Михаил Погребинский: Никуда Левочкин не «уходил» - его уволили

Михаила Погребинского традиционно называют политологом, близким к так называемым «антиоранжевым» силам, то есть и к нынешней власти. Недавно даже появилась информация, что он входит в пул «мудрецов», которые займутся разработкой информполитики власти в преддверии президентских выборов. Сам Погребинский, которому приписывают авторство «темников» в 2003-м году, участие в этом пуле «не подтверждает и не опровергает», хотя и признает, что к нему обращаются за советами.

После «черного четверга» в украинском парламенте Погребинский – один из немногих в экспертном сообществе, кто оправдывает принятие пакета законопроектов, которые, мягко говоря, существенно сужают существующие гражданские права и свободы. По его мнению, власть до этого своими действиями довела оппозиция и фактически мы имеем дело с жестким «принуждением к диалогу»… Отметим, что это интервью состоялось до вчерашних событий на Грушевского.

-- «Это ответ на войну, которую объявила оппозиция законной власти»

Как вам то, что произошло в парламенте в четверг? Многие окрестили произошедшее окончательным концом парламентаризма (не в первый раз уже, кстати). Даже если отбросить способ принятия законов, в них смешали в кучу все самое одиозное – больше пяти машин не собираться, упрощение снятия неприкосновенности, заочный суд, блокирование Интернета, наказание за клевету…

Сказать, что я огорчен этому, не могу, но и не сильно обрадован. Мне бы хотелось, чтобы все это принималось в нормальных условиях – чтобы была дискуссия, а в сомнительные места вносились уточнения, которые не позволили бы нашей бюрократии злоупотреблять своим служебным положением. Этого не произошло. Но я в высшей степени возмущен тем, как ведут себя депутаты Верховной Рады, которые представляют собой законодательную власть. Они участвуют в процессах, которые вопиющим образом противоречат закону. Вполне симпатичный и уважаемый мной Андрей Шевченко участвует в событиях возле Святошинского суда – не знаю, что он там делал, но принимал участие в этом. Комендант Майдана Андрей Парубий – вежливый человек, с которым я неоднократно общался. Но Майдан – это территориальное пространство, на котором не действуют законы Украины. То есть депутат парламента является комендантом места, где законы не действуют. Депутаты парламента ездят на квартиры, где живут люди, которые им не нравятся – стучат в ворота, бьют… Это никакого отношения к европейской демократии не имеет.

Поэтому прежде чем искать соринку в чужом глазу, следовало бы вытащить бревно из собственного. И нечего кричать про конец украинской демократии, конец парламентаризма… По-хорошему он у нас ещё и не начинался. А про Северную Корею – вообще смешно. Вы, ребята, сначала освободите незаконно захваченные здания и прекратите перекрывать улицы. Все же понимают, что эта власть будет по крайней мере еще в течение года. Пришло время переговоров. Начните вместе с властью жить по закону. Когда же сейчас одна сторона требует законности от власти, но при этом говорит, что у нее свой закон…

То есть вы считаете: то, что было принято в парламенте, – это адекватные меры власти?

Всем же понятно, что пакет законопроектов, о которых вы говорите, разработан и принят как ответ на Майдан, фактически – ответ на войну, которую объявила законной власти оппозиция и часть гражданских активистов. Пока трудно сказать, насколько этот ответ адекватен, но рано или поздно нужно было приступать к наведению порядка в стране и, прежде всего, в Киеве. Очевидно, что в этом пакете законопроектов политика доминирует над юриспруденцией. Но если оппозиция и Майдан осознАют, что пришло время садиться за стол переговоров без предварительных условий и вырулят на траекторию диалога, то можно будет утверждать, что ответ – адекватный. Важно, чтобы место за столом переговоров нашлось не только власти и представителям Майдана, но и той части гражданского общества, которая представляет другую («немайданную») половину страны.

Никакая власть не может сколь угодно долго терпеть то, что мы наблюдаем в центре столицы уже два месяца. На мой взгляд, принятие этого пакета законов опоздало на пару месяцев – многие пункты, которые там сформулированы, уже неактуальны. Я бы считал оправданным такое голосование в конце ноября, когда было понятно, что готовится взрыв. Тогда включился Интернет-ресурс, социальные сети – понятно, что без всего этого такого Майдана бы не было. И теперь, когда все это движение почти умерло, можно было бы никаких законов не принимать, имеющихся достаточно, нужна лишь политическая воля.

Думаю, это не могут не понимать те, кто все же принял решение запустить процесс принятия этих законопроектов. Следовательно, их сверхзадача – продемонстрировать решимость власти, опираясь на достаточно жесткие нормы. А это, в свою очередь, должно было бы побудить оппозицию и гражданский актив к переговорам – без нереальных требований. В таком случае власть могла бы предложить снятие ряда норм этого пакета (возможно и ряд иных уступок) в обмен на освобождение захваченных зданий и отказ от блокирования улиц. Это был бы первый шаг на пути выхода из кризиса. При этом, думаю, что снимать введение ответственности за ношение масок во время мирных демонстраций нельзя ни в коем случае. И в этом должны быть заинтересованы в первую очередь манифестанты, так как не идентифицированный участник протеста может быть провокатором или просто больным человеком, способным на безрассудный поступок с риском для жизни манифестантов. Можно сказать, что я рассматриваю законы как сильный сигнал Майдану – ребята, вы в тупике, власть готова совместными усилиями предоставить возможность «сохранить лицо» вашим лидерам. Соглашайтесь возвратиться в правовое поле и готовьтесь к выборам-2015. Иной вариант чреват катастрофическими последствиями для страны.

То есть вы считаете, что эти драконовские меры – сигнал к диалогу?

Я бы сказал, это сильное принуждение к диалогу. В этом контексте стоит рассматривать и закон об иностранных агентах, который так перепугал ту часть гражданских активистов, которые живут на зарубежные гранты. На мой взгляд, его вообще не стоило принимать, учитывая проблемы с его имплементацией в РФ. И в то же время не могу не заметить, что, признавая безусловную пользу от деятельности зарубежных фондов в Украине, та часть средств, которая выделяется на околополитическую деятельность гражданских активистов, фактически выполняет роль спонсоров политической оппозиции. Вот один из последних примеров – Фонд Сороса спонсирует Громадське ТВ. Вряд ли у кого-то возникнут сомнения в том, что это ТВ – никакое не «гражданское», а самое настоящее оппозиционное СМИ.

Конечно, финансируется множество полезных проектов – спасибо западным спонсорам за это. Но одновременно они создают сеть проводников чужих интересов, а грантополучатели зачастую даже не отдают себе отчёта в этом. Речь, конечно, идёт о финансировании проектов так или иначе связанных с политической деятельностью, в частности проектов по поддержке оппозиционных СМИ.

Тут проблема в том, что западные грантодатели работают по-белому, а у тех же российских все идет «черным налом», поэтому как определить российского агента?

А где вообще есть эти российские организации?

Ну, хоть «Украинский выбор», если не брать мелочевку.

«Украинский выбор» появился совсем недавно, и там лидер – небедный человек, который может себе такое позволить. Что за этим стоит дальше, никто не знает, а в случае с западными грантами мы точно знаем, что сотни миллионов долларов каждый год идут на деятельность в интересах западных стран. Я не говорю, что это не соответствует интересам всего украинского общества – это соответствует интересам части украинских элит, которые полностью хотят быть отделены от России. Но при власти находится та часть общества, которая не хочет быть подальше от России, а хочет балансировать. Грантовые организации, в свою очередь, стали частью войны против этого режима. Это, как по мне, объявление войны. Давайте посмотрим тот же закон США об иностранных агентах, который русские переписали для себя.

А мы у русских.

Очень похоже.

-- «Считаю, что власть не склонна к силовому варианту»

Януковича вообще в этой ситуации сильно волнует мнение Запада, который он наверняка считает своим недругом?

Думаю, поворот в его отношении к этой теме произошел, когда после разговора с ним Кетрин Эштон и Виктория Нулланд пошли на Майдан раздавать булочки. Как можно воспринимать такое отношение? Я бы на месте Президента потребовал от них внятного ответа на вопрос, поддерживают ли они захват помещений, перекрытие улиц. Пусть они публично ответят, считают ли это нормой. Американский посол мне рассказывал, что говорит оппозиционерам, что это неправильно, но только в узком кругу, а не на брифинге. Янукович заинтересован сохранить возможность взаимодействия с Европой, но он очень ценит возможность оставаться здесь первым лицом и не хочет никому перепоручать такую власть, в том числе, и Путину. Почему он должен уходить, если у него сейчас законный срок? Я пытался объяснить американскому послу, что их стопроцентная поддержка Майдана против власти вредна для американских интересов. Ведь у нас не было антиамериканских настроений таких, как в России, но политика американцев сегодня делает их для половины страны все более негативными героями. Безусловно, они скажут, что принятие этих законов антидемократично, но считаю, что в ситуации очевидной угрозы конституционному строю власть приняла эти решения как принуждение к диалогу.

Майдан же не уходит, а продолжает ставить абсолютно неприемлемые предварительные условия для диалога. Придете к власти – будете увольнять кого угодно. Есть такая вещь как образ власти, который сейчас резко понижен в глазах той половины населения, которая ненавидит эту власть, а у второй половины – потому что она не может навести порядок в стране. Ну, не рассчитала оппозиция свою силу, ввязавшись в войну, не имея достаточно ресурсов и поддержки общества, чтобы в ней победить. Я бы на месте власти не требовал какой-то капитуляции, но попросил освободить Крещатик и здания и прислушался бы к предложениям оппозиции, чтобы этот предвыборный год мы прожили по-человечески, не воюя ни с Москвой, ни с Брюсселем, ни с Вашингтоном. А жесткая реакция Запада на принятые законы только усугубит проблему. На самом деле путем переговоров оппозиция может много получить, например, в плане контроля над будущими выборами – внести изменения в нормативные акты, возможно даже поменять состав ЦИКа.

Даже учитывая, что Янукович неожиданно быстро подписал эти законы, они реально заработают?

Повторю, что считаю это принуждением к компромиссу на адекватной основе.

У Майдана есть вполне четкое вполне адекватное требование и это не отставка Януковича сию минуту. Пусть власть накажет тех, кто виноват в избиении 30 ноября. Пшонка заявлял, что «беркутовцев» невозможно идентифицировать, потому что они были в шлемах, и вообще это все Попов с Сивковичем виноваты. Но прошел месяц, а никто не наказан, кроме уволенного начальника киевской милиции.

Я сторонник того, чтобы наказать всех. И «беркутовцев», которые превысили полномочия, и тех митингующих, которые избивали ребят из внутренних войск 1 декабря, но были отпущены из тюрьмы. Вот это могло бы быть темой переговоров.

Чем Януковичу так дорог Захарченко, которого Майдан обвиняет во всех грехах? Он что – такой идеальный министр?

Не буду оценивать Захарченко, но я неплохо знаю Януковича, причем в разных обстоятельствах. Если у него есть ресурс, который он может оценить, а вы приходите к нему с требованиями, причем у вас нет никаких ресурсов – ни силовых, ни законных – добиться этого, он никогда не пойдет на ваши требования. И ресурс, и закон на его стороне, так с какой стати? Захарченко это или кто-то другой, но при таком сумасшедшем давлении со стороны врагов Янукович его не уволит. Если бы Майдан требовал уволить, скажем, Богатыреву, то Янукович бы мог уволить Захарченко, но оставить Богатыреву. А так это будет выглядеть, как будто Президента заставили, не имея ни ресурса, ни законных оснований.

Вы высказывались в том ключе, что власть может дистанционно применить силу, не вступая в прямое противостояние. Это как?

Европейские полицейские не вступают в перебранки и с них не срывают маски. Есть же технические средства, например, брандспойт, который надо было применить возле Святошинского суда – и никакого контакта, никакой разбитой головы Луценко. Европейский опыт показывает, что обычно большинство митингующих в таких случаях убегает, а оставшихся самых сумасшедших уже бьют дубинками.

Если вы говорите о принуждении к диалогу, значит, вы уверены, что силой Майдан все-таки разгонять не будут.

Когда кто-то дал утечку Гриценко, что Майдан будут штурмовать – это был сильный прием.

Думаете, власть это сделала специально?

Если это сделал кто-то из власти, это было квалифицированно, потому что это деморализует людей, они злятся на своих руководителей. Наблюдая за тактикой власти, я считаю, что она не склонна к силовому варианту. Обжегшись на молоке 30 ноября, они теперь дуют на воду – и даже когда надо применять силу, они ее не применяют, позволяя унижать ребят из «Беркута». Но эта тактика рискованная, причем в обе стороны. А то, что напечатали списки «беркутовцев»? Если бы «Беркуту» дали действовать по своему усмотрению, то мало места было бы этим самым агрессивным ребятам и тем, кто распространяет эту информацию. Зачем печатать фотографию того же судьи – чтобы соседи на него плевались?

Так в этом же и суть давления.

Но она совершенно возмутительная. Таким образом власть не деморализуешь, можно только обозлить.

Хорошо, а как бы вы влияли на тех же судей, чтобы они не принимали заведомо несправедливые решения?

Надо подавать апелляцию. Поставить тысячу человек возле апелляционного суда с пикетом, и апелляционный судья подумает, как ему поступить.

-- «Когда Левочкин раскручивал «Свободу» и Кличко с Ляшко, он убедил Президента, что это правильно»

Вас называют в числе тех, кто сейчас будет участвовать в формировании информпространства, выгодного власти, вместе с Юрием Чмырем и Александром Гурбичем.

Не буду ни подтверждать, ни опровергать эту информацию. Скажу только, что в 2003-м году я действительно принимал участие в группе аналитиков, которые разрабатывали интерпретации событийного ряда. Я от этого не отказываюсь и считаю, что ничего плохого не делал. Теперь складывается ситуация, напоминающая то время, и мне звонят и спрашивают советов. Я готов советовать, не за зарплату. Стабилизация ситуации – и мой интерес.

Мне уже приходилось говорить, что пока главную кнопку страны контролировал Левочкин, мы были свидетелями типичного и ежедневного (не только по пятницам у Шустера!) манипулирования общественным сознанием. Людям навязывалось извращенное представление о происходящем разными способами – специальным подбором новостных сюжетов, спикеров, сознательным навязыванием антироссийских коннотаций и множеством других хорошо отработанных приёмов. Именно на шоу Шустера реализовывался план Левочкина по поднятию «Свободы». Каким образом Левочкин объяснял президенту, что это правильно, я не обсуждаю, но считаю, что это было очень опасно. Особенно опасно, когда контроль над «Интером» оказывается в руках оппонентов власти (когда речь идёт о главе администрации, это, конечно, звучит странно, но тем не менее) в момент резкого обострения внутриполитической ситуации. Я думаю, что в пятницу 29 ноября Левочкин переиграл сам себя, дав команду возобновить программу Шустера. Скорее всего, именно это стало той каплей, которая переполнила чашу терпения президента, и Левочкин «получил чёрную метку», после которой отставка была только делом времени. Он попытался сохранить лицо, написав прошение об отставке: я, мол, ухожу, так как осуждаю силовой разгон Майдана.

Такой маневр рассчитан на наших глубокомысленных экспертов. Они и сегодня продолжают утверждать, что Левочкин ушёл в отставку, потому, что «не хочет брать на себя ответственность за всё, что происходит в последние полтора месяца». Если не хочет, почему не ушёл через 2 недели, как предусматривает КЗОТ? Или почему согласился стать советником? Никуда Левочкин «не уходил» - его уволили. Точка. Всё остальное от лукавого. Мне вообще нравится отсутствие в лексиконе моих коллег слов «не знаю». Вот читаю у тоже эксперта – «для Медведчука вроде бы готовят должность вице-премьера по гуманитарным вопросам». «Вроде бы», то есть транслируется слух, но на то ты и эксперт, чтобы отделить глупые слухи от не глупых. Медведчук не согласился бы ни на какую должность во власти (я это знаю наверняка – от него!), но думать, что он мог бы пойти работать вице-премьером по гуманитарным вопросам – откровенная глупость!

В принципе, революция могла выиграть 1 декабря, если бы они, например, вытащили Юлю из больницы, привезли на Майдан, собрали народ…

Это было бы слишком красиво.

А главная сила революции в этой ситуации – это «Свобода», они наиболее организованные и безбашенные. И сделал ее Сергей Левочкин собственной персоной…

Почему Янукович тогда так долго держал возле себя Левочкина, учитывая, что тот не только «Свободу» раскручивал, но еще и Кличко? И почему он сразу не подписал его заявление об отставке, а сделал это только сейчас?

Он ещё раскручивал и Олега Ляшко, который сегодня спикер Майдана. А не подписал «прошение» Левочкина об отставке сразу, потому что не собирался подыгрывать Сергею, давая ему шанс выйти на трибуну Майдана «с чистой совестью». И вообще – с должности главы администрации «по собственному желанию» не уходят.

Так он и без подписанного заявления мог выйти.

Янукович, не подписав тогда заявление, его не отпустил, фактически сказав – вот когда я скажу, тогда и уйдешь. Когда Левочкин раскручивал «Свободу» и Кличко с Ляшко, я уверен, он убедил Президента, что это правильно. Ведь он был главным советником Президента по всем вопросам. И Кличко мог раскручивать, чтобы потом выкинуть его из гонки по известной норме.

По некоторым признакам заметно да и в журналистской среде кое-что известно – идет плановая зачистка информпространства. Крупнейший медиахолдинг купил известно кто, центральные телеканалы резко поменяли информационный вектор, после кратковременного разгула демократии. Тот же «Интер»…

Это был не разгул демократии, а стопроцентное позиционирование на стороне Майдана всех олигархов – владельцев телеканалов. Теперь же стало понятно, что Янукович останется Президентом как минимум еще год и олигархи взяли паузу. Впрочем, для Пинчука, видимо, сделано исключение.

С точки зрения власти она сейчас правильно выстраивает информполитику? Включая и грязные технологии вроде вбрасывания «фейковой» информации.

Я же не политтехнолог и ничего не понимаю в этих «фейковых» новостях. И даже не могу оценить, какие месседжи сейчас особо вбрасывает власть. Мне понравился вброс про (готовящийся, - «Главком») штурм, но это все-таки немного не то. Что касается информполитики, она только начинает становление и пока ее оценить невозможно. Могу сказать, что сегодняшние новости «Интера» отражают ситуацию более или менее объективно, ТРК «Украина» – так сяк, «1+1» пока на стороне Майдана, но очень робко движется в сторону независимого позиционирования. Все каналы Пинчука и его газета «Факты» продолжают совершенно очевидно быть на стороне Майдана. А ресурс у каналов Пинчука очень даже крутой – его три канала не слабее «Интера» и ТРК «Украина».

Пока информационные ресурсы не используются властью в полной мере для разъяснения ситуации. Например, до сих пор никто не понимает реально, почему власть отказалась подписывать соглашение с ЕС.

Так Азаров же долго сольно объяснял у того же Шустера.

Он говорил самые общие слова, но не объяснял людям детально. Даже такого телеформата, чтобы сделать это, сегодня нет. Юрий Чмырь работает в этом направлении всего три недели, поэтому говорить – правильная линия или нет, преждевременно. А Грановского, как некоторые писали, там, насколько я знаю, на самом деле нет.

Некоторые сюжеты о деятельности власти уже начинают напоминать классические российские образцы – Янукович с Азаровым сидят за столом, Президент раздает какие-то указания, премьер согласно кивает… Это признак того, что у нас тут уже вовсю заправляют российские технологи?

Очевидно, что нужен такой формат, который даст возможность демонстрировать обществу, что заботит главу государства и какие поручения он даёт. Для этого не нужно звать российских специалистов.

Сурков и его люди будут участвовать в этой кампании?

Я с ним давно не общался, не могу сказать наверняка. Такие слухи были, и не исключено, что так и будет, но пока, насколько я могу судить, заметного присутствия Суркова (или членов его команды) в российско-украинских отношениях не наблюдается.

А какова роль вашего старого друга Медведчука в происходящем? Говорят, что он частый гость в Межигорье.

Роль Медведчука колоссальная, как можно ее преуменьшить? Не знаю, ездит ли он в Межигорье, но, думаю, контактирует с Януковичем. Он – давний сторонник Таможенного союза…

Ну, не такой уж давний.

Точнее, в последние два года тратит деньги на какую-то агитацию. Честно скажу, я до последнего не знал, что Соглашение об ассоциации не будет подписано, и до какого-то момента Янукович был уверен, что проскочим – подпишем, а там разберемся. Но, в итоге, Виктор Фёдорович внял аргументам противников подписания – среди них и Медведчук, и промышленные генералы Востока и Юга страны, ну и не последнюю роль сыграли и известные встречи с Путиным.

Думаете, Януковичу уже тогда пообещали 15 миллиардов, скидку на газ и фактически поддержку на выборах?

Не знаю. Мне кажется, сначала поставили перед проблемами, которые накапливались с каждым днем. Они касались промышленности Юго-Востока, и выхода из этого никто предложить не смог, а помощи от европейцев мы не дождались.

Власть продолжает говорить, что мы снова готовим подписание Ассоциации с ЕС. Это реальность или «белый шум» по инерции, особенно после парламентского четверга?

Янукович продолжает эту линию, потому что заинтересован в сохранении европейского мостика, не говоря уже о том, что это возможность для политической игры.

Просто мостик или что-то конкретное будет в итоге подписано?

То, что парафировано, уже вряд ли будет подписано. Пока европейцы отказываются редактировать подписанный текст, но, думаю, согласятся. Более того, по узкому кругу вопросов, связанных с торговыми проблемами, согласятся на тройственные переговоры. И это будет согласовано и с Путиным, и с Меркель. Выйдет формула «ни вашим, ни нашим», но при удовольствии Европы, которая не хочет тратить на Украину свои деньги, но при этом у нее останутся шансы и дальше влазить в наши дела. При этом и Путину оставят возможность решать в Украине свои проблемы. Тем более что новая команда в немецком МИДе более благосклонна к интересам Москвы, и есть хорошие шансы найти какую-то компромиссную позицию по Украине. Путин ведь сейчас должен быть заинтересован, чтобы Янукович победил на выборах, поэтому, по большому счёту, он заинтересован, чтобы до президентских выборов Украина подписало некое соглашение с ЕС, против которого не выступала бы Россия.

Путин может использовать Украину для решения своих проблем с ЕС?

В этом, может, даже главный интерес России – Украина как сильный аргумент в разговоре с Европой. Особенно в фазе возврата к мягкой «холодной войне» Запада и РФ. Очевидно, что Россия сейчас не настолько сильная, чтобы испытывать Запад на прочность, поэтому она заинтересована в поиске компромиссных решений, а Украину можно использовать для этого как инструмент.