Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс: Бабин Яр – незручна частина української історії

 - Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс: Бабин Яр – незручна частина української історії
Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс

«Лондон не визнав Голодомор геноцидом через юридичні визначення»

Цього року Велика Британія остаточно вийшла з Європейського Союзу і по-новому осмислює свою роль у глобальному світі. З виходом з ЄС у Лондона було розв'язано руки: британський уряд став активно готувати й укладати угоди про двосторонню співпрацю з іншими країнами світу. Зокрема, більше року тому було підписано Угоду про політичне співробітництво, вільну торгівлю та стратегічне партнерство між Україною. Документ передбачає розвиток військово-технічного співробітництва, він відкрив шлях до будівництва ракетних катерів для Військово-морського флоту України з передачею технологій українським підприємствам, а також для продажу протикорабельного ракетного озброєння.

Зрозуміло, що для України, яка втратила свій флот внаслідок російської агресії у 2014 році і яка досі перебуває у стані війни, було надзвичайно важливо розпочати таке співробітництво. Але пандемія коронавірусу, яка охопила увесь світ, вплинула на співробітництво між нашими країнами і, зокрема, і на початок будівництва ракетних катерів.

Розмова з послом Великої Британії та Північної Ірландії Меліндою Сіммонс була присвячена усім аспектам співпраці Лондона з Києвом. «Главком» також розпитав про те, як британці сприймають Brexit, які уроки вони винесли з боротьби з Covid-19. Дипломатка також оцінила контроверсійний проєкт Меморіального центру Голокост – Бабин Яр, який багато хто в Україні вважає проросійським.


Мелінда Сіммонс: Саме українці мають вирішувати, як вони ставляться до використання Зеленським своїх коштів
Мелінда Сіммонс: Саме українці мають вирішувати, як вони ставляться до використання Зеленським своїх коштів

«Не кожна справа у Pandora Papers є обов’язково кримінальною»

Нещодавно були оприлюднені дані Pandora Papers про те, що президент Володимир Зеленський та його близьке коло володіє мережею офшорних компаній. І дві з них були використані, щоб придбати дорогу власність у Лондоні. Як на це відреагували у Великій Британії? Чи звертають на цю інформацію увагу в уряді?

Так, там звертають на це увагу. Це було і до публікації Pandora Papers. Міністерство фінансів і Митна служба Великої Британії займаються перевіркою інформації, чи тут є щось нове у порівнянні з тим, що вони вже знають.

Чи може цей скандал вплинути на те, як сприйматимуть Зеленського у Великій Британії?

Я не зовсім певна, чому це має впливати на його імідж. Моє питання щодо Pandora Papers полягає в тому, чи є розбіжність між етичним і легальним. Це також питання прозорості володіння власністю.

Не думаю, що тут є проблема, як Зеленського сприймають у Великій Британії. І саме українці мають вирішувати, як вони ставляться до використання Зеленським своїх коштів. Головне в цій ситуації – це те, як українські посадовці звітують про свої доходи та статки. А це питання до України.

Завдання Великої Британії – вивчити всі дані та визначити, чи не використовують офшорні структури у спосіб, що підриває економіку, чи сплачені та задекларовані податки тощо. Тут справді великий діапазон щодо розв’язання цього питання, і відповіддю може бути кримінальна відповідальність, штраф чи санкції. Це одна з причин, чому це питання є складним і забирає багато часу, щоб розібратися з ним. Але важливо зазначити, що не кожна справа у Pandora Papers є обов’язково кримінальною.

У 2016 році в Лондоні відбувся антикорупційний саміт. Окрім того, ще тоді уряд Камерона прагнув ухвалити закон про те, що «корумповані індивіди та країни не могли більше пересувати, відмивати та приховувати нелегальні фонди через лондонський ринок власності та не могли отримувати вигоду від наших публічних фондів». Чому досі не ухвалено цей закон?

Якщо подивитися стенограму засідань у парламенті, то можна побачити, що відповідальний за ухвалення цього закону міністр зазначив, як важливо точно визначити, проти кого має бути спрямований законопроєкт, і тому знадобилося багато часу, щоб провести консультації з громадянським суспільством, з бізнесменами та великою кількістю інших сторін на предмет дотримання прав людини та захисту персональних даних. Є чіткі наміри ухвалити цей закон і створити реєстр таких осіб, але потрібно завершити роботу над ним, переконатися, що нове законодавство буде комплексним і зможе бути імплементованим на практиці.

Пройшло трішки більше року, як президент Зеленський відвідав з візитом Лондон, тоді було підписано Меморандум про взаєморозуміння щодо будівництва ракетних катерів для Військово-морських сил України, частина з яких буде будуватися в Україні. Коли буде підписано реальний контракт на будівництво цих катерів?

Я думаю, що прогрес є справді значним. Виробники двічі були в Україні, щоб оцінити, який саме тип обладнання потрібний українському флоту. Вони провели консультації в Одесі та з Міністерством оборони. І сторони дуже близькі до наступного етапу – підписання специфікацій. Але оборонні контракти є складними та займають багато часу. І це є особливо важливим у цьому випадку, тому що половину нових спроможностей буде збудовано тут. Ми не просто поставляємо готові вироби, а передаємо технології. А для цього також потрібно зробити оцінку інфраструктури порту в Миколаєві. Тому, на мою думку, прогрес щодо імплементації досягнутих у Лондоні домовленостей є дуже добрим.

Коли все-таки буде підписано контракт?

Імовірно, що меморандум щодо специфікацій буде підписано упродовж наступних 4-5 тижнів.

А щодо продажу протикорабельних ракет теж досягнуто взаєморозуміння між сторонами?

Це не поспішний процес. Будівництво катерів є частиною пакету. Велика Британія оновлює військове обладнання, яке вона постачатиме Україні. І оборонна підтримка включає довготривале комплексне тренування та участь у спільних військових навчаннях. Цього року відбулися найбільші за всю історію двосторонніх відносин спільні навчання «Козацька булава-2021».

Модернізація Військово-морських сил України є чудовим прикладом двосторонньої військово-морської співпраці, особливо враховуючи нашу велику історію військового флоту, як острівна країна ми знаємо, як це робити. І ракетні катери, які нас попросила збудувати українська влада, буде оснащено оборонними ракетними спроможностями. Але це не те саме, що заявити, що Британія продає Україні ракети. Йдеться про те, що ці катери будуть відповідати певній специфікації ракет, які потрібні Україні, щоб захищати себе.

Одним із пріоритетів вашої попередниці було гуманітарне розмінування…

Так, розмінування залишається, тут без змін.

Продовжуючи тему військової співпраці між нашими країнами, питання про місію Orbital. Як вона допомагає посилити обороноздатність української армії та що на заміну отримує Велика Британія від такої співпраці?

Я обожнюю цю місію. Абсолютно блискучі британські військові віддано працюють зі своїми українськими колегами. Вони справді намагаються зрозуміти, з чим стикаються українці в окопах на лінії фронту. Ми не приходимо та говоримо, що будемо вчити вас тому чи іншому, а враховуємо те, з чим стикаються українці в бойових умовах. Саме тому мені подобаються наші інструктори в місії Orbital. Вони вивчають цей конфлікт і проводять навчання та тренування, українці можуть використати набуті навички у військових операціях. Ми вже провели навчання для 21 тис. військових і знаємо, що в результаті місії Orbital, а також подібної допомоги з боку Канади, США та інших країн українські збройні сили є у значно кращій формі, та пишаємося цим.

Ідеться про те, що не лише Велика Британія надає допомогу Україні, а ми також навчаємося багато в України у військовій сфері, в кіберпросторі тощо. І це досить важливо, коли країни можуть ділитися досвідом. Наше розуміння взаємодії, український досвід ведення війни у сучасних конфліктах – це дуже важливий досвід.

Які головні пріоритети ви обрали на час вашої каденції в Україні і що за два роки вдалося досягти?

Конфлікт на Донбасі: коли я вперше прибула сюди, то спробувала подивитися, чи Велика Британія може відігравати більшу роль у його розв’язанні з наявними ресурсами. Від самого початку конфлікту Британія була однією із кількох країн, які допомагають Україні впоратися з його наслідками, включно з проблемою замінованих територій. Навіть після знешкодження мін людям доведеться стикнутися з довготерміновими наслідками.

Ідеться про декілька мільйонів осіб, які сім років жили у стані війни, дезінформації, небезпеки, обмеженого доступу до основних послуг. І це ясно вплинуло на сприйняття людей. Звісно, йдеться про молодих людей, які мають зробити вибір, як і де їм далі жити. Я міркувала про те, як можна активніше працювати на цьому етапі, тісніше взаємодіяти з громадами, підтримати плани економічного розвитку регіону. Я прагнула зрозуміти, як ми можемо допомогти стабілізувати ситуацію. Це одна з причин, чому ми та інші країни запустили Фонд «Партнерство за сильну Україну», щоб рухатися далі за межі суто гуманітарної роботи.

Проблема в тому, що якщо ви виключно робите акцент на задоволенні гуманітарних потреб, ви тим самим приймаєте статус-кво, що Донбас завжди буде регіоном, куди постійно потрібно поставляти продовольчі пайки, де треба будувати житло, розв’язувати питання переселенців і розмінування. Я думаю, що ми всі можемо зробити значно більше. Мені було очевидно: коли президентом обрали Зеленського, він хотів зробити більше. І я подумала, що він заслуговує на нашу підтримку.

Пані посол, а що ви думаєте про «Кримську платформу», про її роль у поверненні окупованого півострова до складу України та завершенні конфлікту на сході України?

Думаю, найважливішим у справі «Кримської платформи» є те, що її запропонувала й очолює Україна. До того, як було засновано «Кримську платформу», союзні країни (країни – члени НАТО) могли збиратися разом і зазвичай на цих зустрічах головувала Велика Британія, оскільки ми були гостро свідомі, як важливо не втратити фокус на Криму. Було чітко зрозуміло, що міжнародна спільнота не визнавала анексію Криму, але увага до півострова була меншою, ніж до Сходу України. Тому дуже важливо те, що Україна загострила увагу на Криму. Саме Україна має сказати нам, вашим союзникам, що вона думає з цього приводу і саме в цьому полягає роль «Кримської платформи». Але, звісно, викликом є імплементація і створення експертних груп. І якщо експерти розкажуть, що фактично відбувається в Криму, то це може допомогти таким країнам, як Велика Британія, використати наявні інструменти, наприклад, заяви в ООН або санкції. Чим більше ми розуміємо ситуацію з політично вмотивованими переслідуваннями, про те, які наслідки мілітаризації півострова на довкілля та безпеку в регіоні Азовського та Чорного морів тощо, тим більш зосередженими, влучними будуть наші зусилля з притягнення Росії до відповідальності за нелегальну анексію Криму.

Борис Джонсон двічі був в Україні як міністр закордонних справ. Всі запам’ятали один з його візитів, коли він сів за кермо екскаватора JCB. І також відомо, що йому дуже сподобалася котлета по-київськи. Коли ми можемо очікувати його офіційного візиту в Україну як прем’єр-міністра? Можливо, для цього потрібні якісь умови?

Можу лише сказати, що він дуже зацікавлений приїхати. Він був дуже зайнятий підготовкою проведення найбільшого міжнародного саміту з кліматичних змін (26-ї Конференції сторін Рамкової конвенції ООН про зміну клімату (COP26) – «Главком») і боротьбою з пандемією коронавірусу. І, звісно, після Brexit ми все ще формуємо двосторонні угоди. Але він має великий інтерес щодо українських справ. І тому я сподіваюся, що він здійснить такий візит, але я не можу сказати, коли саме.

Можливо, наступного року.

Можливо. Це було б чудово. Я сподіваюся на це.


Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс: Будапештський меморандум – політична угода і лише одна країна не виконала її – це Росія
Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс: Будапештський меморандум – політична угода і лише одна країна не виконала її – це Росія

«Росія розраховує на втому від України»

У рубриці «Наша місія» на сайті посольства написано: «Ми підтримуємо прагнення України до ЄС та сприяємо посиленню позитивних змін у верховенстві права, економічній реформі, державному управлінні та боротьбі з корупцією». А як щодо підтримки членства України в НАТО? Там згадки немає про це.

Насправді, ми віддані приєднанню України до НАТО. Прапор Альянсу майорить на вході до посольства, і, гадаю, ми неодноразово й чітко заявили про нашу підтримку євроатлантичних прагнень України. Дякую, що читаєте наш сайт, і впевнена, що мої колеги, відповідальні за вебсайт, перевірять інформацію в цій рубриці, про яку ви сказали (на момент публікації інтерв'ю інформація в рубриці «Наша місія» на сайті британського посольства в Києві була виправлена – «Главком»).

Чи можна це зрозуміти так, що Велика Британія підтримує членство України в НАТО без усіляких умов?

Думаю, що в декларації останнього саміту НАТО було чітко сказано, що Альянс підтримує членство України в НАТО. Що стосується умов, я раніше говорила про речі, які Україна має зробити на шляху до НАТО. Зі свого боку, про це чітко заявляло керівництво Альянсу. Минулого року Україна приєдналася до програми НАТО з розширених можливостей. Є думка, що Україна досі повністю не скористалася можливостями цієї програми. Також ідеться про оборонну реформу. Адже без досягнення інституційного прогресу у реформуванні сектору безпеки та оборони, деяким країнам членам Альянсу буде нескладно блокувати приєднання України до НАТО. І вони будуть висловлювати аргумент, що Україна не готова до членства. Звісно, є чимало речей, які Україна має зробити.

Пані посол, оскільки Британія вийшла зі складу ЄС, можливо, не зовсім логічно виглядатиме сприяння вашої країни євроінтеграції України. Що ви скажете на це?

Ми можемо допомогти тим, що знаємо про багато питань, які вимагає зробити ЄС на шляху до членства. І це збігається з речами, щодо яких у нас є згода з Україною. Ми можемо допомогти Україні бути міцнішою і ми підтримуємо вашу країну на шляху до ЄС, бо українці заявляють, що вони цього прагнуть. Ми вийшли зі складу ЄС, бо британці сказали, що вони хочуть будувати своє майбутнє поза цим економічним союзом.

І не обов’язково одне виключає інше. Ми вирішили, що наше майбутнє буде кращим поза ЄС, а не всередині цієї спільноти. Українці навпаки вирішили, що їх майбутнє у складі ЄС. А ми як партнер України хочемо вам у цьому допомогти.

Нещодавній оборонний пакт AUKUS між США, Великою Британією та Австралією викликав суперечки у ЄС. Особливо це розлютило Францію, яка назвала Британію п’ятим колесом у цьому возі. Два питання у зв’язку з цим: наскільки важлива ця угода для самої Великої Британії і чи можливе підписання подібної оборонної угоди між Україною, Великою Британією та США, зважаючи на те, що Лондон та Вашингтон були підписантами Будапештського меморандуму?

Так, ми знаємо, що Франція не дуже рада з приводу підписання цієї угоди. Ми розуміємо чому. Але поява AUKUS викликана тим, що Австралія потребувала підводних атомних човнів, які не могла надати Франція.

Що стосується Будапештського меморандуму, то це була політична угода, якої ми дотримались, а також США. І лише одна країна не виконала цієї угоди – це Росія.

А відносно підписання угоди між США, Великою Британією і Україною про обмежене партнерство, то теоретично я можу сказати, що для цього немає жодних перепон. Але якщо взяти AUKUS як приклад, то причиною укладання цього пакту була специфічна потреба, заради якої об’єдналися ці конкретні країни.

І думаю, що важливим елементом будь-якого партнерства є підтримка міжнародної системи, яка базується на праві та нормах. Велика Британія зовсім не має інтересу у створенні партнерства, яке має за мету те, що забезпечує міжнародна система.

Якщо й може йтися про партнерство в цьому регіоні, то має бути певний фокус, на який воно може спиратися.

Це може бути ревізіоністська Росія, яка порушила міжнародні норми і правила, незаконно анексувала Крим, застосовувала хімічну зброю навіть у Великій Британії. Метою партнерства може бути повернення Росії у міжнародне правове поле… Що скажете на це?

Зі всією повагою маю сказати, що саме такі дебати якраз ведуться в ОБСЄ, Раді Безпеки ООН. Думаю, що нам треба більше фокусуватися на цьому.

Нещодавно у Chatham house вийшла публікація під назвою «Що стримує Росію, тверді принципи відповіді на дії Москви» Кейра Джалса. Чи використовує ці рекомендації британський уряд у стримуванні Росії?

Так. Я думаю, що це прекрасна публікація і дуже корисна. І Chatham house є чудовим у тому, щоб підкреслити конкретні характеристики, що в цій публікації чітко окреслено.

Росія стежить за цими публікаціями. І моя відповідь вам: так, уряд використовує цю публікацію поруч з іншими.

Але ми не бачимо результату. Чи є у вас бачення, як Захід може змусити Росію відступити з України, повернути Крим, дотримуватися міжнародних норм?

Думаю, що багато роботи було зроблено в ООН і ОБСЄ, яка не дуже видима, але яка спрацьовує. Навіть у Раді Безпеки ООН Росія змушена відповідати на дебати й аргументи стосовно того, що відбувається не лише в Україні, але в Криму. Це є демонстрацією того, що міжнародна система, яка базується на верховенстві права, притягує Росію до відповідальності. Санкції є іншим інструментом, який притягує Росію до відповідальності. І дебати лише полягають у тому, які ще інструменти ми можемо використати. Але зараз не можна звинувачувати Велику Британію та інших союзників у тому, що вони повністю не використовують наявних інструментів. І моя відповідь: потрібно продовжувати робити це.

Я думаю, що Росія розраховує на втому від України, що санкції не працюють, давайте зосередимо увагу на іншому. Найважливіше, що ми можемо зробити, це показати: цього не станеться, допоки Росія продовжує агресію. Ми будемо постійно порушувати питання про це в ООН і ОБСЄ і далі будемо продовжувати санкції та заявляти, що Крим є частиною України. Можливо, це не дуже захоплива історія, але правда полягає в тому, що цю складну роботу потрібно продовжувати інтенсивно й зосереджено.

20 жовтня ви поширили заяву про те, що «Посли G7 вітають прийняття Верховною Радою закону про НАБУ та його міжпартійну підтримку. Це крок уперед у зміцненні незалежних антикорупційних інституцій. Прозорість та конкурентоспроможність при виборі нового директора матимуть вирішальне значення». Це можна розуміти, як заслугу групи послів, які своїми заявами тиснули на українську владу?

Ніколи не можна точно сказати. Ми робимо такі заяви, оскільки група послів G7 в Україні має чіткий набір пріоритетів у своїй роботі. І робота всіх семи країн полягає в тому, щоб надавати однакову підтримку українським реформам. І саме це ми робимо в соціальних мережах, коментуючи реформи. Іноді це заохочення, іноді це привітання, іноді це слова занепокоєння. Ви можете побачити цей діапазон заяв на нашій сторінці. Чи ми допомагаємо? Мені б хотілося так думати. Але зрештою це Верховна Рада проголосувала за цей законопроєкт, а Офіс президента запропонував його, тобто це ті речі, яких прагне сама Україна.


Мелінда Сіммонс: Боротьба з корупцією робить Україну сильнішою
Мелінда Сіммонс: Боротьба з корупцією робить Україну сильнішою

«Лібералізація візового режиму: попереду дуже довга дорога»

Пані Посол, чи побачили ви за два роки поступ у боротьбі з корупцією, запровадженні верховенства права, реформуванні судочинства?

Ви самі навели один гарний приклад цього. Так, ми бачимо прогрес. Складнощі у боротьбі з корупцією такі самі, як із запровадженням більшості реформ. Судова реформа – гарний приклад. Тенденція полягає в тому, що щойно влада вдається до рішучих кроків у боротьбі з корупцією, це викликає протидію противників, які теж роблять рішучі кроки, щоб зберегти своє становище, щоб зірвати, послабити чи відтермінувати ці зміни. І це частина боротьби.

Ми, група послів G7, вважаємо, що боротьба з корупцією робить Україну сильнішою, і це той крок, який дозволить Україні більше торгувати з іншими країнами. Ми намагаємося підкреслити позитиви, щоб підтримати процес реформ проти спроб приватних інтересів повернути все назад.

Можете сказати, що фіксуючи цей прогрес, тепер більше британських інвесторів готові вкладати в Україну?

У жовтні минулого року ми підписали Угоду про політичне співробітництво, вільну торгівлю та стратегічне партнерство між Україною та Сполученим Королівством Великої Британії та Північної Ірландії. І інтерес росте експотенційно. Але треба звернути увагу, що минулого року через пандемію двостороння торгівля впала. Але цього року вона майже відновилася до попереднього рівня в першому кварталі цього року, навіть попри ті обмеження на подорожі, які на той час існували.

Я регулярно зустрічаюся з бізнесменами, які часто розповідають мені про бюрократію при спробах вийти на ринок, які стежать за боротьбою з корупцією, за судовою сферою. Вони завжди будуть уважно стежити за цими процесами, які необхідні, щоб і у інвесторів, і в суспільстві з’явилась упевненість, що ці реформи працюють і викликають довіру, що верховенство права захистити вас.

Чи існує можливість лібералізації візового режиму між нашими країнами? Що для цього має зробити українська сторона?

Щодо лібералізації візового режиму наше міністерство внутрішніх справ керується низкою показників, які стосуються імміграції, безпеки кордонів, контролю за перетином кордону, надійної видачі паспортів тощо. Це не політичний процес.

Після підписання широкомасштабної угоди минулого року ми розпочали, можливо, вперше за всю історію наших стосунків, розмову про ці питання на такому рівні.

Ця робота триває, зокрема, нещодавно був візит експерта британської паспортної служби, який спілкувався з українською стороною про заходи з контролю на кордоні та безпеку видачі особистих документів.

Але я можу сказати: попереду дуже довга дорога, бо ще потрібно зробити багато роботи, щоб міністерство внутрішніх справ вважало за потрібне розглянути можливість зміни візового режиму.

Нещодавно в Україні відбулися заходи зі вшанування жертв Голокосту у Бабиному Яру Пані Посол, чи ви знаєте про суперечливий проєкт Меморіального центру Голокост – Бабин Яр, у якому просувається російський наратив цієї трагедії?

Я відстежую ці дискусії та розумію, що контроверсійність стосується дизайну та змісту запропонованого освітнього центру. Найважливіше щодо дебатів про Бабин Яр – це пам’ять про те, що там було розстріляно понад 100 тис. людей, серед яких 99% були євреї. Це, насправді, неймовірно важливо. Для мене особливо сумно, що ми забуваємо про це за суперечками, коли хтось використовує заяви про начебто «перемогу російського наративу» в концепції освітнього центру як інструменту. Найважливіше пам'ятати те, що ще два роки тому будь-хто, гуляючи в Бабиному Яру, не мав жодного уявлення про те, що трапилося там. Для мене як єврейки з українським походженням найважливішим є те, щоб люди, які гуляють у Бабиному Яру, розуміли, де вони знаходяться.

І треба все зробити, щоб вони зрозуміли, що це не звичайний, а Меморіальний парк, і якщо вони там ходять, то мають розуміти, що вони ходять у буквальному сенсі місцями, де розстрілювали людей переважно за те, що вони євреї. Для мене буде доброю будь-яка ініціатива, яка підкреслює це. Не важливо, чи подобається мені особисто чи ні той чи той запропонований дизайн. У Бабиному Яру є декілька інсталяцій, якісь із них мені подобаються більше, ніж інші. Це не важливо. Вони мають звертати увагу людей, які там гуляють та які, можливо, не знають про це місце, що це є частина історії України.

Що стосується побоювань, що історія Бабиного Яру може бути використана Росією. Йдеться про те, що не лише нацисти приводили та розстрілювали євреїв у Бабиному Яру. У нас є свідчення, що українська допоміжна поліція відіграла роль у приведенні євреїв до Бабиного Яру. А це незручна та дуже сумна частина української історії про те, що частина українців була колаборантами.

Я багато подорожувала Україною, спілкувалася з численною єврейською громадою, які багато розповідали про Голокост, і бачу у різних частинах країни, що серед молоді є справжнє бажання зрозуміти це і бачити повну картину, а не частину того, що відбувалося тоді.

Освітній центр Бабиного Яру має представити повну картину. На мою думку, справжнє джерело суперечки не в тому, що комусь не подобається разючий спосіб, за допомогою якого директор меморіалу (Макс Яковер – «Главком) вирішив розповісти цю історію. Я гадаю, проблема в тому, що частина суспільства не готова прийняти болючий факт, що в Україні не просто стався Голокост, а дехто з українців сприяв тому, що це відбувалося. Звичайно, ця частина правди не може також бути використана для узагальнення та просування класичного російського наративу про «фашизм в Україні», і саме з цим пов'язані побоювання багатьох людей. Але я думаю, що визнання Україною всієї повноти власної історії означатиме також спроможність сказати Росії, що ця частина фактів не дає вам підґрунтя чи права вішати ярлики та просувати зручні для себе наративи.

Ми, в Україні, знаємо, що журналіст Ґарет Джонс писав про Голодомор в Україні і навіть закликав у своєму виступі у парламенті, що без України не буде вільної цілісної мирної Європи. І ці слова резонують навіть сьогодні. Пані Посол, чому британський парламент не визнав Голодомор геноцидом українського народу?

Насправді британський парламент визнав Голодомор, але не визнав того, що це можна назвати геноцидом.

Чому?

Причина, чому цього не

було зроблено, залежить від того, як юридично визначати термін геноцид. А питання визнання Голодомору та поширення інформації про це є частиною британсько-українських відносин. У Великій Британії відбуваються культурні події, які допомагають людям розуміти, що таке Голодомор. І цьому може допомогти сама Україна. Саме тому я сподіваюся, що дуже скоро буде відкрито Музей Голодомору. Біля Лаври ведуться великі будівельні роботи. І це дуже допоможе іншим країнам зрозуміти, що таке Голодомор. Але питання визнання Голодомору як геноциду українського народу пов’язано повністю з юридичним визначенням.

Міністерство закордонних справ Великобританії у 2017 році відповіло на заклик парламенту визнати український Голодомор геноцидом відмовою. Своє рішення уряд пояснив тим, що Голодомор відбувся до схвалення конвенції ООН щодо геноциду 1948 року, а міжнародне право не можна застосовувати ретроспективно

Пані Посол, нещодавно ви презентували в Києві останній фільм про Джеймса Бонда. А що ви думаєте з приводу можливої співпраці наших країн у сфері кіноіндустрії та культури в широкому сенсі?

Я думаю, що дуже велика справа. У нас торік призначено нового торгового представника баронесу Мейер. Через «ковід» вона лише наступного місяця планує здійснити перший візит до України. І вона якраз особливо зацікавлена у співпраці у сфері культури. Ми організуємо для неї зустрічі, щоб обговорити можливі теми співпраці.


Посол Великої Британії: Пандемія – подія, що буває один раз на століття
Посол Великої Британії: Пандемія – подія, що буває один раз на століття

«Британці думають, що Україна, це місце, де відбувається війна та панує корупція»

Яким є імідж України у Великій Британії у пересічних громадян?

Якщо запитати пересічних громадян, де знаходиться Україна на карті, думаю, більшість не зможе сказати. Вони думають про Україну як місце, де відбувається війна та панує корупція.

І як, на вашу думку, можна це змінити?

Думаю, складно, якщо більшість людей бачать країну, ураженою війною та корупцією.

У мій перший рік перебування тут, я думала: якщо показати британцям красу багатьох міст і природи, якщо вони більше дізнаються про відомих українців, то це буде фантастично – це те, що потрібно, щоб змінити сприйняття. Але зараз я думаю, що цього недостатньо. Важливіше тут знайти баланс і показувати, як українці взаємодіють у світі.

Наприклад, одним з найпозитивніших моментів для України у Великій Британії цього року була гра українських футболістів на Євро. Це було блискуче. Більшість британців не могли зрозуміти, як Україна могла дійти так далеко. І, звісно, навіть це може їх зацікавити в інших сферах українського життя, яким вони досі не приділяли уваги.

Я знаю, що Міністерство закордонних справ добре працює над цим питанням і розглядає способи підвищити інтерес британців до України. І якщо ми дійдемо до того, що британці побачать Україну в гарному світлі, то це буде дуже добре.

Наступного року ми відзначатимемо 30-ту річницю встановлення культурних відносин і будемо відзначати це в рамках двосторонньої співпраці між Українським культурним центром і Британською Радою. Будуть відбуватися заходи в Україні та Великій Британії, щоб більше людей взаємно дізналося про культуру, креатив і мистецтво в обох країнах.

Однією з моїх надій щодо цієї культурної співпраці є те, що після цих святкувань критична маса молодих британців зможе познайомитися з українськими театрами, танцями, іншими креативними сферами. У такий спосіб вони зможуть відчути, як багато Україна може запропонувати. І що позитивно – це може підштовхнути їх поїхати в Україну, подивитися, почитати та послухати.

Пані Посол, відомий британський письменник 14 грудня 2020 року написав у Twitter: «Це (Brexit) є найбільшою катастрофою і найбільшою дурістю, яку вчинила Британія». Окрім того, у британських ЗМІ з’явився термін Brexity, яким змальовують нестачу продуктів у британських крамницях, нестачу бензину та водіїв. З приводу останнього в мережах з’явився фотошарж, на якому зображено прем’єра Джонсона, який телефонує королеві Єлизаветі ІІ і запитує, Ваша величносте, під час війни ви, здається, водили вантажівку. На що вона відповідає: так, чому ти запитуєш? Як ви все це поясните, чи справді все окей у Британії після виходу з ЄС?

Важливо нагадати, що більшість британців висловилися за те, щоб будувати своє майбутнє поза ЄС. І в січні цього року ми вийшли зі складу Європейського Союзу. А крім того, торік під час перемовин з ЄС почалася пандемія. І тому це правда, що Британія переживає труднощі, як багато інших країн світу. Але зараз досить складно сказати, чи більшість цих проблем пов’язана зі Brexit чи з карантином внаслідок «ковіду». Також правда, що є люди, які працювали у Британії, але повернулись у країни ЄС, можливо, і через Brexit. Але на даний час неможливо сказати, про яку кількість ідеться і наскільки це пов’язано з обмеженням на подорожі.

Хочу відзначити, що тенденція нестачі водіїв характерна для всього світу, не лише для Великої Британії. І підозрюю, що брак певних продуктів буде тимчасовим явищем.

Ви згадали про пандемію. Які уроки винесла ваша країна з цього лиха? Адже ситуація і зараз не така добра, як очікувалося після вакцинації більшості населення двома дозами.

Пандемія – подія, що буває один раз на століття. Тому всі, включаючи Велику Британію, намагалися виробити ефективні засоби протидії, використовуючи наукові дані, які надходили в реальному часі. Велика Британія оголосила розслідування про те, як країна боролася з пандемією у перший рік. Очікується, що в результаті, проаналізувавши наш досвід, ми зрозуміємо, чи можна було протидіяти якось інакше.

Прем’єр-міністр неодноразово висловлював жаль через велику кількість людей, які втратили життя у Великій Британії.

Відносно питання, що відбувається зараз. Ідеться про досить складний баланс між прийняттям вакцинації як звичайної частини нашого життя та тим, як жити з пандемією далі, наче це щось на зразок грипу чи простуди. Британія ще не повністю прийшла, але наближається до розуміння цього. Наукові дані дали підстави уряду значно послабити правила, включно зі скасуванням багатьох обмежень на подорожі.

На даний час у нас ідуть розмови про повторне запровадження обов'язкового носіння масок і соціальної дистанції для того, щоб захистити національну систему охорони здоров'я, забезпечити місця у лікарнях для тих, хто потребує шпиталізації, і не тільки через ковід. Ми були успішними у цьому минулого року. Думаю, будемо успішними і цього року.

І що стосується приборкання пандемії, правда знову-таки полягає в тому, що «ковід» не завершився і ми досі спостерігаємо розвиток пандемії та продовжуємо засвоювати уроки.

Недавно у Twitter на очі потрапило повідомлення журналіста Богдана Цюпина, який зауважив, що у лондонському метро лише половина людей у масках, у той час як паризькому практично всі у масках… Чому, на вашу думку, така різниця, лондонці не вірять рекомендаціям влади?

Проблема з носінням масок у лондонському метро викликає збентеження. Коли я була в Лондоні до того, як було знято обмеження, у транспорті нагадували людям, що їм потрібно носити маску. Думаю, що служба лондонського метро має активніше говорити людям, що їм треба носити маски. Зрозуміло, що люди більше люблять ходити без масок. Але треба нагадувати їм, що треба берегти себе і тих, хто поруч.

Микола Сірук, Станіслав Груздєв (фото), «Главкома»

Читайте також

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс: Бабин Яр – незручна частина української історії