Арчіл Цинцадзе: Не переоцінюйте роль летальної зброї, Україна її і сама виробляє

На початку серпня з робочим візитом Грузію відвідав віце-президент США Майк Пенс. Уперше представник нової американської адміністрації побував у Тбілісі? і це мало продемонструвати, що США продовжують надавати значної уваги своїм нетрадиційним союзникам. Разом із початком візиту віце-президента США у Грузії почалися багатонаціональні військові  навчання, у яких брали участь вісім країн-членів і партнерів НАТО. Традиційно Пенс зробив низку заяв, що стосувалися відносин Грузії та США, а також перспектив членства цієї країни у Північноатлантичному альянсі. Такі меседжі важливі і для України, адже Київ певною мірою наслідує досвід Тбілісі у реформуванні грузинських збройних сил.

«Главком» поспілкувався з радником прем'єр-міністра та міністра оборони України з питань оборонної реформи, колишнім військовим аташе грузинського посольства у США Арчілом Цинцадзе. Його кар’єра у Грузії говорить сама за себе: полковник у відставці, колишній радник міністра оборони цієї країни з питань військової політики і стратегії, очільник реформи збройних сил у Грузії.

Сьогодні Арчіл Цинцадзе займається реформуванням Збройних сил в Україні, використовуючи досвід, отриманий в Грузії. З Україною відомого грузина тепер також пов’язує особисте. Він - чоловік віце-прем’єр-міністра України Іванки Клімпуш-Цинцадзе. До речі, радник з питань оборони має не лише управлінський і дипломатичний досвід, а й бойовий. У 1990-х під час збройного абхазько-грузинського конфлікту Цинцадзе командував взводом.

«Главком» поговорив з експертом про перспективи входження Грузії до НАТО, яким чином цій країні вдалося вибудувати сильну армію, та чи справді Україні так потрібна американська летальна зброя.

Що означає для міжнародної спільноти візит у Грузію віце-президента США Майка Пенса саме зараз?

Думаю, регіон, куди він їздив, був обраний спеціально. Були обрані дружні країни, які зробили прогрес, які у фаворі в американців.

За словами Пенса, США цілком підтримують територіальну цілісність Грузії і прагнення стати партнером НАТО. Чи означає ця заява, що Грузія скоро може стати членом НАТО?

США робить такі заяви останні 10-15 років після того, як Грузія почала зближення зі Сполученими Штатами і приступила до реформи своїх збройних сил. За цей час риторика не змінилася: вона практично така ж, як і була. Якщо хтось очікував якихось змін, бо біля керма тепер Трамп і Пенс, то це помилка, тому що у США є державна стратегія.

То чи має Грузія реальні перспективи входження у НАТО?

Думаю, Україна і Грузія рано чи пізно стануть членами Північноатлантичного альянсу. Самі не впораємося з тими загрозами, які маємо. Але сказати, коли конкретно це відбудеться… Перспективи входження будуть зрозумілі, коли в НАТО будуть розглядати наші заяви щодо членства. Але заяву треба подавати тоді, коли є більше позитивних підстав для прийняття потрібного нам рішення. Тому в нинішніх умовах ні Грузія, ні Україна заявок не подавали. Самі подумайте: подавши заявку сьогодні, ми станемо членами? До цього треба ще готуватися.

Наскільки співвідносяться між собою прагнення Грузії до входження в НАТО і лояльна позиція нинішнього уряду країни щодо Росії? Мається на увазі і той вплив, який на владу в країні має колишній прем’єр-міністр Грузії Іванішвілі, який має інтереси у РФ.

Скільки в Україні олігархів, які мають вплив на політику? Багато. Річ не в їхньому впливі, а в державній стратегії. Я, чесно кажучи, не можу зрозуміти, чому в нас є враження, що на грузинський уряд здійснюється російський вплив? Зовнішньополітична програма Грузії не змінювалась. Вважаю, це просто чутки, які поширюють в Україні люди, що хочуть приписати грузинському уряду те, чого в реальності немає. Певно, в Грузії є люди, які з Росією в хороших відносинах, але це ніяк не означає, що окуповані території залишаться Росії, і в Грузії буде проросійський уряд, а ми на це закриємо очі. Маючи 20% окупованої РФ території не можна бути проросійськими. Такий уряд не зміг би протриматися день або два. Якщо почалися якісь переговори, то це зовсім не означає, що  уряд у Грузії проросійський.

Пенс також зазначив, що Грузія перевиконує норму витрат на оборону, визначену НАТО на рівні 2% ВВП. За який період Грузії вдалося досягти цих результатів? Що мала б взяти на озброєння Україна?

У Грузії такий результат досягався довго, це було пов'язано з багатьма причинами. В якийсь момент ця реформа була на гребені хвилі, бо політичні сили, які управляли країною, розуміли, що це - єдино правильне рішення. Треба було через військові і зовнішньополітичні відносини доводити своє геополітичне значення. Нам це вдалося протягом декількох років. Два роки ми планували, три роки впроваджували першу фазу цієї програми і ще три роки - другу фазу. Це - близько восьми років, по-хорошому, для невеликих збройних сил.

То який саме досвід Грузії у посиленні обороноздатності Україні слід було б перенести на свій ґрунт?

Основні напрямки – це інтеграція в НАТО, стратегія національної безпеки. Треба було за максимально короткий період постаратися налаштувати збройні сили так, щоб вони змогли чинити опір агресії.

Чи реагує якось Росія на візит Пенса до Грузії?

Що може зробити Росія? Це тільки їй відомо. Звичайно, вони можуть реагувати, але від того, що вони скажуть, політика не зміниться.

Посилаючись на власні джерела у міноборони США, журналісти The New York Times Ерік Шмітт і Ендрю Крамер пишуть про наявність у Білому домі плану-проекту передачі Україні летальної зброї. Україна справді може отримати летальну зброю? Які фактори впливають на це рішення?

Факторів багато. Є політичні, є технічні. Ми можемо розповідати, скільки завгодно, що нам будуть давати летальну зброю, що ми змусимо американців швидше дати зброю… Розумієте, в чому справа - будь-яка зброя, за своєю суттю, - летальна. Апелюючи цією назвою, ми навіть не розуміємо, скільки шкоди завдаємо меті, яку ставимо перед собою. Вважаю, якщо ми навіть отримаємо сучасну захисну зброю, яка інтерпретується в пресі як летальна зброя, це не зіграє значиму роль у війні на сході України. Для нас велику роль зіграє політична і моральна підтримка.

Насправді, Україна сама виробляє таку зброю. Вона сама може захиститися. Тут головне, щоб було бажання. Говорячи про летальну зброю, ЗМІ хочуть отримати гучні заголовки, політики - кредити довіри, а, насправді, більшість і гадки не мають про яку зброю йдеться. Про яку захисну зброю ми говоримо? Ми не знаємо. Автомати? Це теж летальна зброя. У нас що автоматів не вистачає? Якщо ми говоримо про балістичні ракети, то такого не буде. Визначення летального зброї зводиться до того, що летальна зброя – це та, що може вбити людину. Те, що може завдати шкоди, починаючи від ножа і закінчуючи балістичними ракетами. Ми повинні конкретно знати, що нам треба, чого конкретно нам не вистачає. Думаєте, якщо нам дадуть летальну зброю, то ми вирішимо проблему?

Як Росія може реагувати на надання США летальної зброї Україні? Прес-секретар Путіна Дмитро Пєсков нещодавно застеріг країни, які претендують на якусь роль у врегулюванні конфліктів уникати дій, що спровокують посилення напруженості. Чи означає це, що Росія погрожує вести себе ще агресивніше на сході України?

Є якісь конфліктні зони, починаючи від Сирії і закінчуючи Україною, куди Росія сама постачає зброю. Тому аморально заявляти щось подібне, коли вони самі дуже давно цим займаються. Виходить: їм можна давати зброю Асаду, сепаратистам, терористам? Вони що завгодно можуть говорити і робити, але це не повинно впливати на нашу політику, якщо ми хочемо захищати свою державу. Що росіяни можуть американцям сказати: «Не давайте їм зброї, бо вони себе будуть краще захищати?»

Чого ще не вистачає Україні для успішної оборони, крім зброї і фінансування?

У нас є проблеми. Ці проблеми - багатосторонні. Якщо мене запитати про три основні, то це - російська агресія, корупція, надмірний популізм. Вони нам заважають просуватися. Популізм і корупція - пов'язані. Я не знаю, чому люди в цій країні такі охочі до популізму. Вони дуже швидко забувають, що їм говорили вчора, що сталося сьогодні і вони знову готові вірити тим людям, які змусили їх страждати.

Це впливає і на обороноздатність країни?

Звичайно, тому що популісти і корупціонери є і там, як і скрізь. До сих пір у Збройних силах залишаються саботажники, які тихо сидять і нічого не роблять.

За часів Януковича українські силові структури були нашпиговані російськими розвідниками. Чи змінилась ситуація сьогодні?

Це треба СБУ запитати. Я думаю, що розвідники, шпигуни завжди є і будуть. Це - частина життя. Ви думаєте, наших розвідників у збройних силах Росії немає? Повинні бути.

У вас є досвід роботи військовим аташе в посольстві Грузії в США. Можете порівняти реакцію США на конфлікт між Росією і Грузією та Росією і Україною?

Реакція на конфлікт в Україні набагато потужніша. У Грузії ми завжди розповідали, що це не абхази з нами воюють, чи осетини, а воюють з нами саме росіяни. Але нам ніхто не вірив, бо була масивна атака дезінформації, яку тільки зараз почали розуміти і тільки зараз почали виробляти якісь протидії. Тепер більше вірять, бачать, що відбувається. Кібератаки на виборах у США, у Німеччині, Франції - це все вже наслідки того, що колись вони закрили на це очі. Тепер Захід пожинає плоди недалекоглядності. Але вже далеко зайшло, протистояти набагато важче.

Юлія Тунік, «Главком»