Депутат Европарламента Сандра Калниете: В 90-е соседям Сербии никто не поставлял оружие, и началась кровопролитная война

Американская частная разведывательная компания Stratfor, которую часто называют «теневым ЦРУ» опубликовала доклад, согласно которому существует три варианта военного наступления России на Украину: от локализации конфликта и укрепления на относительно небольшой территории до захвата половины территории страны, в том числе и юга Украины. На фоне милитаризации России, и, в особенности, усиления группировок войск страны-агрессора возле украинской границы, а также выхода России из Договора об обычных вооруженных силах в Европе, такое развитие событий не представляется фантастическим.

Европа как никогда едина в отношении Украины и готова помогать нашей стране всеми доступными средствами. Об этом в интервью «Главкому» рассказала депутат Европарламента от Латвии, член группы Европейской Народной партии Сандра Калниете. По ее словам, несмотря на продолжающуюся военную агрессию России по отношению к Украине экономические санкции против страны-агрессора действенны и будут усилены в случае наступления россиян на Мариуполь. Бывший Министр иностранных дел Латвии, и посол этой страны в ООН объяснила, что такое единая армия Евросоюза, о которой говорят европейские лидеры и почему в Латвии будут уголовно преследоваться даже те граждане Латвии, которые защищают Украину с оружием в руках. Она также высказала скепсис относительно возможностей ООН помочь в разрешению конфликта на территории Украины.

Но начали мы нашу беседу с госпожой Калниете темой убийства Бориса Немцова, произошедшего в конце февраля. Она пыталась приехать на похороны российского оппозиционера в качестве представителя парламента своей страны, но ее не пустили в Москву российские власти, объявив персоной нон-грата из-за открытой антипутинской позиции, которую она занимает.

Российские власти не пустили вас в Москву попрощаться с Борисом Немцовым. Допускали ли вы такое развития событий ввиду того, что сами неоднократно осуждали политику России на международной арене?

Конечно, это было неожиданным для меня. Утром, накануне нашего визита в Москву мне позвонил наш Министр иностранных дел и спросил, могла бы я вместе со своей коллегой (парламентским секретарем МИД Латвии Зандой Калныни-Лукашевицы – «Главком») поехать в Москву и представить правительство Латвии в российской столице на похоронах Бориса Немцова. Я сразу с радостью согласилась потому, что сама хотела почтить память Бориса Немцова, возложить цветы. Я очень высоко ценила его как оппозиционного политика и то, что случилось в Шереметьево, естественно, стало неприятным сюрпризом. Мой визит не был политической миссией, я просто поехала на похороны. Но самый главный вопрос заключается в процедуре моего допуска, или не допуска в страну. Понимаете, если Европейский Союз, или США включают должностные лица в санкционный список, то он публикуется и доступен всем.

Но вот Россия со своей стороны этого не делает, а держит такой список в секрете. Я не первый депутат из Евросоюза, которогого не пустили в РФ. До меня в такой же ситуации побывала Ребекка Хармс, моя коллега из Германии (сопредседатель фракции Зеленых — Европейский свободный альянс в Европейском парламенте – «Главком»), когда ее не пустили на какое-то мероприятие в Москву в конце прошлого года.

В России задержали пятерых граждан, якобы причастных к убийству Немцова. Один из них, Заур Дадаев, даже признал свою вину, объяснив мотивы убийства негативными высказываниями погибшего в адрес мусульман. Верите ли вы в эту версию, есть ли у убийства заказчик, будет ли он найден?

Если мы посмотрим в истории политических убийств России, то нет такого случая, где заказчик был бы найден и осужден. В основном находят только какие-то элементы этих убийств, может, исполнителей, не более того. У меня нет большой веры в то, что правоохранительные органы России заинтересованы найти настояших заказчиков убийства Бориса Немцова. Вопрос ведь не в том, кто конкретно его убил, вопрос в том, что та пропаганда, которая продолжается 24 часа в сутки, начиная с аннексии Крыма, льется на головы россиян. Именно эта пропаганда несет ответственность за то, что происходит сейчас в России потому, что люди одурманены ей. Путинский режим однозначно ответственен за это, за пропаганду, которая в СМИ.

Многие в России считают, что убийство Немцова как раз Путину не выгодно, поскольку хоть Немцов и был известным в стране политиком, но не пользовался большой популярностью у народа. В то же время убийство не будет способствовать уменьшению санкций, от которых страдает Россия и не заинтересован Путин. Кому же тогда, на ваш взгляд, более выгодно это преступление?

Я политик, но я не занимаюсь такими рассуждениями. Довольно трудно искать логику в последних поступках Владимира Путина. Когда СССР распался, Европа, европейские государства думали, что эпоха конфронтации кончилась, что сейчас начинается эпоха сотрудничества. Они ошибались. И как следствие этой ошибки, страны Европейского Союза не уделяли такого же внимания своей обороноспособности как во время Холодной войны. Наш бюджет на оборону значительно ниже, чем был ранее. Конечно, и Путину, и России эпоха сотрудничества была очень выгодной. Но то, что произошло потом, мне не понятно, в действиях Кремля нет никакой логики.

С одной стороны, мы понимаем убийство Немцова как мессидж, который Путин послал всем россиянам, которые до сих пор не одурманены пропагандой, которые представляют европейскомыслящую часть населения России. Мол, мне все равно, что вы обо мне думаете, но если вы посмеете меня критиковать, я поступлю с вами так же бесцеремонно, как поступил с Немцовым. С другой стороны, это убийство является посланием Западной Европе, нам. Потому что он (Путин) как бы говорит нам о том, что мне все равно, что вы думаете о нас, я в России буду делать то, что я хочу. Это посыл о конфронтации, также как несла такой посыл аннексия Крыма.

Если следовать логике, что убийство невыгодно Путину, то нужно сказать, что те люди, которые его осуществили, просто-напросто указали Путину на то, что ты наш пленник, у тебя нет пути назад, и будешь зависеть от нас, от того, как и против кого мы будем действовать. Когда диктатура достигает наивысшей точки подъема, то начинается самое худшее. Мы это видели после убийства Кирова (убийство, произошедшее 1 декабря 1934 году в Смольном – «Главком»), когда началась самая кровавая эпоха сталинизма в СССР. Я представляю, что и в России любые формы инакомыслия после убийства Немцова будут сведены практически до нуля. Не исключаю, что начнутся более массовые задержания, доселе не виданные в современной России.

Вы говорите о том, что убийство Немцова – это некий сигнал Европе о том, что Путин совершенно не боится действий партнеров Украины на Западе, не реагирует на экономические санкции, не останавливает агрессию по отношению к Украине. Может, все мирные способы остановить Путина уже исчерпаны, осталось только применить к нему силу?

Санкции имеют смысл, и они действуют. Путинский режим ищет способы, как смягчить тяжесть экономической ситуации, в том числе старается властвовать и разделять в странах Европейского Союза. Но, в принципе, получается у него как раз наоборот. Где-то в середине прошлого года вопрос о том, нужно ли усиливать санкции против путинского режима намного больше разделял европейские страны, чем сейчас. Теперь же понимание того, что путинская Россия представляет угрозу для Европейского Союза, сплотило европейские страны. Только что в Риге окончилась неформальная встреча глав МИД европейских стран. Практически все единогласно высказались о том, что если Минское перемирие не будет соблюдено, против путинского режима будут введены более жесткие санкции.

Все, что происходит сейчас, в том числе и убийство Бориса Немцова – это очень яркие этапы (истории), которые помогают европейским политикам понять сущность угроз. Европейский Союз медленно меняет свою позицию, ЕС медленно ведет переговоры потому, что в этих переговорах нужно учитывать интересы 28 государств. Но когда мы приходим к какому-нибудь решению, так было всегда ранее, то это решение нами соблюдается и воплощается в жизнь. Это что-то такое, что трудно понять путинской России. Потому что у себя в стране как Путин решил, так он и поступает. В Европе решения принимаются демократическим путем. Но когда оно принято, оно бесповоротно.

Несмотря на консолидированную позицию поддержки Украины в ЕС, не секрет, что кроме стран Балтии, Польши и Великобритании, поддерживающих жесткие санкции против РФ, есть Италия, Греция, Испания, Кипр, которые хотят как минимум не допустить их усиления. Какая позиция все-таки превалирует в ЕС?

У каждого государства ЕС есть свои очень конкретные интересы и очень конкретные потери из-за санкций, в том числе у Латвии и Испании. Понимание значимости агрессии России по отношению к Украине различается по мере того, насколько близко к границам с Россией, насколько близко к конфликту находится та, или иная страна в ЕС. Но, как вы можете проследить, несмотря на это мы всегда приходим к единому решению и готовы усилить санкции в случае нарушения Минского перемирия.

Что вы понимаете под нарушением Минского перемирия, ведь разве сейчас его боевики не нарушают, обстреливая украинские позиции и мирные города, препятствуя экспертам ОБСЕ контролировать выполнения соглашений?

Мы придем к такому решению (решению увеличить санкции) в том случае, если Минские соглашения будут нарушены «по-крупному». Что это значит? Если Россия и поддерживаемые этой страной террористы на Донбассе двинутся на Мариуполь. Этот момент несколько раз был подчеркнут всеми влиятельными лидерами в Европейском Союзе. Это будет считаться принципиальным нарушением, а не локальным. В этом отношении у нас разногласий нет. Я понимаю, что, глядя со стороны очень трудно понять то, как Европейский Союз при риторике, которая отличается у каждого государства, все же приходит к единому решению. Просто потому, что те связи, которые действуют между странами ЕС гораздо сильнее, чем энергетическая зависимость той, или иной отдельной страны от России. Потеря на внешнем политическом рынке для Европейского Союза будет гораздо большей утратой, чем потеря какой-то экономической выгоды в отношениях с Россией какой-то одной страны. То есть у Европы также присутствует прагматический мотив.

Вы выступаете за то, чтобы к «нормандской четверке» переговоров по Украине присоединился представитель Евросоюза Федерика Могерини, поскольку Минские договоренности были «заключены на условиях Путина». Хотите сказать, что переговоры в формате «нормандской четверки» неэффективны?

Проблема не в эффективности действующего формата, проблема в мандате. Потому что Европейский Союз имеет общую внешнюю политику и общую политику безопасности. Поэтому очень странно, что представители некоторых государств участвуют в этих переговорах. Это, конечно, их заслуга в том, что уже дважды было заключено Минское перемирие. Однако, не смотря на заключенное перемирие, и Олланд и Меркель только неформально отчитываются перед Советом Европейского Союза, где заседают главы европейских государств. А вот если бы в переговорах принимала участие Могерини, она бы изначально имела мандат на переговоры от имени 28 глав государств. Поэтому я считаю очень важным, чтобы представитель европейской общей внешней политики присутствовал на этих переговорах.

Но ведь для изменения формата нужно согласие всех сторон, и, прежде всего, России. Как его добиться, и почему вы уверены, что участие представителя ЕС в переговорах поспособствует разрешению конфликта?

Я не утверждаю, что непременно улучшит ситуацию. Просто такова логика нашего законодательства и полномочия, которые даны нашему Высокому представителю по внешней политике. Конечно, вы правы, что для того, чтобы к переговорному процессу присоединился представитель ЕС нужно согласие всех действующих сторон на переговорах, в том числе Порошенко и Путина. Если такого согласия невозможно добиться, то пусть этот формат, который работал, продолжает работать и сейчас.

То есть, вы критикуете Меркель и Олланда за то, что они действуют, прежде всего, от имени своих стран, а не от имени Евросоюза?

Я бы не употребляла слово «критика». Я просто думаю, что было логичнее, если бы нормандский формат включал бы официального представителя Евросоюза.

Барак Обама после встречи с Ангелой Меркель принял решение не поставлять в Украину летальное оружие. Многие это объясняют боязнью США и ЕС вероятности полномасштабного вторжения России в Украину. Насколько такое вторжение реально, и что должно произойти, чтобы поставки летального оружия в Украину таки начались?

Я принадлежу к тем политикам, которые считают, что мы должны помогать Украине укреплять ее обороноспособность. Вместе с тем я понимаю тех, которые опасаются эскалации вооруженного конфликта в случае поставок летального оружия. Вместе с тем, есть в истории хороший пример. В 1992 году Сербия атаковала своих соседей в бывшей Югославии. Страны тогдашнего Европейского Союза, которых было тогда только 12, а также США опасались, что, вооружая соседей Сербии, они будут способствовать разрастанию конфликта. Конечно, это была ошибочная позиция, и история это показала. Оружие никто не поставил и началась кровопролитная война, которая окончилась только благодаря заключению Дейтонского перемирия (соглашение, подписанное 14 декабря 1995 г. в Париже лидером боснийцев Алией Изетбеговичем, президентом Сербии Слободаном Милошевичем и президентом Хорватии Франьо Туджманом – «Главком»). Вместе с тем, условия Дейтонского перемирия настолько сложны, что они начинают тормозить развитие Боснии и Герцеговины как нормального государства. В той войне было убито 100 тыс. человек. Так вот, если бы вовремя получили оружие соседские с Сербией государства, у них была бы возможность себя защитить и Сербию остановить. По такой же логике нужно было бы поступать по отношению к обороноспособности Украины, чтобы не допустить большой войны.

Есть мнение, что если бы Украина начала оказывать вооруженное сопротивление в Крыму, возможно, не началась бы война на Донбассе. Вы разделяете такую точку зрения?

Во-первых, я не военный эксперт. Во-вторых, руководствуясь всей доступной информацией, которая есть сейчас, могу сказать, что во время режима Януковича вся мощь украинской армии была практически уничтожена. Так что в момент аннексии Крыма сильной украинской армии практически не было. Но что я хотела бы подчеркнуть сейчас. За последний год обороноспособность Украины возросла значительно. Доказательством этого служит то, что Донбасс не стал легкой прогулкой для Путина. Я высоко ценю и восхищаюсь добровольцами. Как теми, которые идут защищать свою страну с оружием в руках, так и теми гражданами Украины, которые работают в лагерях беженцев, которые помогают снабжением продуктов питания, медикаментами и так далее. У народа, который с настолько большим самопожертвованием готов защищать свою страну, великое будущее.

Время от времени в СМИ всплывают сообщения о том, что граждане Латвии также принимают участие в войне на Донбассе, причем, как с одной, так и с другой стороны. Есть ли у вас информация о таких фактах, как с точки зрения законов Латвии нужно относиться к таким людям?

Да, время от времени информация о таких людях просачиваются в наши СМИ. Да, есть те, которые воюют на стороне Украины, а есть те, которые воюют на стороне боевиков, орудующих на Донбассе. Совсем недавно у нас были внесены поправки в законодательство. Согласно им, без официального решения парламента участие в вооруженном конфликте, который происходит на другой территории, считается незаконным.

То есть даже те граждане Латвии, которые с оружием в руках защищают Украину - это наемники, которые в случае установления их личностей должны будут наказаны?

На тех людей, которые там (в Украине) находились до принятия соответствующих поправок в наше законодательство (18 февраля начала действовать норма Криминального кодекса, согласно ст. 77.1 которого уголовная ответственность введена для всех добровольцев независимо от выбора стороны конфликта – «Главком») этот закон не распространяется. А вот сейчас все граждане Латвии должны осознавать, что закон один для всех и должны ему следовать. Понимаете, есть ведь очень разные формы добровольного участия, того, как можно помогать Украине.

Председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер, позже Ангела Меркель и другие европейские политики заявили о необходимости создания единой армии Евросоюза. Это свидетельствует о том, что НАТО себя исчерпал как механизм коллективной безопасности, что будет представлять из себя армия ЕС?

Нет, не свидетельствует, что организация НАТО исчерпала механизмы. Во-первых, это (инициатива создания армии ЕС – «Главком») – совсем не нова. В этом году исполнится 16 лет с момента франко-британского саммита в Сен-Мало (саммит, состоявшийся в 1998 г. - «Главком»), на котором был заключен договор об общей оборонной политике Европейского Союза в рамках европейской политики безопасности и обороны. Но проблема в том, что после того, как распался Советский Союз, большинство стран считали, что закончилась эпоха конфронтации и начинается эпоха сотрудничества. Об этом я уже говорила. У стран не было мотивации увеличивать оборонные бюджеты раньше, но она появилась сейчас.

Заявление Жан-Клода Юнкера означает, что страны ЕС будут усиливать свою обороноспособность, а также сообща будут создавать определенные структуры, которые могли бы участвовать в коллективной защите. В основном наша коллективная защита строится вокруг НАТО. И с атакой Путина, с аннексией Крыма, НАТО, наконец, приобрело новое содержание своей миссии. Так что нет никаких опасений того, что НАТО не действует, или НАТО не способно обеспечить защиту европейских государств. Это утверждение ничем не подкреплено. Кроме того, из логики заявления Юнкера я понимаю то, что сотрудничество между европейскими силами обороны, которые будут конструироваться, будет проходить в тесном сотрудничестве с теми инструментами, которые уже сейчас есть в распоряжении НАТО. Ведь большинство европейских государств являются членами НАТО. И обороноспособность стран-членов НАТО является обороноспособностью членов Европейского Союза.

В чем же тогда будут функциональные различия между НАТО и новой общей армией Евросоюза?

Это не будет отдельной армией, самой по себе, я хотела бы это уточнить. Проблема в том, что не все страны-члены ЕС также являются членами НАТО. К тому же в НАТО есть страны, такие как Канада, США, Турция, которые не являются членами Европейского Союза. Так что здесь есть ниши, которые «не перекрываются», которые требуют дополнительного участия в защите. Нам нужно думать, как развивать и укреплять коллективную систему безопасности именно в Европе. Ведь политические решения по этому поводу давно существуют, но ранее не было необходимости и мотивации их задействовать.

Глава МИД Латвии Эдгарс Ринкевичс вначале этого года заявил о том, что ЕС рассматривает возможность создания нового русскоязычного телеканала, целью которого будет борьба с российской пропагандой. Но где гарантия, что создание еще одного телеканала изменит мнение русскоязычных граждан, ведь уже есть тот же Euronews на русском языке, и не похоже пока, чтобы это сильно изменило мнение русскоязычных в Европе?

Тексты, выходящие в эфире русскоязычной версии телеканала Euronews кардинально отличается от того, что выходит на французском и английском языках на этом же канале. Так как я владею всеми тремя языками, я могу сравнивать. Создание нового канала – это один из элементов борьбы с пропагандой. Сейчас ведь путинский режим финансирует мощную пропагандистскую кампанию из государственных средств. То, что говорят и показывают в российских СМИ – это XIX век, но техническими средствами XXI века. Ничем таким Европейский Союз заниматься не может, потому что у нас свобода слова, у нас свобода конкуренции и у нас есть определенные законодательные акты, регулирующие аудиовизуальные СМИ, что исключает пропаганду.

Со своей стороны Европейский Союз может рассказывать о принципах жизни у нас, о наших свободах. Мы с помощью нового телеканала сможем разоблачать дезинформацию, что очень важно. Этот телеканал, как я уже говорила, будет одним из элементов стратегии, которая уже разрабатывается, будет обсуждаться и потом будет принята в ЕС. Пропаганда и промывание мозгов – часть гибридной войны. Как НАТО, так и ЕС имеют право себя защищать.

Когда можно ожидать создания нового телеканала, на какие из нынче существующих он будет похож?

Сейчас Европейская комиссия разрабатывает предложения, что, когда, как и на какие средства. Поэтому пока рано говорить, когда именно канал начнет работу. Эта большая стратегия борьбы с пропагандой будет обсуждаться как со странами ЕС, так и с НОО (Неправительственными общественными организациями), профессиональными ассоциациями, которых это касается. Только после обсуждения стратегия будет приниматься как парламентом ЕС, так и Советом Европы.

В последнее время в странах ЕС значительно выросли рейтинги популистских партий. К примеру, во Франции перед местными выборами, которые состоятся 22 марта, согласно опросам, лидирует «Национальный фронт» во главе с Мари Лепен. В Греции недавно на парламентских выборах победила коалиция радикальных сил СИРИЗА. Представляет ли такая тенденцию угрозу самому существованию Евросоюза в виду того, что последние выборы в Европарламент также показали увеличение количества депутатов-евроскептиков?

Конечно, результаты выборов в Европарламент связаны с экономическим кризисом, через который прошли страны Европейского Союза. Но сейчас экономика уже стабилизировалась во многих из них. Что касается победы СИРИЗА, то уже первые шаги нового правительства Греции подтвердили, что если эта страна хочет получать помощь от ЕС, то она должна будет придерживаться своих обязательств. В конце-концов премьер-министр Алексис Ципрас был вынужден согласиться на это, показав таким образом другим популистам в ЕС, что одно делать – громкие заявления, другое дело – их воплощение в жизнь. Та основа, на которой базируется финансовое и экономическое сотрудничество в Европе сегодня гораздо сильнее, чем даже самые ярые евроскептики могут себе представить.

То есть угрозы разрушения ЕС на сегодня нет?

Нет, я не вижу никакой угрозы. Если мы посмотрим на курс евро, то в целом он очень стабилен. Он был стабилен даже во время кризиса.

Ранее вы высказывались о своей готовности участвовать в следующих выборах на должность президента Латвии. Что бы вы изменили в политике по отношению к Украине, если бы стали главой государства?

Я пока еще не кандидат. Но если мы говорим о политике, то нужно учитывать, что президент Латвии, согласно нашей Конституции, не имеет политической власти. Конечно, он является главой государства, главнокомандующим, влияет на внешнюю политику. Но реализовывать эту внешнюю политику президент должен в тесном сотрудничестве с Кабинетом министром, а именно с МИД. Я считаю, что до сих пор та линия, которую представляет Министр иностранных дел Латвии является четкой и ясной. Каких-то больших существенных изменений новый президент Латвии в эту политику внести не может. Возможно, следующий президент Латвии будет выступать с более яркой риторикой. Сейчас у нас президент очень сдержанный, но он такой во всех вопросах, не только в вопросах внешней политики. В отношении Украины, на мой взгляд, все это время Латвия очень четко себя позиционировала.

Большинство стран Совбеза ООН поддерживают Украину на словах, высказывая чуть ли не на каждом заседании свою «обеспокоенность» и «озабоченность» действиям России, однако никаких практических решений принять не могут из-за большой вероятности наложения вето со стороны РФ. ООН уже неэффективна?

ООН была создана сразу после Второй мировой войны. И, конечно, как структура со своими механизмами решения проблем она не соответствует современным вызовам в мире. Многие из экономически ведущих стран мира в Совбезе ООН не представлены как постоянные члены. Прежде всего, имею в виду Японию. Я была Послом Латвии в ООН, и у меня нет никаких иллюзий (относительно возможности реформирования организации). Тогда, в 90-х годах, когда я там работала, шел третий раунд попыток реформировать организацию, но все оказалось тщетно. Сколько на сегодняшний день этих попыток уже было, я даже не считаю. Для того, чтобы реформировать ООН, нужна политическая воля стран-участников. Но такой воли нет потому, что те страны, в которых не демократические режимы, попросту не заинтересованы в том, чтобы менялась процедура решений. Так что у меня нет оптимизма относительно того, что какая-либо реформа возможна.

В истории ООН есть только один период, когда ООН действовала нормально. Это был конец 80-х годов – начало 90-х, когда Советский Союз перестал существовать. Тогда СССР, соответственно, перестал пользоваться своим правом вето. К примеру, можно вспомнить первую войну в Кувейте (Война в Персидском заливе, 1991 г. – «Главком»). Когда Союз распался был период очень конструктивных действий России в ООН. Теперь, после усиления путинского режима Россия по своему поведению, конечно, напоминает бывший СССР.

Предлагаете создавать альтернативную ООН организацию, какой видите выход из сложившейся ситуации?

Когда ООН создалась в 1945 году, она была практически единственной организацией в мире, которая представляла сообщество государств. Только потом появились Европейская община, ставшая в последствии Европейским союзом, потом появилось НАТО. Мы знаем также, что есть международные объединения государств, и в Азии, и в Африке. То есть я говорю о том, что на сегодняшний день есть достаточно форматов, в которых мы можем обсуждать наши проблемы вне ООН, без тягости тех процедур, которые были утверждены со дня основания этой организации. Другими словами, я считаю, что у нас под рукой достаточно инструментов, чтобы добиться необходимых решений, если есть воля. Если же воли нет, то государство прибегает к таким радикальным средствам как агрессия. Но агрессии нужно противопоставить волю тех государств, которые соблюдают международное право и готовы агрессора изолировать.

Михайло Глуховський