Инна Богословская: Азаров стал значительно гибче

В январе 2004 года Инна Богословская покинула пост главы Госкомпредпринимательства, протестуя против политики тогдашнего первого вице-премьера Николая Азарова, которую с ее легкой руки надолго окрестили «азаровщиной». Но сегодня она отзывается о главе правительства весьма лояльно. Более того, складывается впечатление, что Богословская, во время последней избирательной кампании запомнившаяся своими билбордами «Президент-захисник», на какое-то время стала защитником Президента. В ее словах прочитывается желание дать новой власти время, чтобы проявить себя. Биография же самой Инны Германовны, громко уходившей не только из Госкомпредпринимательства в 2004-м, но и из Партии регионов в 2009-м, подсказывает, что при определенном раскладе ныне лояльный к Януковичу и Азарову экономист Богословская снова может превратиться в их острого критика.

Об эволюции Азарова, о Бродском, Тигипко, газе Фирташа, новых волнах кризиса и опасности попыток унифицировать Украину – в интервью Инны Богословской «Главкому».

Основной массив новостей о работе нового правительства связан с той же гуманитарной сферой, за которую в свое время от Партии регионов так доставалось Ющенко. Только теперь все наоборот: быть Табачнику министром или не быть, есть раздел о Голодоморе на сайте Президента или нет, отберут у Бандеры звание Героя Украины или не отберут… Что же касается экономики, то избирателю еще не очень понятно, что Янукович, Азаров и иже с ними будут делать. У вас такое понимание уже сложилось?

Да, конечно. Но позволю себе одну ремарку: все эти скандалы вокруг гуманитарной сферы связаны только с одним – пресса не может так быстро перестроиться на совершенно другую повестку дня, повестку смыслов, а не шоу.

Когда-то я сказала фразу, и жизнь подсказывает, что она была правильной: «У «Регионов» всегда было много хлеба и мало зрелищ. У «оранжевых» были одни зрелища, и не было «хлеба». Это вопрос формы и содержания, вечный вопрос любой публичной деятельности. Сейчас приходит время, когда нам надо больше заниматься содержанием и меньше формой. За бесконечные шоу и попсу мы уже расплатились практически полной потерей экономического суверенитета и стабильности. Научатся ли «Регионы» интересно подавать содержание – это вызов для них и для всего общества.

Недавно одна простая женщина из Житомирской области у меня спросила: «Інночко, що ж буде?» Я говорю: если сейчас все хорошо поработаем, то все будет спокойно и хорошо развиваться. А она говорит: «А що ж, коли буде спокійно, ми будемо дивитися по телебаченню? Що ж Славік (так она Савика Шустера назвала) буде казати?» Сегодня грядет смена типа общения, мышления. Конечно, Азаров не будет устраивать таких шоу, как Соболев.

В свое время за короткое время работы Комитета по экономическим реформам в правительстве Януковича – за четыре месяца – мы смогли сделать очень многое. Фактически была готова программа, которая была и с ведущими международными экспертами и организациями согласована, и через жернова критики и работы с ведущими украинскими специалистами пропущена. Сегодня ее приходится корректировать, потому что она была рассчитана на темпы экономического роста от 8 до 12%, на совершенно другую мировую конъюнктуру. Те 60 дней, которые взяты сегодня Комитетом по реформам при Президенте, – это как раз срок на адаптацию наработок, которые есть.

Многие спрашивают: а чем же вы занимались, если теперь вам нужно еще 60 дней, чтобы прописать реформы? Это совсем не так. Есть огромное количество наработок, есть несколько внятных программ. Мне очень приятно, что сейчас берутся большие фрагменты из Плана развития страны, которому я со своей командой когда-то посвятили три года жизни. Коррекция происходит с поправкой на то, что видит власть, придя в систему управления. Я общалась и с вице-премьерами, и с премьером, и с Президентом – у всех у них одна и та же фраза: «Мы представляли, что происходит, но не могли представить глубины дна, на которое упали». В Комитете по экономическим реформам при Президенте сегодня стоит задача провести аудит того, что мы получили, и скорректировать план реформ.

Комитет по экономическим реформам при Президенте будет писать программу. Но правительством руководит Николай Янович Азаров. Он и возглавляющая комитет госпожа Акимова – разные люди...

Да, но у них разные задачи.

Но еще и вице-премьер Тигипко есть. Для кого пишется программа? По идее, для исполнительной власти, а исполнительная власть – это правительство, Азаров. Захочет ли он работать по, условно говоря, плану Акимовой?

Нет, программа – точно для общества. Она не должна быть программой только для истеблишмента, потому что тогда результат будет зеро, ноль. Если эта программа не будет принята обществом, ничего не получится. Очередной дворцовый переворот для Украины – это путь в никуда. Похоже, у Азарова есть четкое понимание этого. Сейчас дано указание, которого мы все ждали – Ирина Акимова, я и многие другие люди современного, модернистского крыла в украинском политикуме. Мы ждали, будет ли обращение к региональным элитам. Так вот сегодня, во-первых, поставлена задача создать комитеты по реформам под патронатом каждого губернатора. Во-вторых, дано четкое указание, что эти комитеты должны состоять не только и не столько из чиновников, а из представителей организаций, объединений, производителей товаров, услуг, представителей бизнеса и социальной сферы. Это значит, что так или иначе решается главная украинская проблема. У нас ведь не было коммуникативных площадок. До сегодняшнего дня не было места, где бы собрались чиновники, бизнес, представители сферы образования, социальной сферы. Все делилось на сегменты, в последнее время все вообще было жестко коррумпировано. Любой продукт становится жизнеспособным, только если он принят всеми социальными группами. Если эта задача будет решена, значит, у нас появятся очень серьезные шансы на успешное продвижение.

-- Унифицированного поднятия тарифов и монетизации льгот не будет

Что для вас будет лакмусовой бумажкой такого продвижения? Какие могут быть коренные изменения? Ведь, пожалуй, на коммуникативной площадке не решат вопрос с продажей земли.

Давайте подумаем: абсолютное большинство украинских граждан принимает лозунг, чтобы украинская земля стала товаром?

Скорее, нет.

А почему? Потому что люди прекрасно знают, что если сегодня землю сделать товаром, то ровно через два года она будет принадлежать максимум 15 семьям в стране. Более того, из этих 15 семей половина тайно перепродаст землю иностранцам. И в результате страна окажется латифундией, не принадлежащей собственным гражданам. Именно поэтому апологеты самого радикального либерализма, которые кричат о том, что в Украине земля должна стать товаром, не могут довести эту тему до конца. Она не принимается обществом.

Поэтому я спокойна. Я считаю, что надо немедленно наводить порядок с землей. Мы должны иметь земельные кадастры, кадастровую стоимость земель, четко установленную стоимость арендной платы за землю и дать возможность долгосрочной аренды земель. Более того, нам нужно создавать земельный фонд, в который будет поступать большая часть арендной платы, чтобы люди понимали, что земля принадлежит нам всем, а не отдельно взятым чиновникам, которые ею распоряжаются, либо отдельным семьям.

Для Украины черноземы – это то же самое, что для Арабских Эмиратов нефть. Если мы этого не будем понимать, у нас никогда не будет суверенности.

Чего еще не будет из радикальных экономических реформ?

Я думаю, что мы не пойдем по пути унифицированного поднятия тарифов для всех социальных слоев. Мы не готовы к монетизации льгот. Это длительный процесс. Нам сегодня нужно перейти к диверсификации тарифов в зависимости от уровня дохода семьи, чтобы мы не дотировали те семьи, которые сами могут дотировать половину населения страны.

Мы не готовы довести цену газа внутренней добычи до цен на импортный газ. Цена импортируемого газа политическая, а не экономическая, и пока мы не снизим ее до адекватного уровня, – а это тяжелейший процесс переговоров с Россией об изменении газовых соглашений, – мы вообще не можем говорить о справедливой рыночной цене на газ для Украины. При этом за счет низкой цены на газ внутренней добычи мы имеем возможность субсидировать людей, получающих низкие доходы. Другое дело, что мы за счет этого субсидируем и богатое население.

Именно здесь идет водораздел. Непопулярные реформы для абсолютного большинства нельзя проводить до тех пор, пока мы не запустим наше производство, люди не начнут получать нормальную зарплату за произведенную продукцию. До тех пор, пока мы не сбалансируем доходы и субсидии для разных сфер населения, мы не наведем порядка в социальной сфере. Поэтому я не думаю, что населению стоит сейчас бояться резкого повышения тарифов в результате уравнивания цен на газ внутренней добычи с ценой импортного газа.

Я убеждена, что эти темы будут темами серьезных стычек и разногласий с МВФ, но если в МВФ действительно хотят, чтобы Украина вышла из кризиса, то я уверена, что они услышат аргументацию специалистов. Мы знаем, что МВФ требует в обязательном порядке повысить пенсионный возраст. Мы не можем этого сделать, потому что у нас многие мужчины просто не доживают до пенсионного возраста. И до тех пор, пока мы не увеличим продолжительность жизни в стране, мы не можем говорить об увеличении пенсионного возраста. Это очень серьезные параметры, которые просто так не меняются.

Тогда какие изменения будут? Потому что то, о чем вы говорите, на первый взгляд мало отличается от поведения правительства Тимошенко: мы с МВФ сотрудничаем, но их условий не принимаем…

Давайте будем откровенны: я не знаю ни одной страны в мире, которая бы успешно вышла из кризиса с помощью МВФ. Сама эта структура в свое время была создана для того, чтобы продвигать и защищать доллар как единую резервную валюту. Сегодня мы должны признать: да, деньги МВФ самые дешевые. Но если быть до конца честными, то они и самые «дорогие» для экономик тех стран, которым помогал МВФ. Наверное, и сам МВФ требует определенного реформирования подходов. Если даже Джордж Сорос, побывав в Китае, заявил, что его суждение о том, что государство вообще не должно присутствовать в экономике, было неправильным, то, наверное, МВФ тоже должен уже заметить эти экономические тренды, когда роль государства усиливается, особенно в условиях кризиса. Весь мир сегодня стоит перед необходимостью диверсификации валют, введения новых резервных валют, валютных корзин вместо ориентации на доллар. Это все конфликтное поле. Поэтому закрыть глаза, зажмуриться и сказать, что мы будем выполнять все пожелания МВФ только потому, что нам надо получить кредит, конечно, никто себе не позволит.

Делать то, что делала Тимошенко, – откровенно врать, подписывать любые бумаги с МВФ, а потом не выполнять ни одного обязательства, существующая власть тоже не будет, потому что они по-другому воспитаны, у них другая традиция поведения.

Я могу сказать, что с МВФ можно договариваться. Когда я работала в Госкомпредпринимательстве, в «маяках» МВФ и Мирового банка стояла ликвидация упрощенной системы налогообложения. Но после двух дней работы по 8 часов кряду они своей рукой вычеркнули эти «маяки». Можно добиваться понимания. Только к этому надо идти профессионально и самоотверженно. Не бояться работы, не бояться доказывать. У нас не должно быть идолов нигде – ни вне страны, ни внутри не. Мы уже расплатились за создание идолов, за иллюзии, за треп, за популизм. Нам сегодня нужно становиться более прагматичными.

-- Задача – не просто выйти из кризиса, но еще и заложить стропила, чтобы не снесло кризисом 2011-2012 года

Роль государства в экономике, которую теперь, как вы говорите, признает даже Сорос, – это к Николаю Яновичу Азарову, которого вы в свое время достаточно жестко критиковали. Скажите, «азаровщина» образца 2003-2004 года и нынешняя политика его правительства будут отличаться?

Безусловно, потому что сам Азаров очень сильно изменился. В 2003 или 2004 году было невозможно представить, что Азаров в своей программной речи скажет, что нужны пятилетние каникулы для микробизнеса. А сегодня он об этом говорит.

Он учел старые ошибки и, в частности, вашу критику?

Да, у нас сегодня хорошие отношения и мы слышим друг друга, что очень важно. В 2003 году все знали, что у Азарова есть его мнение, а все другие – неправильные. Сейчас он значительно более гибок. Он очень сильно вырос и в понимании экономических процессов, и в администрировании. Кроме того, в 2003-2004 гг. в стране была совершенно другая структура политической власти, власть была монолитна. В 2010 году Азаров имеет даже не коалиционное, а квотированное правительство, он вынужден работать по-другому. Как он будет действовать, посмотрим, потому что все-таки Азаров – безусловно, консерватор, фискальщик. Но сегодня такой человек просто необходим в системе управления. Ни один либерал на этой разрухе ничего не сделает. Сегодня нужен человек, который знает, что такое жесткая оперативная власть, знает, как собирать систему, как вести очень жесткий контроль над исполнением решений.

Я вам откровенно скажу: я считаю, что Азаров – это премьер до парламентских выборов 2012 года. Если мы пойдем нормальным путем, то за это время Азаров и его правительство вместе с президентской вертикалью и парламентской коалицией выполнят функцию: а) остановки кризиса, 6) стабилизации, в) выхода на прогнозируемый рост.

На самом деле у нас еще годы кризиса впереди. Во-первых, о 2010, 2011, 2012-м все эксперты говорят как о худших по урожайности годах за последние 50 лет. То есть на селе нужно будет делать очень многое, чтобы добиться нормального обеспечения страны продовольствием. Во-вторых, весь мир знает, что тот выход из финансового кризиса, который ранее был предложен, является порочным: мы просто на искусственной почке, печени, сердце продлили существование этой раздутой финансовой системы, и рано или поздно она грохнется. Прогнозы говорят, что это будет в 2012-м, но, откровенно говоря, я думаю, что мы должны ждать больших проблем уже в 2011-м. Задача правительства и сегодняшней власти – не просто выйти из существующего кризиса, но еще и хорошо заложить все стропила, чтобы нас не снесло кризисом 2011-2012 года.

Я убеждена, что нам нужно немедленно уходить от долларизации экономики, нужно вводить валютную корзину. А это значит, в частности, непопулярные для бизнеса меры. Нужно вводить 100%-ную продажу валюты сегодня, хотим мы этого или нет. Нам нужно в обязательном порядке пересмотреть структуру золотовалютного резерва Нацбанка. Нужно в обязательном порядке пересмотреть способы привлечения внутренних свободных средств, потому что «по кошелкам» у людей лежит огромное количество денег. Недоверие к финансовой системе не дает возможности привлечь внутренние инвестиции. Мы покупаем все товары за рубежом, мы покупаем деньги за рубежом, мы ничего не производим внутри страны… Страна – как дырявое решето.

А самое главное – мы должны запустить национальное производство. Мы должны производить свои зубные щетки, салфетки, машины, оборудование, кофеварки и т.д. Все это можно сделать, учитывая то, что рынок открыт, мы члены ВТО, у нас нет (якобы) запретов на экспорт в Украину технологий. Мы должны сегодня максимально запустить наше производство, иначе нам не за что будет жить. Мы все импортируем, за все расплачиваемся, вывозя деньги, и на этот «навар с яиц» живем. А так дальше нельзя.

И, конечно же, нужна модернизация самой экономики. Если мы и дальше будем тянуть тепло от теплоэлектростанции до дома на 30 км., обогревая землю, собак и кошек, то мы никогда не станем эффективной экономикой. Вдумайтесь, какой это объем проблем. Если мы говорим, что нам нужно менять систему энергоснабжения и теплоснабжения, это повлечет изменение градостроительных норм и стандартов и т.д.

Если мы хотим, чтобы в Украине было реальное качество и стоимость жилья, то мы должны запретить любое строительство без согласованного генерального плана. Потому что если застройщик строит здание в расчете, что стоимость квадратного метра будет 10 тыс. грн, а ровно через полтора года напротив этого дома на расстоянии 18 метров ставят второй дом, то стоимость жилья здесь падает в два раза, и это никогда не будет эффективно. Ни один инвестор этому не будет верить.

Еще из тех инициатив власти, которые вызывают уважение и которые нужно всячески поддержать – лозунг, что за два, максимум три года мы должны перейти к возможности 100%-ного обеспечения украинцев продуктами собственного производства. Более того, наша задача сейчас сделать пилотные проекты по природному землепользованию, где мы будем выращивать продукцию без химикатов. Слава Богу, у нас для этого все есть, потому что в эту несчастную землю уже десятилетиями никто не бросал удобрений, жуткой химии. Слава Богу, лобовые стекла наших машин весной будут в мушках, а это значит, что вокруг живая земля. Это наше конкурентное преимущество. Мир стоит на пороге продовольственного кризиса: бедный мир – по количеству, богатый – по качеству. Зайдите сегодня в любой богатый дом, там в жизни никто не будет есть эти «лакированные» яблоки. Яблоко едят то, которое тронуто червячком, природное.

Гегель однажды сказал гениальную фразу, что возрастающие, новые нации иногда имеют большое преимущество перед старыми: чтобы построить что-то новое, им не нужно сносить старое. У них уже есть площадка для строительства. Сегодня нам предыдущая власть настолько расчистила площадку, что есть, где строить.

-- Если мы за год достигнем 3,5% роста ВВП, это будет великолепный результат

Сергей Тигипко на днях дал такой прогноз развития украинской экономики в 2010 году: рост ВВП на 3,7%, рост реальной зарплаты – 5%, сокращение уровня безработицы с 8,6% до 8%. Вы как экономист как на эти цифры реагируете? Это абсолютно реально, это сдержанный оптимизм, это излишний оптимизм, это вообще политика, а не экономика?

Давайте я попытаюсь забыть об этих цифрах и расскажу свой прогноз. Если мы за год достигнем 3,5% роста ВВП, это будет великолепный результат. Этого просто так не достичь. Кроме того, нужны хотя бы некоторые структурные реформы, чтобы мы не получили рост ВВП просто за счет роста заработной платы. Ведь можно немножечко поработать с циферками, подвигать их из одной колоночки в другую и все нарисовать.

Если мы будем иметь рост промышленного производства и как его последствие рост ВВП, это будет очень серьезный результат. Если мы реструктуризируем долги, что позволит нам деньги не вымывать, а направить в реальный сектор экономики, то тогда мы сможем реально претендовать на снижение темпов роста безработицы и может быть даже на минимальное ее сокращение.

Но давайте будем честны. Кто из нас сегодня знает реальный уровень безработицы? Никто. Кто знает реальный объем долговых обязательств в государстве? Никто. Потому что никто из нас не знает еще, каким количеством постановлений Кабмина навыдавали госгарантий. По слухам, это огромные цифры. По инсайдерской информации, навыдавали сумму, равную внешним заимствованиям. А если так, то страна в дефолте.

Мы должны быть честны. Сегодня никто в стране не может ответить на вопрос, какова реальная ситуация в производственном сегменте, в сегменте потребления. Тенизация достигла, по нашим подсчетам, более 50% экономики, а значит, мы не можем подсчитать товарооборот, а значит, мы не можем реально подсчитать денежные потоки, налоги и т.д. Именно поэтому я с самого начала призывала власть обязательно провести внешний и внутренний аудит. Потому что в противном случае мы будем все время дорисовывать цифры к неправильной базе, и в конечном итоге это взорвется. Если все время тереть болванку от снаряда, просто чтобы она красивая была, не посмотрев, есть внутри тротил или нет, то рано или поздно рванет!

Это примерно то, что произошло в Греции…

Совершенно верно! Мы сегодня обязаны понять реальное состояние дел и потом честно сказать и внутреннему, и внешнему инвестору, и обществу: на самом деле Украина сейчас выглядит следующим образом. А значит, эту точку ноля мы принимаем как правду и дальше от нее идем. Даже те цифры, о которых мы говорим, базируются на той информации, которую мы имеем, но она недостоверна.

-- Бродский – боец. А Тигипко нужно определиться с самим собой

Как вы расцениваете назначение Михаила Бродского на должность главы Госкомпредпринимательства?

Это орган со специальным статусом. Его обязательно должен возглавлять человек, на собственной шкуре знающий, что такое предпринимательство. Это должен быть предприниматель. Бродский, безусловно, им является. Это должен быть боец, достаточно бесстрашный человек, потому что этот орган имеет функции некого юстирования – если он не подписывает какой-либо проект документа, этот документ должен сниматься с рассмотрения Кабмина. Я помню эти бои местного значения и знаю, насколько это все сложно. Михаил боец. Наконец, это должен быть человек, умеющий публично отстаивать свою позицию, потому что сам статус Госпредпринимательства предусматривает некий симбиоз чиновничьей работы с представлением интересов предпринимательства. Этому качеству Бродский тоже отвечает.

Есть, безусловно, проблема в том, что Миша никогда не работал на госслужбе. Но если он правильно назначит замов, которые смогут нормально плавать в этом чиновничьем океане, то он может быть достаточно эффективен.

Он импульсивен, это да. Если эти годы, тяжелые для нас всех, воспитали в нем волю и большую сдержанность, чем это было раньше, то он может быть очень эффективным на этой работе.

Он более многих других соответствует этой должности. Потому что когда о главе Госкомпредпринимательства никто не слышит, это значит, что это неправильный глава. Другое дело, чтобы это не превратилось в постоянные кровавые бои. Посмотрим…

В условиях, когда мы имеем такой серьезный фискальный аппарат, вертикаль, которую выстраивает сейчас Николай Азаров, нужен некий противовес, который не даст возможности принимать откровенно жесткие фискальные решения, потому что они сейчас никому не нужны. Нужен баланс между правильно организованной фискальной системой, иерархией власти, которая должна вырвать страну из кризиса, и соблюдением интересов бизнес-среды, чтобы вместе с водой не выплеснуть ребенка. Миша вполне может такой баланс обеспечить в случае, если он подберет хорошую грамотную команду людей, которые способны с чиновничьим аппаратом говорить на понятном языке.

Как долго, по вашему мнению, в этом правительстве задержится Сергей Тигипко? Считаете ли вы его человеком, который удачно воспользовался идеями Команды озимого поколения, которому удалось, наконец, стать той самой третьей силой?

Которому удалось «прорасти»… Вы знаете, я бы сейчас воздержалась от каких-либо комментариев по поводу Сергея Тигипко по одной простой причине: сейчас идет процесс его формирования как политика. Этот процесс находится в самом начале. Учитывая личностные качества Сергея, я допускаю, что он может с этого пути свернуть. Он очень свободолюбив. Он – один из лучших в Украине бизнесменов. Я бы сказала, что он лучший сетевой менеджер. Не знаю никого, кто умеет строить сетевую систему лучше, чем Тигипко. Но это все бизнес. Политиком он пока еще не стал. И захочет ли он стать политиком, это вопрос, на который не ответите ни вы, ни я. На него может ответить только Сергей.

Он уже много раз в жизни сворачивал с этого пути. Набирался воздуха, хотел стать политиком – и потом сворачивал. Это было не по нему. Насколько он уже сейчас подошел к этой черте? Наверное, подошел. Он прошел избирательную кампанию. Начинал ее не очень всерьез, лишь потом вкусил вкус большой политики. Насколько он дальше выдержит все испытания, которые всегда приносит большая политика, насколько сумет сбалансировать свою потребность в свободе с необходимостью следовать правилам системы – от этого будет зависеть, будет ли он дальше реализовываться как политик.

Давайте дадим ему возможность самому с собой определиться. Он пока еще этого не сделал.

А Валерий Хорошковский сегодня кто – бизнесмен, политик, «герой невидимого фронта»?

Валера уже абсолютно точно стал на дорогу политика. Я в этом убеждена. Я бы даже сказала, что он стал на дорогу политика с задумкой пути государственного деятеля. Видно, что это его осознанный выбор. Я не думаю, что Хорошковский вернется в бизнес как бизнес. Более того, исходя из его поведения сейчас, из тех месседжей, которые он посылает, из той организации процесса, которой он сейчас занялся, зная его достаточно хорошо, я могу сказать, что он это решение для себя внутренне принял. От него поворота я не ожидаю. Он будет дальше расти как политик, как государственный деятель. Он на этом пути будет менеджировать свою судьбу так, как он это раньше делал со своей бизнес-судьбой.

Наверное, под влиянием целого ряда факторов тот самый газ «РосУкрЭнерго», из-за которого в свое время был конфликт у Хорошковского с Тимошенко, так и не вернут Фирташу?

Вы знаете, я же была главой комиссии по газу в Верховной Раде. И я знаю, что то изъятие газа у Фирташа, которое было совершено, абсолютно незаконно. Я не знаю, как будет судьба этого газа решена дальше…

Но денег-то на компенсацию Фирташу в казне нет.

Не об этом речь. Это был циничный политический рэкет, организованный госпожой Тимошенко и ее апологетами с российской стороны. Как сегодня будет решен этот вопрос, я даже не хочу думать. Да, совершенно внаглую отрэкетировали определенную бизнес-структуру. Да, сегодня у государства нет денег. Но я бы точно не связывала все это с назначением Хорошковского на должность главы СБУ и с его личной судьбой. Валерий, конечно, индивидуалист. И если он принял для себя внутреннее решение, что он идет по пути политика и государственного деятеля, то никакие бизнес-интересы, бизнес-расклады на этой дороге не будут для него играть существенной роли.

-- Любой, кто попытается унифицировать Украину, потерпит поражение

Структура оппозиции пока еще аморфна. Есть попытки изменить правила игры в парламенте, чтобы под куполом было несколько влиятельных оппозиционных фракций. Есть более оппозиционные и более провластные оппозиции. Яценюк вроде бы собирался наскрести теневой кабмин. Уже есть теневое правительство Тимошенко, которое действительно похоже на театр теней…

Да, это теневое правительство – это, конечно…

Вы знаете, происходящее сегодня вызывает у меня несколько положительных эмоций. Во-первых, вы, наверное, знаете, что я была категорическим противником как создания двухпартийной системы в Украине, так и объединения БЮТ с Партией регионов по типу «Единой России». Можно смело сказать на сегодня, что, слава Богу, ни один, ни второй сценарий не состоялся. Это не значит, что они не восстанут из пепла на каком-то следующем этапе нашего развития, но, слава Богу, на сегодня оба этих сценария, которые абсолютно не подходят Украине и вредны для нас, не состоялись.

Во-вторых, небольшой разрыв в результатах второго тура президентских выборов не дает какой-либо из политических сил возможности узурпировать свое право и на власть, и на оппозицию. Это тоже очень положительный факт.

Я по-прежнему считаю, что правильная система для Украины – это минимум четыре, максимум девять политических партий парламентского типа. И эта система могла бы сбалансировать ту полиукладность Украины, которую мы имеем. Любая унификация для Украины смертельна. Страна ее не переживет: знаете, как капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает в клочья.

Украина – сверхновое государство, возникшее на территории, которая никогда не была единой. Возникшее из совершенно разных по своей истории, религии, укладу, институтам частной собственности территориях. Почему погиб режим Ющенко? Он пытался унифицировать Украину под какую-то понятную ему модель, сделать ее одинаковой. Любой, кто попытается унифицировать Украину, потерпит поражение. Сейчас есть группа товарищей, которые считают, что в Украине можно построить политическую модель, партию по типу «Единой России». Это заблуждение, это ошибка. Я убеждена, что люди, которые попытаются это сделать, рано или поздно вынуждены будут признать, что их проект не состоится.

Нам нужно обязательно возвращать мажоритарку на местных выборах, возвращать нормальное дыхание местному самоуправлению, которое будет рождать нам новые элиты, новые политические проекты, новые партии. Ведь практически все политические партии, которые мы сегодня имеем в парламенте, это партии советского образца. Их пытались так строить, и из-за этого они терпят фиаско.

Оппозиций должно быть несколько, и это нормально. Те партии, которые не входят во власть, естественно становятся оппозиционными. И не надо пытаться соединить их в одну, как ужа с ежом. Пусть каждый из них представляет интересы того сегмента социального поля, который в них находит выразителя своих интересов. Мы слишком разнообразные для того, чтобы кто-то имел право представлять интересы нас всех.

Думаю, что в результате мы примем изменения в закон о регламенте. Потому что тот закон, который мы сегодня имеем, писался БЮТом и Партией регионов под двухпартийную систему.

Для того, о чем вы говорите, надо, чтобы были ограничены личностные амбиции некоторых деятелей на исключительное лидерство.

А сама жизнь разрушает эти амбиции. Я очень рада, что в ходе этой президентской кампании нам удалось протолкнуть идею нового. Так или иначе, 25%, которые получили новые кандидаты, это серьезно, это много, это начало. Просто Яценюк еще очень молодой, поэтому много ошибок совершал. Тигипко, мы уже с вами говорили, блистательный бизнесмен, но в политике не все так работает, как в бизнесе, и наоборот.

Но в целом сейчас хороший процесс, живой. Мертвечины не будет. Несмотря на то, что общество очень устало, у него есть здоровый ресурс сопротивления. Поэтому я уверена, что кладбищенской тишины, когда все станут одинаковыми, не будет. И я надеюсь, что и Партия регионов наконец-то поймет, что ее принцип монополизации политической власти на Юго-Востоке будет ей только вреден. И там раскрывается пространство для появления новых политических сил, и это будет хороший здоровый процесс.