Владислав Лукьянов: «Лучше проиграть сразу, как Аваков, и не мучаться»

Пока мы ехали в офис регионала Владислава Лукьянова на его машине, ему позвонили и поинтересовались, что он думает по поводу назначения Виктора Балоги главой МЧС. «Погодите, а разве назначения министров не должны проходить через Верховный Совет?» – удивился нардеп. Потом вспомнил, что уже не нужны, и посетовал, что нужно привыкать к новым конституционным реалиям.

В предыдущем Основном Законе Лукьянов разбирался лучше. Во всяком случае статью 83 знал наизусть. Журналисты помнят, как он ходил кулуарами парламента с карманной Конституцией в руках и доказывал, что особое прочтение этой статьи позволяет формировать коалицию не только с помощью фракций, но и отдельных депутатов. Конституционный Суд, как помните, с Лукьяновым согласился. «Главком» побеседовал с прозорливым регионалом об итогах местных выборов, перспективах националистов и будущем Олега Ляшко.

Вот Балогу назначили министром. Не обидно, что посты раздаются сторонним людям, а не регионалам?

Думаю, что это нормально. Если мы можем сделать команду, которая отвечает за страну более мощно и представительно, наверно, надо этим пользоваться. Сильная команда не боится принимать в себя людей, способных работать. Безусловно, могут возникать вопросы у людей, которые прошли с этой командой все тяготы оппозиции… Этот момент присутствует, но не является определяющим.

ПР удовлетворена итогами местных выборов? Где вы явно недоработали?

Я бы акцентировал внимание не на том, где явно недоработали. Давайте посмотрим на тенденции и тренды, которые наметились, и на те угрозы, которые возникли. Думаю, с точки зрения политического анализа это более конструктивно и интересно…

Дайте угадаю. Угроза – это результат «Свободы»?

Меня не столько тревожит результат «Свободы», сколько распорошенность игроков на националистическом фланге. В отсутствие ярких конструктивных лидеров может возникнуть спрос на деструктивные силы. Не могу сказать, что меня это особо пугает. Любая политическая сила, начиная с особо радикальных, доходя до какого-то уровня развития, становится более ответственной и менее радикальной. Потому что, получив какие-то голоса в свою поддержку, эта сила вынуждена делом доказывать свою состоятельность. А на местных выборах тем более. Возможность влиять на ситуацию в некоторых городах накладывает ответственность перед избирателями и гражданами страны в целом. Нужно показать, что ты можешь работать, решать экономические вопросы. Здесь ура-патриотические песни должны заканчиваться, а начинаться прагматическая работа. Если ты способен на шаги по улучшению жизни граждан, то можешь рассчитывать на следующую ступеньку в политической карьере. Если же политическая сила с большой дудкой оказывается ни на что не способна, ей остается ниша маргиналов, чтоб с этой дудкой ходить и трубить, но у большинства граждан не вызывать поддержки. Это будет партия пустобрехов.

А вы согласны с мнением замглавы вашей партии г-на Рыбака, что национализм – это неплохо, если он не переходит в национал-фашизм?

(пауза) Для меня национализм и нацизм стоят не слишком далеко. И если нацизм мы воспринимаем с явным осуждением, то попытка играть на грани общественной морали, на грани вызова, на скандальном факте, может помочь сделать рейтинг. Это можно объяснить с политтехнологической точки зрения. Но если мы позволим кому-либо дискредитацию граждан по национальному, половому, возрастному, расовому признакам – это неприемлемо. Соревноваться в плане любви к Родине – давайте, в плане развития того же украинского языка – давайте. Но не надо бороться против.

Хорошо, вопрос к вам, как к представителю партии власти. Тягнибок, как оппозиционер, вам удобней, чем Тимошенко?

Ну, какой он оппозиционер? И Тимошенко тоже. Это люди, которые профукали часть страны.

И Тягнибок успел профукать?

Ну, он молчал, когда было принято решение об отчуждении нефтегазоносного Черноморского шлейфа. Где был их патриотизм и их защита? Прийти и покрасоваться где-то на канале – это одна ситуация, а повлиять на нее… Никто же не тянул Украину в этот суд. Если политическая сила, которая была у власти, после себя оставляет меньшую территорию страны, чем была, и сумму долгов больше, чем была, то кому нужна такая власть и такие политические силы? И местные выборы это подтвердили – Тимошенко набрала в два раза меньше, чем было раньше. Так не прошло еще года. Вот пройдет два года до следующих выборов, думаю, про нее вообще забудут.

Все-таки два… Но вот коллеги посчитали, что Партия регионов также набрала на этих местных выборах на три миллиона голосов меньше, чем Янукович на президентских. Это вы объясняете исключительно спецификой местных выборов?

Первый раз местные выборы проводились отдельно от основных. Поэтому, безусловно, активность на них меньше была. В Евросоюзе на местные выборы приходит меньше людей, чем пришло на Украине. Не стал бы делать из этого сенсацию или трагедию.

А процент «против всех» не пугает?

Этот процент говорит о запросе общества на «третью силу».

И кого вы «двигаете» в этом качестве? Злословят, что Яценюка.

Я б не сказал, что мы кого-то двигаем. Мы двигаем Партию регионов. Где-то более успешно, где-то – менее. Не стал бы смотреть на количественный состав, а больше – на качественные параметры. Сравнивать голосование за Януковича и местные выборы некорректно – абсолютно разные масштабы.

Относительно «третьих сил». Должно появиться что-то новое – либо новое объединение, либо новая конфигурация. Должны собраться более прагматичные, ярко выраженные политические лидеры, которых люди услышат. А та обойма, которая была и несла знамена, роль «третьей силы» выполнила с большой натяжкой. Тимошенко лидерство потеряла, Яценюк набрал, Тигипко уменьшил свои показатели, «Нашей Украины» практически не стало. Те, кто проголосовал против всех, не смогли, наверно, в силу идеологического восприятия, быстро переориентироваться на Партию регионов, хотя мы видим, что процесс увеличения поддержки ПР в центральных и западных регионах идет. Мы перекрасили политическую карту в сине-белые цвета весьма существенно, если не сказать, что революционно.

Но вы же и теряете.

Просто явка меньше, а в процентном отношении – больше. Если мы часть людей, которые раньше шли по спискам, направили по мажоритарным округам, то, в целом, все равно получаем больше. Если списки, которые не все знают, люди не так активно пошли поддерживать, то за наших мажоритарщиков проголосовало подавляющее большинство. А значит, живое общение кандидатов с избирателями работает.

Кстати, по поводу новых «третьих сил». Недавно ваш давний оппонент Олег Ляшко откололся от БЮТ и пошел в самостоятельное плавание. Вас это удивило?

Для меня это стало неожиданностью. Олег Ляшко – очень противоречивая фигура. С одной стороны, он – яркий оратор, с другой – во многих вопросах неоднозначно воспринимается обществом. И это гремучая смесь. Не хочу говорить ни плохое, ни хорошее, но этот вопрос может иметь неожиданное развитие. Ведь конфликт вокруг Ляшко был завязан его однопартийцами, среди которых были яркие политики, и Ляшко был заметен на этом фоне. Они чувствовали внутреннюю конкуренцию, что ему проигрывают. Как Ляшко себя реализует, покажет время. В то же время, тот шлейф скандалов, который его сопровождает, может ему в этом помешать.

Есть такое мнение, что любой пиар хорош.

(смеется). С другой стороны, да. Можно сказать, что Ляшко делает очень хороший плохой пиар.

Ожидали ли вы, что победа ваших кандидатов в Харькове и Луганске будет такой натужной, а в Запорожье и вовсе выборы выиграет «бютовец» Син? И как теперь ПР будет сотрудничать с тем же Сином, учитывая, что у вас большинство в горсовете?

Знаете, победа Сина говорит с одной стороны о его недооценке, как политического оппонента, с другой – вскрыла внутренние конфликты, недоработки, проблемы внутри кампании. Нельзя заниматься шапкозакидательством. Вся социология показывала, что наш кандидат побеждает блестяще. Нежелание сопротивляться и поздравление оппонента с победой говорит о том, что мы, наверно, найдем конструктивный язык с Сином. Невозможно быть мэром, и иметь оппозиционный зал горсовета. Иметь большинство, которое тебя снимет, – наверно, хуже, чем просто проиграть выборы.

Так Авакову повезло?

Лучше проиграть сразу, как Аваков, и не мучаться.

А не возникает ли у вас сейчас типичной болезни «партии власти» – головокружение от успехов и раздувание рядов за счет конъюнктурщиков? Вы же сами эту ситуацию провоцируете, загнав в партию рейтинговых региональных лидеров на этих выборах.

Безусловно, это болезнь, от которой мы не раз страдали. Помню 2005-й год, когда в «Зоряном» за столом Януковича собиралось буквально пять человек – Сергей Ларин, Тарас Чорновил тогда приходил… Есть ряд политиков, на которых, с одной стороны, можно опереться в тяжелой ситуации, но которые могут высказывать свое мнение. При победе такие политики могут быть не всегда удобны. Но мудрый руководитель знает, что опираться можно на то, что может сопротивляться. И Виктор Федорович, к его чести, а я к нему отношусь, как к отцу, ценит это. Это не повод всегда вставлять пять копеек, но когда есть принципиальный вопрос, своему лидеру, своему шефу нужно давать весь спектр всевозможных мнений. Но уже после принятия решения его нужно выполнять.

А сейчас Януковичу предоставляют весь спектр мнений? Есть ведь суждения, которые высказывает, в том числе, и ваш однопартиец Нестор Шуфрич, что информация Президенту поступает очень дозированно через главу его Секретариата. Как в свое время был ограничен в информации и Ющенко…

Не стал бы даже сравнивать их. Янукович – сильный руководитель с опытом практического руководства таким регионом, как Донбасс. Думаю, у него есть своя система получения всей полноты информации, и никто не сможет сделать так, чтобы Президент чего-то не видел или не слышал, что происходит в стране.

На волне этих местных выборов ПР выгоднее выборы в 2011 или в 2012 году? Независимо от решения Конституционного Суда.

Как законопослушная политическая сила, мы будем выполнять решение КС. А если рассуждать с технической точки зрения, то выборы – возмущение общественного сознания, элемент дестабилизации. Безусловно, встает вопрос – может, от них вообще отказаться? Нет, общество нужно перетряхивать. Но как часто и как сильно? Тут много факторов. Но главное – выборы должны происходить в сроки, установленные законом.

А почему выборы – это сразу дестабилизация? В Европе – малейший по нашим меркам политический кризис, и идут на перевыборы…

Выборы увеличивают элемент неопределенности. А этот элемент создает как новые возможности, так и опасности. Посмотрите на президентскую кампанию. До победы Януковича и до формирования нового правительства суверенные рейтинги Украины находились на преддефолтном уровне. А сейчас мы видим резкое улучшение показателей и позитивные прогнозы развития.

Скажите, зачем вы опять достаете карту Луценко и снова вспоминаете его инцидент в аэропорту, раздуваете эту ситуацию с шофером? Это же смешно выглядит со стороны.

К Юрию Витальевичу неприятности и инциденты сами прилипают. Про него все забыли и никому он не нужен был. А он влез со своим водителем, с которым жил вместе. Какие между ними отношения, сложно предположить, но явно какие-то отношения есть. Зачем это было выпячивать сейчас?

Так это разве он выпячивает, а не вы?

Ну, вот вспомните, как Луценко падал под колеса автомобиля, который задержала ГАИ. Прибежали журналисты, и начало выясняться все о его водителе. На что это тянет, должен сказать суд, но то, что именно Луценко спровоцировал эту ситуацию, думаю, ни у кого не вызывает сомнений. Каждый его шаг является конфликтом и правонарушением. Думаю, если человек так бьется головой об закон, закон должен отреагировать.

С одной стороны – водитель Луценко, с другой – миллиардные растраты прошлого правительства, зафиксированные в заказанном вами аудите. Где соответствующие выводы?

Работа по итогам аудита идет своим чередом. Может, без таких громких сенсаций, как ожидается. Но идет обработка документальной базы, и дальше с этими документами будет работать прокуратура. Там сотни страниц документов, и это не такая уж быстрая работа. А г-н Луценко сам рвет на себе рубашку, так пусть объяснит, почему он живет не с женой, а с водителем. Пусть объяснит ряд своих поступков.

Вы же понимаете, что по результатам аудита могут пострадать люди, которые и тогда были во власти, и сейчас в ней?

Если эти люди нарушали закон, они должны нести ответственность, где бы они ни находились. Главное, чтобы чиновники понимали, что существует ответственность, и, как говорят простые люди, чтобы просто не борзели.

Просто как у нас часто бывает – когда завязаны все, дальше разговоров речь не идет, и все расследования ложатся под сукно.

Надеюсь, что это процесс, раз начавшись и дойдя до суда, не будет остановлен.

Кто тот загадочный депутат, с которого СБУ хочет снять депутатскую неприкосновенность? У вас есть догадки?

Не наблюдаю сейчас за действиями СБУ, но полагаю, что Валерий Хорошковский имеет основания для таких заявлений.

Просто вот ваша цитата времен, когда тогдашний спикер Яценюк грозился завести на вас дело за то, что вы вырвали у него карточку для голосования: «Пусть только попробуют: я хочу посмотреть, кто из них станет стукачом и напишет на коллегу». Что для вас в этом контексте означает депутатская солидарность?

Скажу за себя лично. Я понимаю, что каждый депутат является носителем представительского мандата и представляет десятки тысяч людей, которые выражают подобную точку зрения. Мы не можем закрыть рот тому, кто нам не нравится. Мы должны слушать того, чью точку зрения мы, может, не разделяем. Когда возникают какие-то конфликты в Верховном Совете, мы понимаем, что последним рубежом является блокирование. Меньшинство понимает, что долго блокировать оно не может, но обратить внимание и создать общественный резонанс вокруг проблемы таким образом можно. Считаю, что это – правонарушение и вмешательство в работу органов госуправления, но это политический момент. Но вот сейчас, пока мы говорили, по телевизору показывали Лозинского, – и это абсолютно другой вопрос. Но это должен быть кричащий, вопиющий и доказанный факт, потому что всяких россказней и сплетен всегда много.

Но вы согласны, что если так поставить задание «рыть», практически любого вашего коллегу можно привлечь к ответственности?

Когда говорят, что все депутаты одинаковые, – это неправда. Один убивал, а второй – притащил его за ухо к ответственности. Нужно по делам судить людей – пусть по делам вашим вам воздастся.

Ваши коллеги по коалиции жаловались на административное давление на этих выборах. Вот как теперь регионалам смотреть в глаза тому же коммунисту Спиридону Килинкарову?

Думаю, были и более острые конфликты. Все перемелется и пройдет, и еще неизвестно, кто на кого обижаться должен в этой ситуации.

То есть вы – на коммунистов?

В конфликте всегда есть две стороны. Думаю, что обе политические силы через это переступят и пойдут дальше.

Через луганского экс-губернатора Голенко уже переступили. У вас есть свои версии его отставки?

Не знаю. Давайте выждем время, и, думаю, Голенко найдут применение, потому что он был хорошим губернатором…

В СНБО?

(смеется) Может, на время в СНБО.

Виктор Янукович заявил, что необходимо избежать ситуации, когда закон о выборах переписывается под каждые новые выборы. Литвин, например, предложил вносить изменения в этот закон конституционным большинством. Что лучше сделать?

Президент озвучил очень хорошую инициативу – Избирательный кодекс. Наши оппоненты имели возможность в течение пяти лет вылизать избирательное законодательство, но ничего не было сделано. А эффект от пропорциональной системы на местах был очень негативным. И сейчас нужно решать эти вопросы загодя.

Еще об одном кодексе – Налоговом. Он будет проголосован на ближайшей пленарной неделе?

Он будет внесен в повестку дня, и, надеюсь, несмотря на огромное количество поправок, будет принят. Хотя видя ряд позитивных моментов, я вижу и в нем и спорные. И мне бы хотелось, чтобы мы прислушались к позиции малого бизнеса, и не слишком жестко его зажимали по некоторым вопросам. Понятно, что запрет на работу малого бизнеса с крупными предприятиями усложняет тенденцию, которая существует в мировой экономике, – перевод все большего количества функций на аутсорсинг. Другое дело, что нужно предусмотреть механизмы, которые бы жестко пресекали разворовывание налогов и возможности создания налоговых ям. Нельзя вместе с водой выплескивать ребенка. Думаю, что если кодекс и будет принят в текущем виде, в него позже могут быть внесены изменения.

Один из авторов Налогового кодекса Сергей Тигипко заявлял, что неудача его партии на местных выборах связана с тем, что он шел на них из власти.

Думаю, что, наоборот, надо было больше работать с Налоговым кодексом и больше прислушиваться к проблемам малого и среднего бизнеса. Я так понимаю, что раз за тебя не проголосовали, значит, процесс коммуникации был провален и тебя не услышали. А услышали других (улыбается). И ярче, и интересней оказалась Партия регионов.

Фото: «Украинская правда», «Цензор.Нет».