Анатолий Гриценко: «Самый активный и продуктивный период деятельности Януковича уже позади»

Анатолий Гриценко выглядит в нынешнем оппозиционном лагере «белой вороной». Его не часто услышишь на различных акциях протеста, как ту же Юлию Тимошенко, он не так обласкан телеэфирами, как Олег Тягнибок и не даже не создал собственного оппозиционного правительства, как Арсений Яценюк. Экс-глава Минобороны, ссылаясь на ограниченные ресурсы, провел очень скромные президентскую и местную кампанию и очевидно, что, в отличие от вышеупомянутых персонажей, пока не может рассчитывать на относительно влиятельную роль в украинской политике. Понимает это и он сам, говоря о том, что оппозиции, конечно, нужно объединяться, но вопрос лидерства ставить не раньше президентских выборов. Гриценко рассказал «Главкому» о том, какие уроки должна вынести власть из предпринимательского Майдана, как он относится к упоминанию своей фамилии в депешах американского посла, попавших на Wikileaks, и почему Янукович может не дотянуть до конца каденции.

-- «В Кабмине и в парламентском большинстве много разочарованных поведением Президента»

Предпринимательский Майдан завершился, и мы уже увидели попытку провести Майдан политический. Вы утверждаете, что организаторам нужно провести «разбор полетов», чтобы таких неподготовленных и скандальных майданов больше не было. А каким, на ваш взгляд, должен быть Майдан подготовленный? И как вообще должен работать этот «институт Майдана»?

Граждане Украины имеют право на законные акции протеста для защиты своих прав и должны этим пользоваться. Власть нужно постоянно держать под контролем, независимо от того, кто является носителем власти – Янукович, Ющенко, Кучма, я или Вы.

Майдан-2, как его называют, был организован предпринимателями, которые были возмущены всей той суетой с принятием Налогового кодекса и попытками власти решить свои вопросы, вопросы крупного бизнеса, за счет мелких предпринимателей – людей, которые в тяжелых условиях научились сами создавать рабочее место для себя и членов своей семьи. По существу, научились выживать не благодаря, а вопреки власти. Они отстояли свое право на единый налог и добились ограничений действий репрессивной машины, в виде налоговой службы и налоговой милиции. Это, без преувеличения, победа людей, стоявших на Майдане.

Что касается подготовки, то, конечно, многое было стихийно. Люди, которые готовили этот Майдан, к сожалению, не говорили одним голосом, выдвигали разноплановые требования. Им пришлось учиться на ходу, и к концу акции протеста они практически научились. Я посоветовал бы им учесть эти уроки, так как, к сожалению, власть будет создавать еще много поводов для протестов. Поэтому «институт Майдана» как возможность для людей защищать свои права – это не единовременное событие, а постоянный процесс. Независимо от того, сколько человек выходят с критикой власти.

А какие выводы власть для себя сделала из этих акций? Ведь вопрос по «единоналожникам» только перенесен на более поздний срок, а там уже власть может лучше подготовиться ко всем протестам.

Могу сказать, какие выводы власть должна была бы извлечь. Нужно вести постоянный диалог с обществом, пояснять свои действия – и популярные, и непопулярные. В этом вопросе власть, мне кажется, не извлекла урока. Ведь известно, что в ближайшее дни мы станем свидетелями представления парламенту проекта пенсионной реформы. Суть изменений в пенсионное законодательство, которые будут предлагать Тигипко с Азаровым, детально знают чиновники МВФ, но абсолютно не знают граждане Украины. Такое недопустимо!

Второе – власть должна реагировать на первые сигналы тревоги, когда они еле слышны и не доходят до акций протеста. Для этого у власти есть все: специалисты, которые отслеживают информационное пространство, результаты социологических исследований, в которых отражено отношение граждан к этой самой власти. Поэтому в интересах хотя бы самосохранения (даже так прагматично сказал бы) слушать и слышать людей, не доводить до момента, когда чайник закипит.

Раз власть имела на руках всю информацию, то стал ли Майдан для нее сюрпризом? Что это вообще за история с фактически двумя президентскими вето, последовавшими поисками виноватых?

Мне кажется, конечный результат – ветирование кодекса Президентом и внесение серьезных изменений, особенно в части ограничения репрессивных инструментов власти против бизнеса, – это не только результат акций протеста. Здесь важным фактором является система взаимоотношений внутри самой команды Януковича.

На самом деле, у Президента, если бы он хотел принятия Налогового кодекса в бесконфликтном спокойном режиме с первого раза, было более чем достаточно инструментов, чтобы это сделать. Первое – Президент возглавляет Национальный экономический совет, на котором обсуждаются все налоговые новации и принимается политическое решение, что включать, а что – нет. Этот механизм не был использован в полной мере. Второе – Президент, через своего представителя в правительстве Ирину Акимову, имел возможность исключить еще на уровне проекта Кодекса до внесения документа в Верховную Раду все статьи, которые он потом исключил. Не сделал и этого.

Третье – у Президента есть представитель в парламенте, есть большинство, и еще до голосования Кодекса Президент мог высказаться категорически против тех статей, которых он не хотел видеть. Но он и этого не сделал. Таким образом, Президент дал правительству совершить ошибку. А потом, то ли по своим личным мотивам, то ли по совету ближайшего окружения в Администрации Президента, то ли под давлением акций протеста, а, скорее всего, под воздействием всех трех составляющих, принял решение о вето. И тем самым загнал в глухой угол многих в правительстве и парламенте, показав, что он один хозяин и больше никто.

Многие регионалы, по Вашим словам, сетуют, что Президент своим вето на НК показал, что никаких болезненных реформ проводить не будет. Вы тоже так думаете?

На самом деле, кто бы ни сидел в здании напротив (показывает на Кабмин), этим людям придется предлагать многие непопулярные решения. Слишком глубоко – не совсем до дна, но близко к нему – упала экономика страны, упали социальные стандарты, слишком высок уровень безработицы, огромен внешний долг. Нужны неординарные решения, которые для кого-то могут быть болезненными. Поэтому люди, которые предлагают такие решения в правительстве, должны чувствовать поддержку со стороны Президента. Повторюсь, что эта поддержка должна была прозвучать при предварительном рассмотрении предложений. И Президент, если считает, что решение верное, должен отстаивать его до конца, как бы трудно это ни было.

Поэтому сегодня в Кабмине и в парламентском большинстве много разочарованных. Они понимают, что может наступить момент, когда их, допускаю, искренние усилия по наведению порядка в какой-то сфере не будет поддержаны Президентом, исходя из политических или каких-то других мотивов, включая рейтинговые. Это зыбкая основа для работы членов Кабмина.

Тигипко, например, заявляет, что готов к рейтинговым потерям ради реформ.

Тигипко – это отдельная история. Он знал, куда шел, и знал, что не будет значимо влиять на работу Кабмина, что каток государственной машины будет идти практически без его участия. Так что не буду комментировать его заявления.

После эпопеи с Налоговым кодексом власть как-то изменит свои предварительные планы по административной и пенсионной реформам?

В вопросах пенсионной реформы власть показала свою глупость и слабость. Она свела пенсионную реформу в сознании людей к одному мессиджу – повышению пенсионного возраста. Это – не пенсионная реформа, а ее профанация. Власть, которая сидит в кабинетах уже девять месяцев, не удосужилась представить обществу обоснованный и убедительный проект пенсионной реформы. По той предварительной информации, которую я имею, власть нарвется на резкое неприятие планов пенсионной реформы обществом. На самом деле, уже нарвалась. Вспомните – еще до начала местной избирательной кампании заявили, что поднимут пенсионный возраст для женщин на пять лет. Потом было категорическое отрицание. Теперь опять поднимают этот вопрос и, скорее всего, он будет в законопроекте. Так зачем дергаться? Примете то решение, которое считаете верным, окончательно примите, и убеждайте людей в его необходимости. Но не доводите их до ситуации психологического стресса, потому что сотни тысяч женщин встревожены, они не знают, что их ожидает. Но больше всего людей бесит то, что власть предлагает обществу все более худшие условия жизни, и в то же время демонстрирует полную безбашенность в нежелании ограничить аппетиты самой власти. Предпринимателей, которые стояли на Майдане, возмущали не только планы проехаться по ним катком, но и безответственное распределение налоговых поступлений через бюджет.

Министерские «лексусы» имеете в виду?

Если мелкий бизнес заставляют дополнительно платить 300–500 гривен, а потом эти деньги идут на дорогой, даже в сравнении с американскими и российскими стандартами, вертолет для Президента, на выплаты миллиардов одному бизнесмену Фирташу, на поддержку личного бизнеса членов Кабмина, это возмущает еще больше. Получается, сколько налогов ни плати, власть все равно их успешно разворует?!

Вы сказали, что, по вашей предварительной информации, власть получит нагоняй от народа за пенсионную реформу. Что это за предварительная информация?

В прессе уже обнародованы предварительные планы пенсионной реформы. Если подтвердится и именно такой документ внесут в парламент, будет очень сильный удар по десяткам миллионов людей. Многие из тех, кто рассчитывал получить пенсию, имея, например, стаж в 20 лет еще в советский период, могут столкнуться с тем, что будут учитываться только данные о работе, зафиксированные в национальном регистре, начиная с 2000-го года. Кому-то придется работать дополнительно пять, а то и 10 лет до пенсии. Но все же, давайте подождем законопроекта.

-- «В наших СМИ намного больше информации о том, что озвучено в депешах с Wikileaks»

Вы упомянули о г-не Фирташе, отсудившем у Украины средства, которых, по вашим словам, хватило бы на годовое содержание всех силовых структур. В депешах американского посла, опубликованных на сайте Wikileaks, Фирташ предстает как очень влиятельный игрок в украинской политике. Вы замечали это влияние, когда работали в правительстве при Ющенко?

С Фирташем я не общался никогда. А вот его компания «РосУкрЭнерго» вошла в Украину в 2006-м году, когда Ющенко был Президентом и когда под патронатом Ющенко проходили переговоры с РФ по газу. Кабмин не знал ничего об этих переговорах. Ни я, ни Тарасюк, ни Пинзеник, ни Яценюк, ни Кириленко… Когда узнали, я жестко критиковал невыгодные для Украины контракты на заседании Кабмина, и дал им публичную оценку.

По поводу Wikileaks. Сразу скажу, что информация, которая пришла или еще придет в Украину через сайт Wikileaks, не будет иметь таких последствий, как в других странах. В Украине уже столько обнародовано компромата, проведено столько резонансных журналистских расследований, парламентских расследований по вопросам, которые звучат в этих депешах, что ничего нового мы не узнаем. Разве новость то, что Фирташ был близок к Ющенко? Об этом сейчас открыто говорит глава Секретариата Ющенко Олег Рыбачук, и даже называет фамилии тех, кто привел Фирташа к Ющенко, – односельчанин Миша Дорошенко и советник г-н Харес. Разве новость, что Партия регионов в 2004-м организовала фальсификации выборов? В наших СМИ намного больше, причем документальной информации о том, что озвучено в тех депешах. Поэтому, если бы кто-то хотел разобраться с ролью Фирташа, Тендерной палаты, с фальсификациями на выборах, для этого в Украине предостаточно достоверных источников без всякого Wikileaks.

Регионал Леонид Кожара считает, что обнародование разговоров американского посла с украинскими политиками серьезно ударит по открытости отношений между странами. И это касается, конечно, не только США и Украины. Если рассматривать эту утечку в глобальном смысле, насколько она изменит международные отношения?

По сути – не очень изменит, а вот по форме и последствиям – изменит. Международные отношения – это отношения между государствами, международными организациями, где каждый отстаивает свой интерес. И здесь изменений не будет. Не секрет для знающих людей, что есть много примеров формирования позиции любого государства, где допускаются двойные стандарты. Ничего нового нет и в том, что вскрываются случаи коррупции, в том числе, и в международной политике с участием разных государств. Если говорить о духе отношений, то, бесспорно, будет подорвано доверие и вернется атмосфера подозрительности, которая ударит по ряду стран, лидеров государств, дипломатов. С точки зрения международных отношений это плохо. Сейчас Саудовской Аравии надо как-то оправдываться перед Ираном, если верить тем депешам, будто саудовские лидеры предлагали США нанести удар по Ирану. Кому-то из дипломатов нужно оправдываться, что он нелицеприятно отозвался о том или ином главе государства… Поэтому атмосфера подозрительности осложнит решение тех общеевропейских, общемировых задач, которые стоят в полный рост над планетой. И это – мировая проблема.

Последствия тоже понятны. Когда руководители государств, дипломаты, представляющие разные страны, работают в атмосфере доверия, они могут упреждать конфликтные ситуации в двусторонних и многосторонних отношениях. Если такой атмосферы нет, пропускаются очень важные сигналы тревоги, и потом чайник закипает.

И еще – каждая страна должна задуматься о защите своих информационных ресурсов, если она этого не сделала до сих пор. Те базы данных, которые составляются многими госструктурами Украины, включая налоговую, милицию, БТИ, МРЭО и прочие, нужно защищать не только от утечки как таковой, которая сделает достоянием гласности какую-то конфиденциальную информацию о человеке, но и с точки зрения возможных злоупотреблений и преступлений на этой основе. Ведь уже зафиксированы случаи, когда базы данных о миллионах украинцев продаются на рынках за $300–500. А на основе базы данных, например, об утерянных паспортах можно, используя эти паспортные данные, осуществить любую сделку купли-продажи, о чем человек даже не будет знать. Можно быстренько «зафиксировать» сделку в суде, а затем забрать у человека его имущество.

Это вопросы информационной безопасности, вопросы межведомственного уровня, поскольку задействованы десятки госструктур. Их надо решать под эгидой СНБО, поскольку нет другой структуры, которая могла бы системно решить этот вопрос.

СНБО уже долгое время воспринимается как декоративный орган, куда пристраивают временно бесхозных людей. Изменится ли его роль в дальнейшем?

Действительно, Совбез годами превращали в эдакое «лежбище слонов», уволенных высоких чиновников. Ответить точно на ваш вопрос может и должен Президент, он – председатель Совбеза. Мой ответ – скорее нет, чем да. Хотел бы ошибиться.

Вы заявляете, что информация из Wikileaks по поводу вас не соответствует действительности, поскольку в описанное время вы не общались с Ринатом Ахметовым. А как вы воспринимаете разочарованные заметки нынешнего американского посла насчет вашей персоны? Мол, вы, хоть и были единственным кандидатом в президенты, который не обходил тему НАТО стороной, ожиданий США не оправдали. А ваша «камуфляжная» кампания, к тому же слишком приземленная, не воспринималась избирателями.

Мне многие друзья и знакомые сказали – а зачем ты вообще комментировал WikiLeaks, пусть себе печатают. Но я дал сразу ответ и на этом поставил точку. Могу вам ответить на вопросы, которые вам, наверное, неудобно задать прямо: я никогда у Ахметова денег не просил, и он, соответственно, мне их не давал, ни копейки. Никогда не обсуждал с ним экономические, финансовые и другие вопросы. Нет у меня с Ахметовым никаких финансовых отношений. Равно как и с Коломойским, Фирташем, кого еще из миллиардеров назвать? Все, точка, больше комментировать не буду.

Я читал ту депешу, о которой вы говорите, где американский посол от себя лично дает оценки избирательным кампаниям разных кандидатов в президенты. Если это правда, конечно. Это его оценки. Я проводил президентскую кампанию так, как считал нужным. Представил свою предвыборную программу публично, и за все, что сказал в то время, отвечаю перед людьми. А что о моей избирательной кампании написал американский, российский или польский посол, меня мало интересует.

А вас удивило, что американцы считали вас наиболее «пронатовски» настроенным кандидатом?

В избирательной программе я написал, что пять лет Украина не будет вступать никуда – ни в НАТО, ни в Ташкентский договор, ни в ЕС, ни в ЕЭП. Пять лет нужно продуктивно использовать для подъема экономики страны, жизненных стандартов людей и укрепления армии. Моя позиция не изменилась. А согласны или нет с моей позицией послы той или иной страны – это их восприятие.

На каком этапе сейчас реально наши взаимоотношения с альянсом после показательного разворота назад?

Когда Виктор Янукович был премьером в 2006–2007 годах, сотрудничество с НАТО было более глубоким, чем при других премьерах, с которыми мне довелось работать. Именно при Януковиче-премьере Украина перешла на финансирование из нашего бюджета миссии миротворцев в Косово, мы начали участвовать в операции НАТО в Средиземном море, направили ограниченный миротворческий персонал в Афганистан. Больше скажу – когда Янукович поехал в Брюссель в 2006-м, все запомнили из его заявлений, что вступление Украины в НАТО – это неактуально, но пропустили мимо ушей другие его заявления, где он высказался за более активное вовлечение Украины в операции НАТО в Ираке и Афганистане. Чего, кстати, я бы не сказал, понимая, какая опасность нашим солдатам там грозит. Поэтому при Януковиче-Президенте сотрудничество с НАТО будет очень активным, но вопрос о вступлении стоять не будет. Таков мой прогноз.

При Януковиче-Президенте были приняты Основы внутренней и внешней политики Украины, где зафиксирован внеблоковый статус. Эти изменения еще не все осознали, подозреваю, что и сам Янукович. И уж точно их не осознали в военном ведомстве, потому что одно дело строить армию и систему обороны страны, предполагая, что у нас будут союзники, и другое – когда мы отказываемся от союзников. Во втором случае армия должна быть полнофункциональной и сама решать все вопросы обороны страны. А значит лучше финансироваться и технически оснащаться. А этого нет. Сказали «а» – внеблоковый статус, а «б» не прозвучало…

Бюджет на армию маленький, но почему Ежель не просит больше денег? И почему министр до сих пор не отправлен в отставку, хотя об этом говорят давно, и кто может его заменить?

Вопрос не по адресу. Ежеля давно надо заменить. Но принимать решения уполномочен не Гриценко, а Янукович. От него и услышим, кем заменит. Важно, чтобы не шило на мыло…

Как глава комитета вы выступали в парламенте резко против избрания Хорошковского главой СБУ. Сейчас ходят слухи, что его дни на этом посту сочтены. Как бы вы оценили работу шефа спецслужбы за это время?

Правда, я был единственным из 450 депутатов, кто проголосовал «против» назначения Хорошковского в СБУ. По моей информации, его действительно могут уволить. Говорят о возможном назначении министром. Скоро узнаем. Пусть работу Хорошковского оценивают те, кто его предлагал и кто голосовал «за». Как по мне, негатива больше, чем позитива.

-- «Власть будет делать все, чтобы не допустить объединительных процессов в оппозиции»

Какие основные угрозы вы сейчас видите для Украины?

Главные угрозы Украине исходят из самой Украины. Если точнее, от украинской власти. Это, во-первых, массовая коррупция, пронизывающая все государство и общество сверху донизу. Во-вторых, массовая безработица. В-третьих, низкие социальные стандарты жизни людей – медицинского обеспечения, социальной защиты, доходов семей. Четвертое – огромная пропасть между 45 (уже не 46) миллионами граждан и десятками тысяч чиновников, которые представляют власть. Эта пропасть не сокращается, а увеличивается после президентских выборов. Разрушается единство усилий власти и общества. Наш народ очень, может, даже слишком, терпеливый, и мог бы понять и поддержать серьезные системные усилия власти, если бы власть убедительно показала, что какое-то время будет больно, но потом будет классно. И демонстрировала это, начиная с самой себя и ограничения собственных аппетитов. Этого нет, потому пропасть огромная. Власть пытается решить проблемы бюджета, долга, стабильности гривни за счет людей, не пытаясь ограничивать собственные интересы. И в этом угрозы национальной безопасности.

К ним можно добавить угрозы и экологической безопасности, и информационной, о которой мы коротко говорили.

Вы говорите, что власть и общество сейчас не едины. Зато власть подчеркивает, что она сама едина как никогда. Если вспомнить вашу президентскую кампанию, то она была очень маскулинной и вы явно играли на ностальгии избирателя по сильной власти и сильной руке. Сейчас такую руку накачал Янукович. Это соответствует ожиданиям избирателей и стала ли власть действительно сильной в вашем понимании?

Давайте уточним о моей кампании. В программе и моих выступлениях звучали три слова – ответственность, профессиональность, моральность. Не просто сила власти, а сила власти, выражающаяся в этих трех качествах. Иначе это просто лом, а я хочу, чтобы это был ум, стратегическое видение, способность принимать и проводить в жизнь умные решения. Вот этого нет. Прошло девять месяцев, а практически не начата ни одна реформа. А там где начали – в судебной и налоговой сферах – нарвались на негатив. Пока это на уровне документов и законов, но в следующем году люди это почувствуют на своей шкуре. Ко многим другим вопросам, которые власть могла решить, она практически не приступала. Фактически 2010-й год – и календарный, и бюджетный – потерян с точки зрения реформ. 2011-й будет по многим направлениям тоже провален. Потому что нет ни в Кабмине, ни в АП согласованной линии, что делать дальше. Нам обещают какие-то новые подходы, стратегии, матрицы реформ, но – сколько уже можно обещать? Самый активный и продуктивный период деятельности Януковича уже позади, когда у него был высокий рейтинг поддержки, а у чиновников был страх. Год прошел, а результатов убедительных нет. Печально…

И у предыдущей власти тоже не было...

Вы правы на 100 %. И та, и эта власть пришли неподготовленными, в этом наибольшее разочарование. К власти пришла самая сильная, многочисленная и богатая команда, которая говорила на каждом углу, что у нее есть план действий, как работать с первого дня. Пришли – и ни на первый, ни на второй, ни на сотый день эффективных действий нет.

Хорошо, но должна же быть у этой власти какая-то стратегия, долгосрочная или краткосрочная. В чем она, на ваш взгляд?

Была заявлена стратегия – войти в двадцатку передовых в экономическом плане стран. Не вижу реальных шагов для достижения этой цели. Незаявленная стратегия уже становится очевидной – захватить власть в стране лет на 10–20, а там что-нибудь сделаем. Это ущербная стратегия, которая приведет эту власть на политическую обочину.

Давайте тогда поговорим о стратегии оппозиции. Объединение оппозиции – это такая себе идея фикс. Еще при создании НУНС эта идея артикулировалась, затем после президентских выборов все говорили, что альтернативы объединению нет, чтобы бороться с антинародной властью. Но понемногу все признают, что это невозможно, да, может, и не нужно. Так нужно это объединение оппозиции, и если да, то в каком формате?

Сейчас в стране нарушаются ценностные ориентиры, которые для граждан являются важными. Таких ориентиров вижу три. Во-первых, Украина – суверенное государство, которое само принимает решения, а не под чью-то диктовку. Во-вторых, Украина – страна, которая уважает и внедряет европейские ценности во всем – в выборах, в отношении к предпринимателю, в прозрачности работы чиновника, в судах, в свободе слова… И, в-третьих, Украина строит свою экономику на конкурентной рыночной основе. И все эти три ценностных постулата Янукович и его команда рушат с первого дня. Поэтому вот вам и основа, чтобы объединилась не только оппозиция, а все здоровые силы общества, включая журналистику. Чтобы не дать команде Януковича убить суверенитет нашей страны, европейские ценности и конкурентную рыночную экономику. Ведь сейчас они монополизируют все секторы экономики, отдавая их под контроль олигархам, приближенным к власти. В том числе, с криминальным окрасом.

Все, кто разделяет эту озабоченность и стоит на этих трех ценностных постулатах, убежден, должны объединяться. И парламентские, и внепарламентские силы, и внепартийные люди, журналисты, которым сегодня тяжело работать из-за финансовой цензуры и самоцензуры. Мы должны стать народом, а не населением, страной, а не территорией.

Вы красиво говорите про потребность в объединении, но, как это ни тривиально, объединение у нас быстро заканчивается, когда встает вопрос – кто главный? Даже разногласия на недавнем Майдане начались по поводу того, кто же уполномочен вести переговоры.

Проблема эта есть, но и Гриценко, и партия «Гражданская позиция», которую я возглавляю, не будут препятствием для объединения из-за фактора лидерства. Тема лидерства должна стоять в повестке дня тогда, когда это будет актуальным. Когда объединенная оппозиция будет выдвигать кандидата на президентские выборы, и надо будет оценивать, у кого наибольший потенциал и наибольшие шансы победить. Сейчас говорить об этом – значит поступать деструктивно, разрушать любые объединительные процессы. И каждый, кто разделяет три ценностных постулата и готов за них бороться, должен снять у себя в голове тему лидерства. Я к этому готов и буду убеждать других. Речь идет, без пафоса, о будущем страны – будет она Украиной, или превратится в территорию, подконтрольную другим. Нужно подвести черту в отношениях лидеров, списать все противоречия и негативный фон.

Уже не первый раз слышны эти разговоры, что демократы должны объединиться именно сейчас, как «перед расстрелом», или никогда. Но разговорами они и остаются. И что дает вам уверенность в том, что перед президентскими выборами вдруг появится фигура, вокруг которой все объединяться, как вокруг Ющенко в 2004-м?

Когда вы повторяете этот вопрос в разных вариациях, в вас говорят неверие и скептицизм. Мы можем поменяться местами, и я назову еще двадцать аргументов, почему это трудно сделать. Но все же, давайте искать пути, как это сделать, а не перечислять причины, почему это сделать трудно. Я настроен на конструктивный подход. Речь ведь идет не о распределении благ в стане оппозиции, а об объединении усилий для ответственной изнурительной работы и настоящей борьбы.

Виктор Ющенко считал, что наибольший вред демократическому лагерю приносит Юлия Тимошенко и ее амбиции. Какое будущее, на ваш взгляд, ожидает Тимошенко после болезненного поражения на президентских выборах? Вы согласны с мнением, что это была ее лебединая песня?

Ющенко я не комментирую. А БЮТ и партия «Батьківщина»? Объективно, это субъект в политике и будет таковым оставаться. Эта сила представлена в парламенте, в местных органах власти. Это большое количество людей, многие из которых стоят на тех же ценностных постулатах, о которых говорю я. В этой силе, как и во многих других, есть люди случайные, примазавшиеся, по своей натуре «червивые». Если в «Батьківщине» будет быстрее идти очистительный процесс, переосмысление ситуации, если члены этой партии перестанут жить прошлым и для самоуспокоения вспоминать 12 миллионов голосов, которые Тимошенко получила во втором туре, тогда быстрее начнется поиск точек соприкосновения – на начальном этапе для координации усилий, а на последующих этапах – для объединения усилий вокруг единого кандидата.

Очевидно, что власть, которая считает, что пришла минимум на 10 лет, не будет спокойно наблюдать за объединительными процессами в оппозиционном лагере. Сейчас оппозиционные политики, когда хотят друг друга подколоть и выяснить, кто же из них непримиримей, кивают друг на друга, говоря, что тот или иной записной оппозиционер прикормлен властью и действует, как ей выгодно. Это один пример, как именно власть будет вставлять вам палки в колеса. Какие еще можете предположить?

У меня нет сомнений, что власть будет делать все, чтобы не допустить объединительных процессов. Она будет работать кнутом и пряником, соблазном и запугиванием, и чем дальше, тем больше.

И вы уже видите тех, кто без раздумий пойдет на договор с властью?

Вижу. Думаю, вы тоже видите. Но пока что обойдемся без фамилий.

-- «За счет одного «7-го километра» мы могли бы отказаться от кредитов МВФ»

Насколько МВФ будет влиять на те реформы, которые планирует власть?

Команда Януковича показала в 2010-м году, что она, как и предшественники, не способна реализовать прорывную экономическую стратегию и точно так же подсела на наркотическую иглу кредитов МВФ. Украина уже близка к тому, чтобы перейти критическую черту размеров внешнего долга. Мы можем оказаться в ситуации, когда на выплату только процентов по кредиту придется отдавать 15% годового бюджета, плюс само тело кредита. Это реальная угроза!

Но я бы не преувеличивал роль и влияние МВФ именно на содержание реформ, которые проводятся в Украине. Реформы в Украине МВФ не интересуют. МВФ интересует только, чтобы мы вернули деньги с процентами. Если вы прочитаете меморандум МВФ с нашим правительством и Нацбанком, то не найдете там ответа на те ключевые вопросы и угрозы, которые мы выше обсуждали. Фонд не интересует, по большому счету, создание рабочих мест в Украине, повышение соцстандартов, борьба с коррупцией, преодоление пропасти между народом и властью…

Но повышение пенсионного возраста интересует?

Их интересует возврат денег, но МВФ, видя беспомощность наших правительств, на уровне чиновников подсказывает, что вот у вас большущая дыра в бюджете из-за несбалансированного бюджета НАК «Нефтегаз», из-за того, что каждый год Пенсионный фонд не имеет средств для выплаты пенсий. И ставят птички в тексте. А когда наши чиновники и после этого демонстрируют полную беспомощность, МВФ идет дальше и начинает сам расписывать, а что можно было бы сделать, чтобы сбалансировать бюджет. Но при этом преследуя одну цель – вернуть деньги, которые нам заняли. И если наши чиновники соглашаются с клерками МВФ, то все вопросы к Украине. Если бы у нас было правительство Украины, оно само бы расписало планы реформ во всех отраслях и убедило бы Фонд, что деньги будут возвращены. А когда Кабмин беспомощный, то он мало того, что идет на поводу, так еще и списывает на выполнение требований МВФ те непопулярные шаги, которые делает из своих собственных соображений.

А насколько критически нам эти кредиты вообще нужны? Азаров говорит, что он еще к ним даже не притрагивался.

Знаете, если правительство честно откроет все карты и будет готово принимать решения, которые бьют по «своим» – по крупному бизнесу, который присосался к бюджету и деньгам Нацбанка, тогда МВФ нам не нужен. Но если мы Фирташу все отдаем, Стельмаха, который через Нацбанк выделяет миллиарды для поддержки частных банков, не трогаем, на многомиллиардную контрабанду закрываем глаза, то тогда никаких денег не хватит. Аморально требовать, чтобы женщины работали лишние пять лет, давить на мелкий бизнес, отдавая сотни миллиардов коррумпированным чиновникам, бизнесменам при власти и вообще криминальным элементам.

Вот если бы мы решили проблему «7-го километра» под Одессой, обеспечили прозрачную работу этого рынка, не позволяли миллиардным потокам контрабандного товара проходить через этот и три других крупных рынка страны, мы бы быстрее решили проблему занятости, наполнения бюджета… И уж точно за счет одного «7-го километра» могли бы отказаться от кредитов МВФ. А если это страшно власти, которая называет себя сильной, значит, она не такая сильная или сила направляется не туда. Все ответы здесь – в Украине, а не в штаб-квартире МВФ, Кремле или в Варшаве. Проблемы создаются нашей властью и неспособность решить проблемы – тоже.

А вы хотите вернуться в эту власть?

В период работы Януковича Президентом? Нет.

Учитывая, что Янукович вроде как вас лично уважает, не предлагали ли вам какого-либо участия во власти? Вот ваш коллега по фракции Влад Каськив формально не входит в большинство, но занимается важными, как он говорит, для страны нацпроектами.

Я работал с тремя премьерами, и каждый из них имел достаточно возможностей убедиться, что у Гриценко есть позиция, которой он придерживается. Еще во время президентской кампании перед первым туром на вопрос, пойду ли я работать в команду Януковича или Тимошенко, если они победят, я сказал – нет. И Янукович знает, что «нет» Гриценко – это «нет», а не какая-то размытая позиция. Поэтому мне не предлагают войти во власть, заранее зная ответ.

Но сами вы вряд ли в ближайшем будущем станете Президентом. Участвуя в президентских и местных выборах, вы решили какие-то локальные задачи?

Для тех, кто способен анализировать предметно, президентская кампания, в которой я принимал участие, была успешной. Если сопоставить ресурсы для ее проведения с полученным результатом, то эта кампания была, наверно, наиболее эффективной по сравнению с другими. Есть потенциал роста.

На местных выборах есть локальные успехи. В райцентре Тальное в Черкасской области победил мэр от «Гражданской позиции» и в горсовете наибольшая фракция от нашей партии. Буду стараться помогать им, чтобы там власть показала, что она может быть моральной, ответственной и профессиональной. Такие же островки есть в городе Шпола Черкасской области, в Киевской, Черновицкой, Ровенской, Львовской и Тернопольской областях – там, где включились искренние живые люди, причем без финансирования из Киева. Они прошли, несмотря на все давление. Да, нас сегодня мало в местной власти. Но, с другой стороны, у тех партий, что провели много, сейчас головная боль.

Следить, чтоб не разбежались?

Это раз. А второе – чтобы показать результат, иначе люди снова разочаруются. Чуда не бывает: если нет медийных ресурсов, миллионных вливаний, физически трудно достучаться до людей, особенно в осенний период, когда дождь, снег. Никто на чудо не рассчитывал. Но даже этот результат кампании показал и Гриценко, и Кириленко, и Яценюку, и Катеринчуку, многим другим, чтобы получить победу и сработать по-другому - каждый в отдельности не сможет. Думаю, это поняла и Тимошенко, хотя по сравнению с другими оппозиционными силами действительно у нее сегодня самый высокий рейтинг и самый мощный организационный ресурс. Но говорить о победе на следующих президентских выборах сегодня и у нее нет оснований. Нужно только объединять усилия.

-- «Цель проекта Банковой – Янукович-forever!»

Вы можете представить, что в 2015-м Тимошенко поддержит другого кандидата, как было в 2004-м?

Ситуация меняется, и люди меняются. Кстати, не факт, что президентские выборы будут в 2015-м. Если власть будет действовать так же нерасторопно, так же накапливать ошибки и так же загонять страну за пределы устойчивости экономики и спокойствия в обществе, эта власть может рухнуть раньше.

Вы считаете реальным сместить власть путем референдума о доверии, призывы к чему звучали с Майдана?

В 2009-м я предлагал в проекте Конституции Порядка президентскую модель – сильную, но ответственную. И в случае, если Президента заносит, тот проект Конституции давал право парламенту простым большинством объявить референдум о доверии Президенту и парламенту одновременно. Сейчас референдум, с точки зрения конечного, юридически корректного результата, неосуществим. Но в информационном плане можно показать глухой власти, что все больше людей не хотят ее видеть, намекнув таким образом, что она делает не то и народ этого долго терпеть не собирается.

Акции протеста давно дискредитированы нынешней же оппозицией подпитыванием деньгами. И так сразу это восприятие не изменить, не реабилитировать.

Я категорически против того, чтобы свозить на акции протеста людей за деньги, и неоднократно говорил это коллегам по оппозиционному лагерю. Майдан предпринимателей не был профинансирован партиями. Очевидно, что многих предпринимателей кто-то с рынка отпустил на период акции, но людям денег не платили. Я был на Майдане в ночное время и видел, как при мне люди приехали с Житомира, привезли три мешка картошки. Сам, когда ехал на Майдан, сгреб все, что было в магазине, – горячие пирожки, беляши, хачапури – и привез людям. Кто-то приносил деньги на питание – сто, тысячу гривен. Но это не было проплачено какой-то политической силой. Так что акции протеста можно быстро реабилитировать, если дальше никто не будет проводить Майданы за деньги.

А активное присутствие всем известных политиков на таких акциях не мешает этой реабилитации?

Меня вы не видели на сцене, правда? Но я не стану скрывать, что когда предприниматели обратились к нам за помощью, активисты «Гражданской позиции» внесли свои средства за установку сцены и звукового оборудования. Но никто за это не претендовал на трибуну Майдана. Я за то, чтобы общество самоорганизовывалось для защиты своих прав, тогда у нас действительно будет гражданское общество.

Вы для себя уже очертили формат участия в парламентских выборах?

Пока еще непонятно, когда они будут. Скорее всего, в октябре 2012-го, но не 100%. Еще менее понятно, по какой схеме они будут проходить. На Банковой и вокруг нее сидят много наперсточников, которые гадают, как обеспечить в следующей Раде 300 голосов в поддержку Януковича Виктора Федоровича. Чтобы выборов Президента не было вообще, а свелись они к голосованию в парламенте. Цель проекта – Янукович-forever! В зависимости от того, когда будут выборы, какой будет их формат, мы и будем планировать дальнейшие действия. Пока же это гадание на кофейной гуще. Для меня лично вопрос присутствия в парламенте как жизненная цель не стоит – 50 лет из 53-х прожитых я не был депутатом и нормально себя чувствовал.

Фото пресс-службы Анатолия Гриценко.