Олександр Данилюк: Навколо президента багато авантюристів, які несуть повну «пургу»

Рік тому, якраз у розпал виборчої компанії, в офісі кандидата в президенти Зеленського з’явився Олександр Данилюк. Неочікувано. Оскільки ще у січні його помічали біля іншого кандидата – Анатолія Гриценка.

Хто рекомендував і привів колишнього міністра фінансів у штаб Зеленського, достеменно не відомо. Але більша частина команди зустріла його «на ура». З кількох причин. По-перше, Олександр Данилюк був гарним інстументом для критики Петра Порошенка, у якого раніше працював в Адміністрації і був членом уряду за президентською квотою. По-друге, він на той час був чи не єдиним, хто мав  налагоджені зовнішні зв’язки. Останнє додавало кампанії «зеленого» кандидатат деякої респектабельності. Данилюк організовував зустрічі з послами західних країн, представниками МВФ, координував «міжнародку» та навіть зумів домогтися зустрічі кандидата Зеленського з президентом Франції Емманюелем Макроном. Що було безпрецедентним досягненням. 

Після перемоги Зеленського вплив Данилюка поступово почав згасати. «Він дуже часто вступав у дискусії, і це втомлювало Володимира», - розповідали тоді «Главкому» джерела в Офісі президента. Тому призначення Данилюка секретарем РНБО сприймалося як «почесне заслання». Зрештою, Зеленський все рідше зустрічався з ним, а поряд з молодим президентом виявилися люди, які у виборчій кампанії грали не перші ролі. В результаті Данилюк сам подав у відставку, а Зеленський «на прощання» дорікнув йому прем’єрськими амбіціями.

… В офісі «Главкома» ми говоримо про ретроспективу цього року, про те, як змінювався Зеленський, і чи дає екссекретар РНБО діючому президенту шанс на другий термін.

«Попередній Кабмін управлявся з Офісу президента – а це не мій стиль»

Ваша біографія є насправді унікальною. Ви працювали за чотирьох президентів і були за крок до призначення прем’єр-міністром за президента Зеленського. Чи зараз, з огляду на нинішню ситуацію, ви задоволені тим, що «зіскочили» з влади?

Я ніколи в своєму житті не «зіскакував». Просто у вересні минулого року склалися такі обставини, коли я дійсно вичерпав те, що міг зробити. Звичайно, був варіант трохи почекати, але я не з тих людей. Я відчув, що воно просто не склеюється, і все, рівень розуміння занадто відрізнявся.

Не «склеюється» для вас чи для тієї команди, що прийшла до влади?

Як мінімум для мене. На посаді секретаря РНБО я займався надзвичайно важливими питаннями. Але особливість цієї посади полягає в тому, що, остаточні рішення приймаються президентом. Саме він є керівником ради. Я просто бачив, що у деяких напрямках немає його бажання включатися відповідно рівню проблеми. Ми аналізували різні ризики – наприклад, кризу в Молдові, коли тамтешнього олігарха Плахотнюка «попросили» залишити країну, а Захід з Росією домовилися щодо зміни влади. Я добре розумів, що наступним кроком Росія виштовхає із влади Молдови демократичні сили, і ми отримаємо під боком ще одного сателіта Росії. Були плани перетворити Молдову на федерацію. І враховуючи, що над цим в Молдові працював той самий Дмитро Козак, саме цей сценарій будуть потім реалізовувати в Україні. Ризик був дуже серйозний, і президент мав включатися, але у нього не було бажання. Йому були більш цікаві внутрішні справи, наприклад, парламентські вибори. Просто була така реальність. А коли всі раділи що «Слуга народу» отримала абсолютну більшість,  я відчув небезпеку.

Небезпеку чи страх, що за все доведеться відповідати?

Хіба що страх за втрату можливостей. Коаліційний уряд зазвичай – це повільніший рух вперед, бо це пошук компромісів. Але такі уряди якісніші за кадровим складом і в них менше місця для волюнтаристських рішень. Згадаємо ситуацію з урядом «Народного фронту» та Блоку Порошенка. Зокрема міністр має більш стабільну позицію. Якщо навіть випадав хтось з міністрів за квотою президента, далеко не факт, що партнери по коаліції йому б дозволили призначити нового. Тому думали двічі кого призначати, і тричі перед тим як звільняти. А за монобільшості ситуація зовсім інша.

Тобто місяця вам вистачило, аби розібратися, що система влади в даній конфігурації не може бути ефективною?

Таку систему, коли є максимальна концентрація влади в одних руках, всупереч логіці конституції я не сприймаю. І прізвище президента при цьому не має значення. Тому що підміняється парламентсько-президентська система на фактично президентську. Хоча перше, що мав змінити Зеленський, – це Конституцію, аби прибрати існуючий дуалізм влади, який роками стримував розвиток країни. Зробити або президентську, або парламентську республіку. Ось для чого була б дійсно корисна монобільшість.  Попередній Кабмін управлявся з Офісу президента – а це не мій стиль.   

Може, в цьому і був ваш недолік в очах Зеленського: ви би стали альтернативним центром влади?

Я не хотів формувати альтернативний центр влади, бо прийшов разом з Зеленським. В мене було бачення, що ми можемо з ним зробити те, чого неможливо було зробити з Порошенком і попереднім парламентом.

Хто вас «збив» з гонки за посаду прем’єра? Зараз же вже можна про це говорити?

Ви так ставите питання, ніби-то прем’єрство було для мене категоричною умовою.

Так, оскільки саме такою була версія президента – що ви розраховували стати прем’єром, а коли цього не відбулось – залишили посаду секретаря РНБО.

Після цієї заяви у мене було бажання просто подзвонити йому і сказати, що це було… скажімо так, дешево і не відповідало рівню наших стосунків. У нас дійсно було різне бачення по важливих позиціях, зокрема, щодо ролі державних інститутів, взаємовідношеннях з США, РФ. Я ж не просто так пішов з РНБО…

Ви самі пішли в РНБО чи вас відправили у «почесне заслання», подалі від очей?
Звичайно, я сам пішов.

Щось не віриться, що ви так мріяли саме про цю посаду, коли йшли працювати на кампанію кандидата в президенти Зеленського.

По-перше, сфера національної безпеки була і залишається надзвичайно важливою, і я хотів використати свої компетенції щоб підсили спроможності України у цій сфері. Крім того, це та сфера, за яку відповідає президент за Конституцією, і саме з позиції РНБО можна було максимально підсилити та підтримати президента. Але з різних причин Зеленський вибрав інші пріоритети. По-друге, робота в Офісі президента мене просто не цікавила. Після того, як Богдан став главою Офісу президента, балансувати його можливо було тільки з позиції РНБО. По-третє, позиції в уряді не розглядалися, бо старий Кабмін залишався все літо, до завершення парламентських виборів. Які були інші варіанти?

Наприклад, міністра закордонних справ, враховуючи ваші зв’язки за кордоном…

Я відмовився від цієї пропозиції з самого початку з дуже простої причини. Точно що я не хотів робити як голова МЗС –  це розповідати за кордоном, як у нас все класно, прикриваючи негативні внутрішні процеси, на які як міністр не мав би впливу. Мені важливіше було лишатись в країні і забезпечувати зміни.  Згадаймо: влітку прийшла недосвідчена команда, уряд Гройсмана лишився працювати до вересня… З позиції секретаря РНБО я мав можливість та повноваження співпрацювати навіть з на той час «чужим» для президента урядом.  Перше, що я зробив - зателефонував Гройсману і сказав, що хоч розійшлися ми не дуже добре і в мене є всі зараз можливості ставити уряд у дуже некомфортну ситуацію, я цього робити не буду. Є багато викликів – тож давай працювати разом. Я це сприймав нормально, і він також.

Ми разом з моїми американськими та ізраїльськими колегами домовились, що вони мені допоможуть підсилити РНБО, як того вимагають виклики часу. Це дві найпотужніші організації з національної безпеки у світі, і я мав на меті максимально приблизити наше РНБО до цих стандартів. Я хотів, аби президент отримував інформацію зокрема через призму національної безпеки: війна, економіка, енергетика, фінансова система, міжнародні перемовини, побудова органів влади і т.д.  Також я хотів фізично перенести РНБО на Банкову. По-перше, президент є главою РНБО і така інтеграція, в першу чергу, в його інтересах. По-друге,  я перебував в тій же ситуації, що й в Міністерстві фінансів, коли моє міністерство перебувало на Подолі, а робота вимагала знаходитись поруч з прем’єром – тому я розривався між двома своїми кабінетами – на Грушевського та Межигірській.  Керівник має працювати з людьми, якими він керує.  

Я вам покажу одну фотографію з офіційного акаунту Зеленського, на якій рік тому ви, Рябошапка, Богдан, Баканов разом в Парижі. Підпис до неї: Dream team. Зараз з цієї «команди мрії» залишився тільки друг дитинства президента, нині глава СБУ Баканов.

Руслан Рябошапка, Володимир Зеленський та Іван Баканов" width="640" height="436" />

До речі, я тоді дав Вані Баканову свою краватку.

Що це означає? Що люди, які були на самому початку в команді Зеленського, зараз стають небажаними, токсичними і непотрібними?

Підтримуючи Зеленського на виборах, я, зокрема, вклав в його перемогу свою репутацію. Чи розумів я ризики? Розумів. Деякі з них реалізувалися, деякі – ні. Те, що повністю змінилася Верховна Рада, я вважаю позитивом, хоча деяким депутатам, які прийшли на зміну старим, явно не місце в парламенті.

Ви поділяєте думку Богдана про «баранів в Раді» щодо представників президентської фракції?

Я це категорично не сприймав і насправді вибухнув після цієї «заяви». Ви ж самі створювали цей парламент! Я пропонував до списку «Слуги народу» людей, які пройшли зі мною певний шлях і яких знають та поважають. Але ви вирішили формувати список самі.

Олександр Данилюк

«Проблемою Зеленського було те, що його всі знали, але боялися його недосвідченості»

Так коли закралась недовіра до вас? Багато хто пояснював це тим, що ви займаєте явно прозахідну позицію, і це багатьох в Офісі президента лякало.

У нас з ярликами завжди було все дуже просто. Особливо при нестачі інтелекту. Можуть запросто розповідати, що це - людина Держдепу, МІ-6 і так далі…

А Зеленський вірить, коли йому так кажуть?

Думаю, ні. Йому вже стільки лапші на вуха понавішували…

Так хто вижив вас з посади? Андрій Богдан?

Ви мене постійно запитуєте про якісь бюрократичні ігри…

Ні, ми говоримо про українську версію «Карткового будинка», причому, доволі примітивного, коли інтриги будуються навіть тими, хто не вміє їх будувати, – і це завжди випливає на поверхню.

Коли я йшов у виборчу кампанію, останнє, що я хотів, – це знову з кимось воювати. Я стільки вже навоювався на позиції міністра фінансів… Моя служба мені якось подарувала портрети всіх тих людей, які зі мною воювали…

Навіщо? На вихідних по них стріляєте?

Ну, чому так кровожерливо? Просто дивлюся (сміється). Це були Коломойський, Луценко, Кононенко, Грановський, Насіров, Пашинський і ще декілька персонажів. Більшість саме із оточення п’ятого президента. І виходив парадокс,  я був призначений в уряд за квотою президента,  і основні війни в мене відбувалися з ним і його оточенням.  

Я вважаю, що проблемою Зеленського було те, що його всі знали, але боялися його недосвідченості, не розуміли, хто буде разом з ним. Тому під час кампанії йому грало в плюс, що я був поруч. Думаєте, ті, що залишилися зараз, могли щось додати від час кампанії?

Ви ще, пам’ятаємо, закликали всіх «просто вірити Зеленському»…

У мене тоді був один мотив. Я просто не хотів бачити Петра Олексійовича ще на один термін.

А Зеленського зараз хочете ще на один?

(Пауза) Все залежить від альтернативи. Рік тому Порошенко досягнув апогею недовіри і єдине, що могло змінити ситуацію, – це якесь нове обличчя, хоча всі розуміли ризики…

І ви це «нове обличчя» привели до влади, а потім в один прекрасний момент вирішили, що краще не стояти поруч? Була така популярна версія, що своєю заявою про відставку ви хотіли взяти Зеленського «на слабо», як це робили і Богдан, і Гончарук. Щоправда, їм це перший раз вдалось…

Чи розраховував після моєї заяви на розмову з президентом? Звичайно. Мене попросили не оприлюднювати факт відставки до повернення президента з США. Розмова відбулася після повернення президента – але до того заяву вже злили в пресу. 

«Ми з Богданом ніколи не підлизувалися до Зеленського»

Ви саме тоді відчули повний злам у відносинах: коли вас в останній момент викреслили зі списку членів делегації, яка їхала до Штатів?

Це було абсолютно алогічно. Я знав особисто всіх міністрів в делегації Трампа, з деякими зустрічався декілька разів. Наприклад, з міністром економіки Уільямом Россом я взагалі зустрівся ще на початку 2016 року. Це була перша зустріч українського високопосадовця з новою адміністрацією Трампа.   

Невключення вас у делегацію виглядало відверто принизливо…

Виглядало. З одного боку, виглядало як примітивний варіант візантійщини, а з іншого - як циганський табір. Але навіть у цій ситуації я наполіг на тому, щоб Богдана не було на зустрічі з Трампом. Трампу все рівно хто такий Богдан – не в цьому проблема. Просто на фоні і так складного ставлення до України з боку президента США, йому б підказали, що Зеленський не тільки не дослухався порад проти призначення адвоката проблемного олігарха на главу адміністрації, але він ще й принципово притягнув його на зустріч із Трампом.  Ну, кому це потрібно?

Моя позиція з самого початку відрізнялася від загальної. Я мав право спілкуватися з Зеленським абсолютно інакше, ніж інші. Власне, як і Богдан. Ми обидва ніколи до нього не підлизувалися. Я впевнений, що Зеленський реально хоче увійти в історію, і хотів йому в цьому допомогти. А для цього треба говорити правду. Я не сприймаю людей, які налаштовуються на «хвилю президента» і кажуть те, що він хоче чути.  

Історія вашого відсування від влади почалася з дуету, який почав складатись між Єрмаком та Богданом?

Вони один одного недолюблювали, але інтриги часто об’єднують.  Те, що на мене були зав’язані основні контакти на заході, також не давало спокою. Всі ми зараз знаємо, до чого призвели незграбні намагання Андрія втрутитись у співпрацю з США.

«Росія, як мені здається, буде заходити зсередини»

Зараз є відчуття: все, що стосується взаємодії з Заходом, в Офісі президента відсувається подалі. А історія близьких контактів Єрмака з Росією переносить нас в дореволюційні часи, в 2013-й рік. І історія зі звільненням Рябошапки, на яку Зеленський відважився, хоча посли «великої сімки» переконували його цього не робити, дуже добре в цю картину вкладається.

Стосунки зі Штатами дійсно відсуваються подалі. Історія з імпічментом дуже нашкодила Україні, але зараз коронавірус все обнуляє. Принаймні, на певний час.

«Главком» кілька тижнів тому опублікував інтерв’ю з ексголовою МЗС Павлом Клімкіним, який переживає, що ми входимо в ситуацію, складнішу, ніж в 2014 році. На його думку, загроза вторгнення Росії зараз набагато вища, враховуючи ослабленість економічну і політичну, плюс епідемія.  У вас немає такого відчуття?

У мене трошки інша думка, ніж у Павла. Росія, як мені здається, буде заходити зсередини. Навіщо їй на цьому етапі відкрито воювати?  

Світ втомився від того, що ми себе вже стільки часу позиціонуємо жертвою війни, хоча це є абсолютною правдою. Є логічні очікування, що за цей час ми мали стати на ноги і наростити  суб’єктність. Об’єктивно, нам треба змінювати наше позиціонування. В світі до влади приходять нові лідери, які не застали початок нашої війни з Росією, Європа втомлюється від санкцій, а маса людей в США після історії з імпічментом асоціюють Україну виключно з корупцією. Плюс в умовах кризи, вся увага буде прикована до вирішення внутрішніх проблем кожної країни. І цим безперечно скористається Росія.   

А ми дуже мало приділяємо уваги в розбудову державних інституцій. 

Так в чому проблема? Під час виборчої кампанії команда Зеленського, зокрема, ви, казали, що треба знести існуючу систему і будувати нову. Де-факто її знесли, а нової не побудували.

І добре, що знесли, без цього рухатись вперед було б неможливо. Чому нову не побудували? Тому що немає людей, які знають, як це треба робити.

Ви впевнені, що Зеленський досидить на своїй посаді увесь термін?

Думаю, так. Я впевнений, що Зеленський не пішов в президенти, аби заробляти гроші. Він має зрозуміти, щоб змінити країну, поруч мають бути сильні люди -  в цьому і є роль та сила лідера.

Це означає, що треба як мінімум вийти з зони комфорту.

Думаєте, він зараз знаходиться в зоні комфорту? Напевно, його зараз розносить, бо довіряти там (в Офісі президента – «Главком») нема кому, – куди ти не торкнешся, скрізь б’є струмом.

Ви бачите метаморфози, які відбулися з Зеленським? Він став дуже дратівливим, навіть вже не натягає свою фірмову посмішку, як раніше…

Я це бачу, передбачав і попереджав його про це персонально ще в червні-липні минулого року. Коли ти призначаєш завідомо слабких, це означає, що всі проблеми на місці, де є слабка людина, автоматично стають твоїми. Скільки проблем з попереднім Камбіном валилося на президента? А він чомусь вважав, що має сам ці проблеми вирішувати. З якого переляку?

Для Володимира Олександровича його північний колега Володимир Володимирович є великою «іконою стилю»?

Це дещо примітивне уявлення, що в Росії все-все тримається на Путіні. В РФ дуже сильні державні інституції – той же МЗС або потужний економічний блок, який допомагає тримати ситуацію під контролем в умовах санкцій. Нам треба не недооцінювати Росію, а самим ставати сильнішими.

Коли ви сказали, що Росія може зсередини розхитати ситуацію в нас, чи може повторитись ситуація 2013 року, коли вони замість МВФ запропонують нам якісь «вигідні» умови кредитів? І на які команда Зеленського ментально готова піти?

Така можливість існує, але, думаю, до цього не дійде. Маємо пам’ятати ті п’ять тисяч людей, які прийшли під Офіс президента після підписання в Мінську протоколу про можливе створення Консультаційної ради з представниками ОРДЛО. Ще трохи таких рухів – і країна вибухне.

«Не сказав би, що у Офісу президента відчуття реальності повністю відсутнє, але достатнього розуміння нема»

Ви кажете про п’ять тисяч під Офісом. Що думає Зеленський про цих людей? Є відчуття, що він вважає їх всіх «порохоботами», яким заплатили та зігнали. Чи має, на вашу думку, Офіс президента відчуття реальності?

Команда Януковича теж напочатку грудня 2013 вважала, що на Євромайдані – одиниці і всі проплачені. Я б не сказав, що у нинішнього Офісу президента відчуття реальності повністю відсутнє, але достатнього розуміння нема.

Згадаймо заяву Зеленського про хворого на коронавірус депутата Шахова, звинувачення про те, що картка відсутнього депутата голосувала, хоча насправді – ні, і це легко перевірити на сайті Ради. Хтось же це вклав в вуста глави держави. Якщо ці люди дезінформують президента навіть в таких дрібних речах, то що вони йому розповідають про якісь великі?

Об’єктивної інформації у президента немає. Навколо нього багато авантюристів, які на тій самій «спецхвилі» часто несуть  повну «пургу».

Історія із Шаховим не є такою важливою. Це не рівень президента. Навіщо взагалі було про нього згадувати у зверненні до людей. Їх точно хвилює абсолютно інше.

Стосовно щоденних звернень президента – думаю неправильно їх робити у запису – це створює відчуття віртуальності – що неприпустимо, особливо у важкі часи кризи. Формат щоденного брифінгу із залученням головного санітарного лікаря та міністра внутрішніх справ буде більш ефективною моделлю комунікації. 

Ви готові повернутися до команди Зеленського, якщо так зійдуться зірки, чи мости вже спалені?

Я ніякі мости не спалював.

Згадайте, як звільняли попередній уряд. Хоч я той уряд і не сприймав, але мені було відверто шкода дивитися на молодняк в ложі уряду під час голосування.  Вони точно не заслужили, аби їх таким чином викинули на смітник. Вони працювали «на повну катушку», питання тільки в тому, що ця «катушка» була невелика, і недосвідченість приводила до помилок. І це мав розуміти президент, коли формував уряд. Не можна так ставитись до власного Кабміну. 

Олексій Гончарук (фото: chamber.ua)" width="650" height="410" />

Зі звільненням Рябошапки була схожа ситуація. Яка серйозна людина з нормальною самооцінкою після цього захоче працювати в команді? 

Я вважаю, що підхід до кадрової політики необхідно кардинально змінювати. Я також прихильник залучення кадрів з інших політичних сил для розширення політичної бази підтримки. Я вважаю, що Зеленському треба ініціювати створення коаліції в парламенті.

І з ким ви її бачите?

Та з тим же «Голосом».

Вони ж не самогубці…

От нехай їх вмовляють. Це небезпечна позиція – коли всі чекають, доки президент потоне. Ми всі від цього постраждаємо. Буде погіршуватись ситуація з коронавірусом, економіка сипатиметься – необхідно об’єднання зусиль. Наразі поряд з президентом я не бачу людей, які зможуть це витягнути.

Але вищезгадані кейси, як і ваш особистий, змусять багатьох замислитись, чи треба в подальшому інтегруватись у цю владу. Це навіть з людської точки зору хіба виглядає достойно?

Дійсно, так не виглядає. Але кожен робить помилки. Головне – вміти їх виправляти.

Ви вірите, що у владу в якомусь форматі буде залучений Арсеній Яценюк, який зараз активно піариться та має лобі з боку окремих олігархів?

Я нічого не виключаю. Але він розуміє, що швидко втратить власну суб’єктність. Також я не розумію, як сам Зеленський пояснить залучення Яценюка у владу.

Може, скаже, що треба рятувати країну?

Може, а обіцянки нових облич? З  переліку обіцянок Зеленського на президентських виборах так зникне майже все. А так в історію не входять.

Коли президент пообіцяв всім мати «36,6», в інтернеті пішли меми, що він бажає відповідного курсу гривні. У нас зараз з національною валютою реальні проблеми?

Криза поглиблюється. Зрозуміло що курс долара підвищиться. Ми не знаємо, скільки продовжиться рецесія. Проблем багато.

За останніми даними, невиконання бюджету лише у першому кварталі цього року становитиме близько 30%. Звідки взяти «додаткову тисячу гривень», яку Зеленський уже пообіцяв пенсіонерам?

Не знаю, хто це підказав президенту, але це виглядає, як виключна підстава. Хто більше за всіх боїться коронавірусу? Літні люди, серед яких найвища смертність. Єдине, що їх може врятувати, – вчасна госпіталізація, підключення до апарату штучного дихання, медикаменти. А наразі ці умови не створені. Надходження до Пенсійного фонду скорочені, при цьому запроваджується індексація пенсій та додається одноразова виплата цієї тисячі гривень – це потребує значних коштів. Думаю, на цьому етапі краще б було ці кошти інвестувати на створення умов для збереження життя цих пенсіонерів. 

Олександр Данилюк

«Ситуація дуже непроста, і зараз точно не час, аби брати МВФ «на слабо»

Що у нас зараз відбувається з МВФ? Очевидно, що з проходженням в Раді двох законопроєктів, які вимагає Фонд для наступного траншу (про ринок землі та неповернення націоналізованих банків колишнім власникам), є проблеми.

Без голосування цих двох законопроектів нам грошей не дадуть. МВФ же бачить, що більшість в парламенті є, коли треба когось призначити. А коли доходить до шкурних питань – чомусь виникають питання.

Наскільки цей транш є для нас критичним? Скільки запасу міцності є в України?

Надзвичайно критичним. Треба розуміти, що є певні норми, нижче яких валютні резерви не можна опускати. І не тільки ж резерви мають значення, а й виплати по боргових зобов’язаннях, плюс фінансування додаткових видатків на медицину. Ситуація дуже непроста, і зараз точно не час, аби брати МВФ «на слабо».

У нас зараз йдуть перемовини з МВФ й щодо інших коштів, які фонд виділяє країнам на боротьбу з коронавірусом та пом’якшення стресу для економік. На яких умовах видаватимуться ці кошти, і на що Україна може розраховувати?

Це може буде в рамках програми RFI - але там обмеження щодо суми до  $1,5 млрд, без якихось особливих умов. Або можна просто збільшити суму погодженої програми EFF та домовитись про спрямування частини траншу на покриття дефіциту бюджету.

Незалежність Нацбанку в історії стосунків з МВФ важлива? Зараз багато шириться чуток, що Зеленський зацікавлений в тотальній зміні керівництва регулятора.

Я не бачу його особистої зацікавленості в цьому, але хтось, може, щось підказує. Звичайно, незалежність Нацбанку для МВФ є критичною. Сама постановка питання зміни голови НБУ може вдарити по відносинах з Фондом, і я не розумію, нащо це нам.

Уряд Шмигаля – це надовго?

Думаю, так, бо Зеленському буде складно сформувати ще один уряд. Якщо і цей піде так само, як попередній, то доведеться проводити вибори, на яких не факт, що «слуги» отримають більшість.

Як ви ставитесь до того, що президент формував новий уряд явно за допомогою олігархів і відкрито звернувся до них за допомогою під час епідемії?

У зверненні до великого бізнесу нема нічого поганого. Бо бізнес в період кризи теж дуже дискомфортно себе відчуває. Вже зараз треба думати, як підтримати і малий, і середній, і великий бізнес.

З іншого боку, ця криза дуже серйозно поміняє процеси в світі. Можливо, ми зможемо зайняти якісь нові ніші в глобальному бізнесі, а наше суспільство відійде від суцільного «хайпу». Бо коли насувається така загроза, люди починають міркувати інакше.

Як зараз поживають ваші «улюблені» олігархи? Їм стало легше жити за останній рік?

Ви про Коломойського? Думаю, він все ж очікував чогось іншого, але дуже непогано почуває себе в нинішньому хаосі. Він взагалі дуже добре орієнтується, в складних та мутних ситуаціях. Тому, прогнозую, що у нього може виявитися все навіть добре.

Для багатьох була неочікувана ваша реакція на підпал будинку Гонтаревої та наїзд авто на неї, коли ви не підтримали «хайп», який створювала, зокрема, провладна команда.

Це була трагедія і злочин. Гонтарєва дійсно дуже серйозно постраждала. Їй було психологічно важко, бо зрозуміло, що йде цілеспрямоване цькування. Вона сильно хвилювалася, коли Зеленський йшов в президенти, а я його підтримував. Я їй пояснював, що зроблю все, аби захистити її і не дати повернути «Приватбанк» – для мене це було принципово. Тому я не міг промовчати, коли на неї почалися нападки. Я впевнений, що президенту тоді моя позиція не сподобалась, але хто б я був, якщо б зробив інакше?

У вас нема відчуття, що вас теж можуть «наздоганяти»? Зеленському зараз якраз треба когось посадити, і є підозра, що він почне саджати своїх, щоб свої ж боялися. Нема питань - нехай «наздоганяють» (сміється). Звичайно відсутність покарань дуже дратує. Але ще більше дратує, те що старі пропалені корупціонери знову почали вилазити на поверхню в масках досвідчених добродіїв – за що боролися?

Віктор Шлінчак, Павло Вуєць, «Главком»