны все демократические процедуры...

Свежий пример того, что бывает с сильно демократичными партиями – это «Наша Украина».

У нас все решения принимаются путем обсуждения. Не нужно путать, собственно говоря, демократию с тем, что произошло в «Нашей Украине»: с непомерными амбициями и неспособностью тех или иных людей работать в команде. У нас такой болезни нет.

Если вдруг возникнет спорный вопрос, окончательное решение за Кличко? Контрольный пакет у лидера.

У нас же не акционерное общество. Виталий Кличко - лидер команды. И ключевыми понятиями здесь есть и лидер и команда.

Несмотря на то, что «УДАР» прошел в парламент, избиратель до сих пор не знает позиции партии по многим важным вопросам. Например, какое отношение у вас к добыче сланцевого газа в Украине?

Сланцевый газ необходим Украине как источник энергии собственной добычи. Это, в том числе, вопрос энергетической безопасности. Но при этом сама добыча сланцевого газа безусловно должна осуществляться в соответствии с экологическими стандартами.

Что делать с газотранспортной системой? Сдавать ее в аренду; cоздавать консорциум, с кем именно?

Тут тоже все очевидно. Уже давно нужно было в соответствии с Брюссельской декларацией 2009 года, привлечь европейские инвестиции, обеспечить прозрачность использования газотранспортной системы и энергетического сектора вообще. При этом сохранив контроль государства над этим стратегическим объектом.

То есть в трубу нужно привлекать европейские деньги?

Да, европейские.

Не российские?

Европейские.

Вопрос по Таможенному Союзу. Свободовцы пообещали «Главкому» буквально следующее: они физически не позволят поднять в парламенте вопрос вступления в эту структуру. Что можете пообещать вы?

Единственный ценностный выбор для Украины – это европейский выбор. И мы будем всеми способами противодействовать изменению этого стратегического пути для Украины. Таможенный Союз – не альтернатива. Он не даст нам ничего того, что бы мы не получили в рамках сотрудничества с Европейским Союзом. А вот политических и экономических угроз Таможенный Союз несет немало.

Может, вас устроят половинчатые решения, например, ассоциированное участие. Предложенная Януковичем формула «3+1» может найти поддержку в «УДАРе»?

А зачем? Наш выбор однозначен. Таможенный Союз, повторю, - не альтернатива в любом формате.

Как поступит «УДАР», если в Раде возникнет вопрос голосования по Домбровскому и Балоге, у которых суд забирает мандат?

Сегодня у нас законность приобрела такие формы, что она ужасней беззакония. Мы свою позицию четко обозначили: решения суда в отношении Домбровского и Балоги - незаконны.

На прошлых выходных Арсений Яценюк объявил «народное восстание». Вчера оно уже «накрыло» Винницу. Скажите, «УДАР» собирается присоединился к этой акции? И почему Кличко не было на митинге в Виннице?

Мы едины с другими оппозиционными силами в том, что боремся с режимом Януковича. И в этой борьбе будем использовать все механизмы. Но самое главное, чтобы эти механизмы были продуктивными и результативными.

Поэтому Виталий Кличко на этой неделе встречается в США и Европе с руководством Госдепартамента Соединенных Штатов, сенаторами, представителями Евросоюза и государственными деятелями. Главный его меседж: за то, что происходит в Украине должны отвечать не ее граждане, а Президент Янукович и его окружение. Поэтому, настало время применить международные персональные санкции в отношении высокопоставленных чиновников, прокуроров, судей. Речь идет о запрещении им въезда в демократические страны, расследований в отношении их счетов, бизнеса и имущества в этих странах.

Вы не боитесь, когда власть ощутит реальную опасность с вашей стороны, по отношению к «УДАРУ» и его лидеру также могут быть предприняты, мягко говоря, некорректные методы?

Конечно, не исключаем. Но, если бояться, то зачем тогда заниматься политической деятельностью? Мы себе отдаем отчет: ради достижения глобальных целей возможно придется пожертвовать многим.

Вы ощущаете, что лидеры элит начинают искать альтернативу…

Это процесс закономерный.

Кличко становится все более привлекательным объектом для политических инвестиций…

Мы - не объект для приватизации.

То есть вы станете отрицать, что проект «Кличко» - это инвестиция Фирташа, Левочкина и т.д

Партия «УДАР» -это не проект. Это идея…

Но никто же не запрещает кому-то выгодно подключится к хорошей идее.

Что значит подключиться? Политические элиты вынуждены будут сделать тот или иной ценностный выбор. Любой здравомыслящий человек в Украине заинтересован в том, чтобы в стране были установлены понятные и прозрачные правила. Для любого дела важна честная и открытая конкуренция.

Обратите внимание, что все видят себя едиными кандидатами именно с полномочиями, которые сейчас есть у Януковича. Никто не говорит, что их надо срочно обрезать.

Ответ очевиден: любая концентрация власти рано или поздно приводит к ее узурпации. А мы против этого боремся.

Так все говорят, пока их не изберут.

Никто нас не может обвинить в непоследовательности. Не может! Тот уровень доверия, который сейчас есть у «УДАРа», подтверждает, что мы последовательны в своих действиях.

Давайте говорить честно, в случае с «УДАРом» это доверие слишком зыбко. Это огромный аванс для партии, для Кличко. Люди просто ищут альтернативу.

Хорошо, что ищут! Важно, что в нас не разочаровались. И поводов для этого мы не дадим.