Павло Клімкін: На кінець року на Донбасі буде пів мільйона російських громадян

Остання Мюнхенська конференція з безпеки показала: російсько-українська війна, попри свою невирішеність, вже не є такою цікавою для світу. До небезпеки поширення «вірусу Макрона», який виступає за тісніше партнерство Європи з Росією, додаються ризики того, що з Путіним почнуть домовлятися й інші наші союзники.

Великою мірою геополітична ситуація схиляється не в наш бік через нездатність нинішньої влади запропонувати чіткі та зрозумілі візії вирішення проблем окупованих територій – як для своїх співгромадян, так і для тих, кого донедавна ми впевнено називали союзниками. Адже, попри запевняння перших осіб держави в існуванні двох, п’яти, десяти планів завершення війни, ніхто досі не може збагнути їхню логіку та бачення.

Про небезпеки тих сценаріїв, які вже незабаром можуть стати реальністю, «Главком» поговорив з ексміністром закордонних справ Павлом Клімкіним. Коли почалася російсько-українська війна, Клімкін працював послом України в Німеччині, згодом представляв Україну у складі тристоронньої контактної групи з реалізації мирного плану щодо Донбасу, з 2014 по 2019 рік очолював зовнішньополітичне відомство. Під час розмови не вдалося обійти й проблеми ефективності та довіри до державних інституцій, а також їхньої готовності до викликів, які спричинили нещодавні події в Нових Санжарах.

Евакуація наших громадян із Китаю мала б стати продуманою масштабною спецоперацією, але закінчилася протистояннями у селі на Полтавщині? Чому так?

По-перше, ми невиправдано затягнули з евакуацією. Більшість країн зробили це раніше. Друга проблема – ефективність усієї нашої системи. Подивіться: усі опитування показують, що для українців питання охорони здоров’я – поміж перших трьох найголовніших проблем. У Києві навіть перша. Тобто система охорони здоров’я перебуває у тотальному колапсі. Третє – наше суспільство й так емоційне, а наразі ще й додатково поляризоване. Я не виключаю, що в цьому сплеску емоцій не обійшлося без певної накачки.

Внутрішньої?

Так, внутрішньої. Як усе відбувалось насправді, я сподіваюся, з’ясують компетентні органи. Для мене це не просто питання емоційного сплеску, а й сорому за це. Держава тоді держава, коли вона бореться за кожного українця. Як тільки ми перестаємо боротися за кожного свого громадянина, ми перестаємо бути державою і суспільством. Для нас такі сплески емоцій – це не лише питання суспільної рівноваги, а й питання національної безпеки. А уявіть собі схожі ситуації з питань Донбасу з відповідною російською накачкою. Що буде тоді?

Лише лінивий не сказав, що це була чергова комунікаційна катастрофа. Комунікація – це ж не просто коли ти щось говориш. Комунікація – це коли люди тебе сприймають. Погоджуються вони з тобою чи ні, але вони повинні мати діалог. Так от у цій історії діалогу з суспільством не було.

Після протистояння у Нових Санжарах ситуація нормалізується чи матиме продовження?

Я вважаю, що історія з епідемією ще не завершилася. Вона матиме продовження і з медичної точки зору, і з точки зору економічних наслідків, і взагалі з точки зору готовності наших інституцій до таких викликів. Навіть якщо зараз усе буде добре (а ми всі на це сподіваємося), то чи будемо ми на майбутнє про всяк випадок прописувати якісь процедури чи проводити відповідні навчання? Це ж не останній вірус. Я не намагаюся залякати. Лише кажу, що ми нині живемо у такому світі, де всі новини приходять із Азії. Погані – з епідемією, добрі – наприклад, з корейським фільмом, який виграв «Оскара». Тому Азія сьогодні – це частина нашого спільного майбутнього.

Хто від цієї історії зазнав найбільших репутаційних втрат?

Усі зазнали, але найбільше МОЗ. Його в нас у країні й так ніхто не поважає. Щоправда, цей жест пані міністерки був красивим (Зоряна Скалецька залишилась з евакуюваними з Китаю на карантині – «Главком»). Кажу без жодного сарказму.

Красивий для самопіару?

Коли у нас така ситуація з охороною здоров’я і з логікою реформи, то провести пару тижнів там і звідти керувати міністерством по скайпу чи фейсбуку – це зовсім не смішно. Виникає запитання – якою має бути довіра суспільства до МОЗ і до того, що воно може зробити у сфері охорони здоров’я? Це також питання довіри до всіх держінституцій. Для нас, українців, державні інституції – це завжди щось таке, чому не варто довіряти. У нас, на жаль, держава не є рушієм змін. Завжди все вирішувало суспільство. На жаль, так триватиме й надалі. Але все, що відбулося в Нових Санжарах, ті емоції, які ми бачили, показало, наскільки слабкими є наші інституції. Нашої держави значною мірою і у багатьох сферах просто не існує.

І останнє – нас знову показало більшість світових агентств. Можна цілий рік казати щось позитивне про Україну, вигадувати якісь концепції, показувати світові, які ми класні, формувати образи позитивної України. Та один такий репортаж знищує все, що зроблено досі. І як тепер змінити цей наратив? Я спеціально вночі передивився опитування щодо епідемії, які проводились у різних країнах. Скрізь люди скаржаться, але ж ніхто так не виходить на протести. У мене є велика підозра, що все це саме по собі не відбулося, проте менеджмент усього цього викликає фундаментальні питання щодо здатності наших інституцій утримувати державу.

Павло Клімкін

«У Путіна немає причин йти на якісь поступки щодо Донбасу»

Скоро ще одна важлива подія, до якої, сподіваємося, влада готується ретельніше. Чи можливий зрив норманського саміту в квітні? У Москві кажуть, що Україна не виконала зобов’язання, взяті в Парижі. Чітких меседжів з боку нашої влади не чути. Які ваші передчуття?

У сьогоднішній реальності Путін задоволений нинішнім статус-кво. У нього немає причин йти на якісь поступки щодо Донбасу. Адже наявна ситуація є стримувальним фактор для всього подальшого розвитку України. Путіну Донбас абсолютно не потрібен. Йому потрібне остаточне руйнування України.

Я вважаю, що прогрес можливий лише в одному випадку – у результаті певної домовленості (хочете, називайте це більш цинічно – «сдєлкою») із Заходом або його частиною і залученням Сполучених Штатів. Адже США для Путіна – це визначальний елемент світової архітектури безпеки. От у рамках такої домовленості може відбутися прогрес щодо Донбасу. Та якщо така домовленість буде, то, впевнений, у нинішній ситуації вона буде укладена через нашу голову. Цю домовленість нам будуть намагатися нав’язати. А від цього залежатиме й те, чи відбудеться зустріч у нормандському форматі.

Груднева зустріч емоційно стала дуже важливою подією для кожного з нас. Проте всі домовленості, досягнуті там, навіть припинення вогню, не функціонують. Навіть більше, кілька днів тому ми бачили ескалацію, яка за своїми масштабами не може мати місцевого значення. Ми ж добре знаємо, як працює російська система, тому не можемо собі уявити, що хтось із місцевих бойовиків випив склянку горілки й вирішив постріляти. Такий обстріл із артилерії і мінометів однозначно керувався з Москви та Ростова. От вам і результат домовленостей попереднього саміту. Я особисто, крім таких самітів, ще брав участь у 15 зустрічах з представниками Росії на рівні міністерств. Тому для мене питання не тільки в тому, чи відбудеться зустріч, а в тому, що буде далі?

У якому форматі Сполучені Штати можуть стати учасниками домовленостей щодо Донбасу?

Питання не в тому, чи сидять США за одним столом. Можна вести діалог паралельно. У них завжди був окремий формат взаємодії з Росією, окремий від нормандського формату. Зараз Франція і Німеччина формально представляють ЄС. Можна гратися з геометрією як завгодно, та кінець кінцем Штати обов’язково будуть присутні у будь-яких домовленостях. Це фундаментально важливо для Путіна. Оскільки він прекрасно розуміє, що санкції, дії щодо російських олігархів, динаміка цін на енергоносії, безпека Росії, її інтереси в багатьох регіонах (від Близького Сходу до Венесуели) і ще багато чого іншого залежать саме від дій Сполучених Штатів. Тому домовленостей лише з ЄС щодо Донбасу в Путіна бути не може.

Можете оцінити перспективи реалізації «політичного треку» питань, закладених у Парижі?

«Формула Штайнмаєра» сама по собі не має жодного сенсу – ні політичного, ні правового, – якщо її висмикнути з послідовності плану заходів і дорожньої карти. Знаєте, бувають мостики довіри, а буває «формула Штайнмаєра» – це місточок недовіри. Він реально працює тільки на Росію, оскільки він дає їй змогу говорити про особливий статус так, як це уявляють у Москві.

В останні дні активно обговорюється питання, яке умовно називається «спільне патрулювання». Обговорення його поза рамками всього безпекового комплексу теж не має жодного сенсу. Передусім, для контролю за кордоном – це як мертвому припарка, це тотально неефективно. Хоча для того, щоб досягти якогось мінімального рівня безпеки на самому окупованому Донбасі і там контролювати територію, ця ідея може розглядатися. Але найперше – з ким саме спільне патрулювання? Воно не може бути з так званими ЛДНР. Тоді виникають наступні запитання. Перше – коли ці ЛДНР припиняють своє існування юридично і фактично (адже це не одне й те ж, оскільки Росія прагне їх залишити у вигляді своїх окупаційних адміністрацій). Друге – коли на ту територію зможе зайти міжнародна адміністрація? За логікою ці питання мали б поєднуватися. Інакше не буває. А щодо кордону, то таке спільне патрулювання, як і «формула Штайнмаєра», без наявності послідовного плану не працюватиме.

А щодо політичної частини?

Стосовно «політичного треку», то ідея щодо якихось правок у Конституцію ніколи не працюватиме. Зважаючи на те, що Росія намагається просунути. Адже нещодавно Путін заявив (уже з посиланням на українських націоналістів), що навіть вони хотіли федералізації України. Уявіть собі, наскільки він сфокусований на ідеї фрагментації України. От у цьому «політичному треку» й закладені його наміри.

Можна говорити про якісь елементи перехідного статусу. Адже окупований Донбас від сьогодні до завтра в наш бік не перезавантажиться. Перехідний статус має контролювати міжнародна адміністрація – якщо «ЛДНР» зникають, з’являється запитання, хто цю територію буде менеджити? Якщо ЄС у особі Німеччини та Франції хочуть докластися, то вони можуть проявити політичну волю і переконати Путіна завести туди свою євросоюзну міжнародну адміністрацію. Для ЄС це й буде символом того, що вони відіграють значну роль у питаннях безпеки.

Влада нам каже про існування плану А і плану Б щодо війни на Сході. Чи має влада реальне уявлення, що робити з Донбасом?

Не має. Я раніше чув від РНБО про існування п’яти планів щодо реінтеграції Донбасу. Потім за десять днів був погоджений один план. Цього одного плану досі ніхто не бачив. Нещодавно Сполучені Штати працювали над планом для Близького Сходу (мирний план з проблеми визначення кордону між Ізраїлем і Палестиною. – «Главком»). У ньому 180 сторінок і він дуже деталізований. Ніхто не каже, що такий само повинен з’явитися стосовно Донбасу. Але має бути хоча б одна сторінка, з якої ми б зрозуміли, яка буде логіка дій. Навіть не стратегія, а просто візія. Коли вона є, тоді ви стаєте гравцем. Інакше будуть грати вами.

Які процеси варто враховувати під час формування такої візії?

З найбільш небезпечного, що зараз відбувається на Донбасі, – Росія видає паспорти. Причім, і на нашій території теж. Вона офіційно каже, що на кінець минулого року видала вже понад 200 тис. паспортів. Якщо динаміка збережеться, то на кінець цього року там буде пів мільйона російських громадян. Відповідно до російської концепції (а зараз це ще й буде внесено в їхню конституцію), вони зможуть захищати інтереси російських громадян на свій розсуд. Тобто вони зможуть або мілітарно, або гібридно втручатися в наші справи. Чи змінює це взагалі всю логіку Мінських домовленостей? Однозначно – так. Чи змінює це можливу логіку реінтеграції Донбасу? Сто відсотків! Тому у мене виникає запитання, чи враховано це у плані А чи Б? А чи є у нас політична воля сказати, що ми якось боремося з видачею російських паспортів, і що саме ми робимо? Інакше у нас незабаром будуть мільйони російських громадян, а це ставить хрест на нашій перспективі та просуванні до ЄС і НАТО. НАТО не захоче взяти до себе країну, в якій буде мільйон російських громадян. Тому нам потрібна бодай якась логіка протидії цьому процесу.

Ще один момент – економічний. Яким чином ми перезавантажимо економічні процеси там? Я чую про те, що це буде економічний хаб, але яким він буде і хто за що платитиме? Адже, якщо Росія є агресором, тоді вона має платити. Також питання – що нам дасть ЄС, які будуть конференції донорів і дослідження цієї проблеми? Насправді там потрібно здійснити міжнародний відкритий аудит для економіки, екології, усього життя. Навіть якщо відповідна стратегія існує, її треба обговорювати з усім суспільством. Я всіх застерігаю від намагань спочатку побудувати логіку кроків, а вже потім (цинічно кажучи) продавати її українському суспільству. Оскільки Росія цим скористається і надалі нагнітатиме поляризацію суспільства.

Москва схиляє українську владу до «діалогу» з Донецьком і Луганськом. Ви впевнені, що нинішня влада витримає тиск?

Я не впевнений, що витримає. Боюся, Росія зробить там якесь символічне перезавантаження, когось там поміняє і спробує налагодити такий «діалог». Маю на увазі формальний діалог з окупаційними адміністраціями. Гуманітарний діалог безумовно потрібен. Його можна розвивати через релігійні громади, екологів, жіночі організації, профспілки. Врешті все це можна робити через наших олігархів, які мають там інтереси. Деякі речі можуть бути публічними, деякі – ні. Але в той момент, коли хтось захоче почати формальний «діалог» з російськими окупаційними адміністраціями, ми і політично, і юридично, і морально визнаємо, що Донбас – це наш внутрішній конфлікт. Саме цього й хоче Росія.

Україна знову розраховує на розміщення миротворчих сил ООН на Донбасі. За попередньої влади ініціатива з миротворцями згасла. Цього разу може бути інакше?

Росія тоді зробила абсолютно маніпулятивний проєкт резолюції, який всі – навіть її союзники в Раді безпеки – відмовилися обговорювати. Ми зробили свій проєкт, погодили його з нашими ключовими союзниками, але Росія почала від нього відбиватися. Зараз є різні чутки стосовно можливості повернення до російської ідеї – тобто розміщення елементів миротворців на лінії дотику, що сприятиме лише замороженню ситуації в інтересах Росії.

Наша ж логіка була в тому, що миротворці або міжнародна адміністрація з військовим поліцейським компонентом мали б перебирати контроль за територією. Для цього має бути поліцейський компонент, який будуватиме нові сили безпеки. Там мають бути військові радники, які відповідали б за роззброєння. Усі ці плани є і сторонам відомі, але Росія цього не хоче. Лавров на одній з останніх міністерських зустрічей у нормандському форматі в присутності наших німецьких і французьких друзів сказав, що вони ніколи цього не дозволять. Оскільки вибори там відбудуться вільно і чесно, а їм це непотрібно. Ось такою була відповідь.

Павло Клімкін

«Вибори на Донбасі: ви вірите, що через п’ять місяців там усе казково зміниться?»

Нещодавно Путін зробив важливу кадрову перестановку. У Кремлі новий «куратор» з українського питання – Дмитро Козак. Ви знайомі з цією людиною? Що від нього можна чекати?

Особисто з Козаком я не знайомий. Суркова, який входив до складу російської делегації, бачив на нормандських самітах. Думаю, Сурков ще може залишитися в обоймі кадрів, які займаються Донбасом. Вважаю, що Козак опікуватиметься не тільки Донбасом. Його мета точно полягатиме не у вирішенні проблеми Донбасу, а в реалізації путінських планів щодо всієї України. Є фундаментальна різниця між Сурковим і Козаком. Сурков – це політтехнолог, людина, яка створює віртуальну реальність і потім намагається її проєктувати на реальність. А Козак вміє менеджити реальність. Він має відповідну ментальність, яка полягає у розкладанні інтересів, активів, потоків, гарантій різним людям. Я вважаю, що в сьогоднішній ситуації менеджмент Козака може бути більш небезпечним, ніж Суркова. Найближчим часом побачимо.

Цікаві речі відбуваються сьогодні в Молдові. Президент Додон виступив за надання широкої автономії Придністров’ю у складі Молдови. Молдова вже почала втілювати деякі інтеграційні процеси – скасування роумінгу, визнання дипломів, реєстрація автівок тощо. Цікаво, що саме Козак реалізовував «придністровський сценарій»…

Козак дійсно брав непублічну участь у всіх перемовинах щодо Молдови і того, що там відбулося. Але я думаю, що вони не хочуть робити з Донбасу друге Придністров’я. Буде набагато гірше. Зараз є багато розмов про те, що Росія намагатиметься домовитися з ЄС і США про подальшу логіку для України. Модель може бути іншою, ніж у Молдові, але логіка така ж. Усе це може відбутися за нашою спиною, і це надзвичайно небезпечно. Щодо стратегічних цілей, їх буде встановлювати Путін. Сценарист і режисер там один. А реалізаторами цього можуть бути різні люди.

Влада не відмовляється від ідеї проведення місцевих виборів на Донбасі вже в жовтні. Як думаєте, чи домовиться Козак із керівником Офісу президента Андрієм Єрмаком щодо цих виборів?

Чи домовляться, не знаю. Точно знаю, що провести вільні та чесні вибори на Донбасі одночасно з нашими місцевими виборами в жовтні абсолютно неможливо. Давайте порозважаємося шкільною арифметикою. За 60 днів до виборів, тобто наприкінці серпня має початися кампанія. Значить, на початку серпня до окупованого Донбасу має приїхати місія ОБСЄ, щоб переконатися, що там усе добре з безпекою, що роззброєння успішно завершилося, що забезпечений контроль за кордоном. Це означає, що приблизно до липня все це має бути зроблено. Ви вірите, що через п’ять місяців на Донбасі все казково зміниться і він стане безпечним? Ви вірите, що зможете там вільно працювати й писати про те, що там відбувається, а я, відповідно, – бути кандидатом на посаду мера Донецька? Ви вірите, що там піднімуть усі реєстри і наше ЦВК зможе організувати вибори? За нормальною процедурою, прописаною в українському законодавстві, навіть із певними особливостями, це зробити неможливо. А от чи можливі якісь компроміси щодо того, як провести вибори, які не відповідатимуть українському законодавству, то про це варто запитати пана Єрмака. Я не виключаю, що пан Єрмак свідомо генерує ці сигнали стосовно виборів на Донбасі як тролінг. Щоб подивитися, якою буде реакція з боку Росії, ЄС, США та всередині суспільства.

Але для такого тестування можна було б знайти людину не з настільки впливовою посадою, як у Єрмака.

Логіка керівника Офісу президента, його значення і вага в політиці абсолютно не такі, як у будь-якій іншій європейській країні. У нас у цьому плані не існує європейської моделі. Запитайте будь-де в Німеччині, Іспанії, Голландії, чи знають там люди прізвище керівника офісу свого прем’єра? Або коли він змінюється, то хіба видаються спеціальні заяви, що у зв’язку зі зміною керівника офісу політичний курс країни залишиться незмінним? У якій європейській країні можливо, щоб у керівника Офісу був свій прес-секретар? А в нас це – реальність.

Павло Клімкін

«Подача води в Крим – це буде катастрофа»

У РНБО скаржаться на те, що значення Ради нацбезпеки сьогодні значно зменшилося. Ви якось казали, що міжнародну політику наразі формує не МЗС, а Офіс президента. Чим ви пояснюєте те, що найважливіші на сьогодні функції – нацбезпека і міжнародна політика – зосередились на Банковій?

Це пов’язано з тим, що фактично ми живемо в умовах президентської республіки. У президента Зеленського є мандат, який він отримав на виборах. У нього є конституційні повноваження, відповідно до яких він має право будувати менеджмент зовнішньої та безпекової політики відповідно до свого бачення. Чи є воно в нього – це вже інше питання. Та все ж таки таке право він має. Я вважаю, що в нашій країні, яка перебуває у стані війни, РНБО відіграє фундаментально меншу роль, ніж потрібно. РНБО має бути координатором усіх безпекових зусиль. Рада нацбезпеки повинна бути в десятки разів потужнішою за кадровим потенціалом і за своїми можливостями. Вона повинна менеджити наші спецслужби, розвідувальні органи, зводити їхні дані, будувати нові стратегії. РНБО повинна мати спеціальний майданчик з питань окупованих територій. Хоча зараз хочуть створити відповідне міністерство, та має бути й майданчик у РНБО, який займається Донбасом і Кримом, відстежує дії Росії і готує відповідну аналітику.

У Сполучених Штатах президент щодня, незалежно від свого графіку, має чітко визначений час для заслуховування керівників силових відомств, які доповідають йому, що відбувається і як забезпечити американські інтереси. У країні, яка воює, має бути так само. РНБО має зводити зусилля МЗС, Офісу президента, спецслужб, Міноборони, інших міністерств і викристалізовувати всі ідеї і стратегії.

Мюнхенська безпекова конференція. На що ви звернули увагу цього року? Який рівень уваги до наших проблем?

Я розмовляв із багатьма, хто був у Мюнхені не на офіційних, а на закритих дискусіях. Дуже чітко видно, що увага до нас зменшується, і це дуже погано. Я вважаю, що є великі ризики реалізації ідей, які ми називаємо «ідеями Макрона», оскільки він їх постійно озвучує. До речі, у Мюнхені цього разу щодо безпекового партнерства з Росією він сказав набагато менше, ніж у попередніх своїх інтерв’ю. У Макрона є багато прибічників. Це шалена небезпека для нас.

Чому стала можливою поява так званого Мюнхенського плану здачі України з 12 пунктів? Такі ініціативи можна сприймати як альтернативу відсутності наших ініціатив?

І так, і ні. Це була дуже добре організована провокація керівництвом Мюнхенської конференції – для того, щоб цей план почали обговорювати. Вони прекрасно розуміли резонанс, але поставили цей план на сайт. Потім зняли й знову поставили. З точки зору технології, вони зробили максимум для привернення уваги до цього тексту.

Я не вважаю, що це план, бо в нього навіть немає загальної логіки. Це дуже різнорідні пункти, які мають одну мету – за відомою концепцією спільного сусідства Росії і Європейського Союзу побудувати з України буфер. Далі рухатися в напрямку спільного над нею менеджменту за провідної ролі Росії. Обговорення цього й відбувалося в рамках Мюнхенської конференції. Але те, як це було реалізовано, виглядало абсолютно свідомою провокацією, мета якої примусити всіх обговорювати 12 пунктів, які насправді цього не варті. Я вважаю, що Вольфганг Ішингер (голова Мюнхенської конференції з безпеки. – «Главком») абсолютно свідомо вкинув їх у політичне та медійне обговорення. Кажу так, бо знаю його особисто вже дуже багато років.

В історії з візитом президента в Оман з’явився новий поворот після гучного журналістського розслідування. Ми не знаємо, чи відбулася його зустріч із секретарем Радбезу РФ Патрушевим, але чому ця інформація стала проблемою?

Я не можу спекулювати на тому, чи були там зустрічі з російськими чиновниками. Щоб про це говорити, ми маємо про це знати достеменно. Другий момент – усі обставини візиту настільки не пасують одна до одної, що це створює в суспільстві емоційну хвилю та недовіру. З розмов із багатьма західними політиками та журналістами я знаю, що в них теж є багато запитань. Чіткі та зрозумілі відповіді були б дуже доречними.

Ще одне – я чув багато спекуляцій щодо того, хто міг стати джерелом цієї інформації, – від американських спецслужб до російських. У контексті боротьби між ключовими угрупуваннями навколо Путіна й бажанням дестабілізувати ситуацію в Україні до просто чиїхось бізнес-інтересів. Таких спекуляцій море. Лізти в спекуляції я не хочу. Але довіра в міжнародних відносинах надзвичайно важлива. Якщо ти чекаєш солідарності та допомоги, тобі мають довіряти. І це є питанням до президента Зеленського і його Офісу – яким чином комунікувати всередині суспільства та з нашими партнерами.

Як ви ставитеся до заяв деяких політиків партії влади щодо можливості подання води в Крим?

Вважаю, що це буде катастрофа, якщо ми почнемо обговорювати контракти на постачання води, у яких буде написано «Крим, Росія». Навіть сам початок обговорення означатиме політичне, юридичне і моральне визнання окупації Росією. Це зруйнує усі наші зусилля і позови щодо шкоди, яку Росія заподіяла в процесі окупації. Найближчим часом ви побачите новий розвиток цього питання, стежте за новинами.

Наша логіка того, як ми будемо далі боротися проти російської агресії має полягати в створенні максимальної ціни окупації для Росії. Наразі це ціна не лише фінансова, яка полягає у відновленні території окупованого Криму, а й емоційна. Ми знаємо, які настрої зараз зростають на території окупованого Криму. Вони загострюються не лише через відсутність води, а й у зв’язку з корупційним бардаком, із тим, що «десант» з Росії позбавив мешканців Криму жодного впливу. І бізнес, і влада там у руках тих, хто був «спущений» з Росії. Настрої там дуже швидко змінюються і ми повинні це використовувати.

Павло Клімкін

«Сприйняття України в США вже не таке, як раніше»

Україна вже давно є частиною виборчої кампанії у США. Чекаєте ще якихось серйозних скандалів, у яких фігуруватимуть наші політики?

Безумовно. Історія триватиме. На жаль, ми втрачаємо образ країни і нації, яка бореться за цінності та проти російської агресії, дрейфуємо до статусу джерела політичної та економічної корупції. Подивіться, що про нас говорили під час процедури імпічменту і що про нас чули американці. Я думаю, що це точно ще не кінець історії, і ще багато чого з’ясується. У процесі імпічменту виявилося, що ми дуже мало знали про свою країну. Ми отримали багато додаткової інформації про різні тіньові зустрічі. Те, що ми таким чином у цьому зав’язані, є реальною репутаційною поразкою і дуже поганим сигналом щодо подальшої політичної підтримки з боку США. Поки що цю підтримку ще вдається мати, але сприйняття України вже не таке, як раніше. А підтримка Сполучених Штатів для нас – це підтримка ключового союзника. Її відсутність – катастрофа для нашої національної безпеки.

Чому адміністрація США зволікає з призначенням спецпредставника по Україні?

А ви можете собі уявити такого ж сильного спецпредставника на кшталт Курта Волкера, який мав би хоча б відносну свободу в своїх діях, публічних виступах? Курта значною мірою любили в Україні за його послідовну публічну позицію. Крім того, це просто дуже розумна людина. Призначити таку ж значну за масштабом людину, як він, вважаю, неможливо. По-друге, яким чином новий спецпредставник буде виконувати свої функції, якщо можливості для цього серйозно обмежені? Уже після процедури імпічменту Трамп звільнив кількох чиновників, які працювали на українському напрямку. Зокрема, нещодавно – заступника міністра оборони з політичних питань(Джон Руд у травні дав Конгресу зелене світло щодо затвердження допомоги Україні. – «Главком»). У нього скоро не залишиться людей, які б безпосередньо займалися Україною, крім тих, хто має це робити за посадою в Держдепартаменті. Це і є найкрасномовніше свідчення того, де ми опинилися. Тому нам необхідно сьогодні знайти можливість змінити порядок денний у Сполучених Штатах. Хоча до виборів це зробити майже неможливо. Після виборів – так, але мине цілий рік. А в наших реаліях рік – це неймовірний термін, майже вічність.

Трампу потрібна зустріч із Зеленським до виборів?

Думаю, що зустріч можлива. Але результативною вона буде лише тоді, якщо з’являться контрдомовленості з Путіним, про які я казав раніше. Путін може піти на них, спостерігаючи за тими метаморфозами влади, які відбуваються всередині Росії. А там точаться досить непрості дискусії щодо майбутніх впливів. І пов’язані вони не з перезавантаженнями самого Путіна, як багато хто у нас абсолютно неправильно вважає. Це перезавантаження путінської моделі – від однієї її версії до іншої. Одночасно Путін буде спостерігати за передвиборчою кампанією у США. У якийсь із моментів і з’являться контури тих домовленостей. Але вони точно будуть не за нашої участі. І тоді нам будуть намагатися надягти їх на голову. А сама зустріч із Трампом може бути використана лише для того, щоб освітити нам ці контури. І в цьому є дуже велика небезпека.

Руслан Поліщук, «Главком»