Павло Клімкін: Європейці хочуть залишити наших, а ми хочемо їх повернути. Ми ввійдемо у клінч
Інтерв'ю
«Не можна розкидатися українцями по світу, бо нас бракуватиме для існування нації і країни»
Державі треба вивчити українців за кордоном, дослідити українську ідентичність та створити візію майбутньої України. Це варто виконати перед тим, як розробляти стратегію об’єднання українців світу і їхнього залучення до допомоги державі, – вважає ексміністр закордонних справ Павло Клімкін.
Інакше – державні програми міністерства української єдності, створення якого анонсував Володимир Зеленський, не працюватимуть і ми програємо конкуренцію з європейськими країнами за українців.
Які виклики постануть перед урядом? Де українці вже зараз впливають на політику держав? Яку ставку на українців роблять у передвиборчих кампаніях в Європі та США? Де вже політичні партії за кордоном полюють на українців та коли українець стане президентом США?
На ці питання Павло Клімкін відповідає у проєкті громадської ініціативи «Голка» – «Мости України».
«Главком» виступає інформаційним партнером проєкту.
Ідентичність українців за кордоном
За кордоном українців раніше сприймали як заробітчан або згадували під час виборів на закордонних дільницях. Зараз для ЗМІ та держави це переважно біженці. Іноді звучать заклики здати українські паспорти чи щоб європейські уряди урізали їм там соцвиплати. Чому Україна обрала шлях або не помічати українців за кордоном, або навіть хейтити?
У нас майже немає комунікації з українцями за кордоном. Тобто у нас з вами є соцмережі, вони працюють у міжлюдській комунікації, а на рівні системної політики – ні. Взагалі було б спочатку непогано зрозуміти, а хто вони – українці за кордоном? Де вони є? Коли поїхали? Чим живуть? Чи важлива для них українськість?
Колись до мене підійшов зробити селфі українець. Він виїхав, коли йому був рік. Я запитав: чи він відчуває себе українцем? Він сказав: «Так. Але вже не тільки…» Цю фразу я дуже добре запам'ятав.
Ми швидко рухаємось до реальності, коли українців за кордоном буде більше, ніж у нас тут. Такі приклади у світі є: ірландці, вірмени. Президент Байден – це типовий приклад нащадків ірландців, які зрозуміли свій шлях і своє місце у Сполучених Штатах.
Серед українців за кордоном є люди, які переживають, живуть Україною. А є ті, кому майже байдуже. Чи можемо ми їх звинувачувати, коли в них є такі відчуття? Напевно, на моральному чи емоційному рівні можемо. А політично як? Вони вибирають своє життя.
Проводиться дуже багато опитувань, але вони часто зводяться до такого: хочеш/не хочеш повернутися, за яких умов повернешся? Колись ще до повномасштабної війни владика Борис Ґудзяк проводив цікаве опитування разом зі студентами-соціологами Українського католицького університету. Українців за кордоном питали, кому вони довіряють і кому ні. Знаєте, що вразило?
Я думав, що вони не довіряють державі, посольству, а насправді вони не довіряють найбільше самі собі. Ми завжди думаємо, що українці дуже скептично ставляться до будь-яких держструктур. Але якщо українці не довіряють самі собі або іншим українцям, які перебувають за кордоном, то тоді яким чином ми будуємо українство як таке?
Чим ми відрізняємось? Наприклад, солідарність, волонтерський рух, відданість, родині. Чи живуть цими цінностями українці за кордоном у тому сенсі, як ми живемо тут?
Ми готові і об'єднуємося у критичні моменти, як показала війна. Об'єднуємося у різні громадські організації за кордоном, які теж працюють на допомогу Україні.
Скільки нас об'єднуються у ці організації?
Активний актив. Зараз деякі організації збавляють свій темп, бо повномасштабне вторгнення триває третій рік. Власне, це виклик, як нам бігти марафон, а не спринт. Зараз оголосили про створення Міністерства єдності. Яку стратегію має напрацювати уряд, щоб об’єднати українців за кордоном?
Мені дуже подобається ваш термін «активний актив». Ми не зможемо жити як раніше з розумінням, що є українці, є якась незрозуміла діаспора і ті, кого ми називаємо біженцями. Так українську ментальність не об’єднаємо!
Тому нам потрібно дослідження, що таке українська ідентичність.
Я двома руками за створення держструктури, яка б займалася побудовою системи, мережі зв'язків. Такі структури є у різних країнах. Вони мають різні ідеї, різні цілі. У деяких країнах діаспори визначають результати виборів, у тому числі у сусідніх, таких як Румунія або Молдова.
Щонайменше у нас до війни ті гроші, які переводили українці, до яких хтось ставиться, з певним презирством, тримали всю економіку.
Польща зараз розмазує сльози, що багато українців їдуть до Німеччини
Це, здається, навіть більше було, ніж інвестиції в економіку.
Так і є. Це тримало реально наш макроекономічний баланс, коли у нас ці перерахування були по $13-14 млрд.
Ми не можемо сказати кожному, що йому/їй робити. Ми можемо показати, у чому зиск. Не скільки грошей буде, а що ти зберігаєш свою українську ідентичність в цьому світі. Ідентичність, як на мене, буде все важливіше. Тому побудувати мережу зв'язків – це дуже класна історія. Але держава не має для цього ані людського, ані інтелектуального, ані фінансового ресурсу.
Потрібно почати з розуміння, чим люди живуть, люди дихають, у чому їх інтерес, хто може і готовий до чого долучитися. А також зі створення візії майбутнього – того, що буде для української нації образом майбутнього. Перезавантажити цю країну. Ми не зможемо жити в старій економіці, у нас не буде важкої промисловості або майже не буде. Що таке буде майбутня Україна, з точки зору моделі? Я вважаю, що це – людина. А якщо це людина, то завжди мережа зв'язків дає свій не просто позитивний, а мультиплікаційний ефект. І от тут ми маємо зрозуміти, що ми зробили для того, щоб тут і за кордоном українці почувалися не просто дотичними, а належними до однієї ідентичності.
Ми не можемо просто зробити якусь державну програму, створити пару стимулів і сказати «українці, повертайтеся». Ніхто не повірить. Українці завжди класно відрізняють щирість від нещирості. Нам доведеться побудувати українську ідентичність. Ми маємо шанс.
Єдність і повернення додому
А що ми можемо зробити вже зараз в умовах браку фінансування, війни, яка триває? Люди, які виїхали через повномасштабне вторгнення, інтегруються в тих країнах, ми втрачаємо час.
Моя чесна відповідь – нічого.
Я вас дуже розчарую. Безпека важлива, але не критична. Є люди, які готові повернутися навіть зараз, але кажуть «а що я можу зробити?». І для них це не про те, чи створять для них робочі місця. Для них це – «а де я зможу зробити те, що я хочу зробити? Чи не буде хтось мені заважати?». Але нема такого системного підходу, який би сказав зараз українцям «повертайтеся». Держава сама цього не зробить, а в партнерстві з бізнесом, з громадянським суспільством, розмовляючи по-партнерськи, одним голосом, залучаючи наших соціологів і тих, з ким можна працювати.
Ми маємо сказати людям, які повертаються: «Ми мало в чому можемо вам допомогти, чесно. Але ми точно не будемо заважати реалізувати себе в Україні». З економічних причин повертатися не будуть. Будуть, щоби відчути належність до української нації, свого простору, щоби почуватися собою. Це варіант № 1, як на мене.
Значна кількість людей була б готова повернутися, насправді. Оскільки вони розуміють, кожен рік для дітей – це інтеграція в ту реальність. І наші партнери, яким ми вдячні за допомогу проводять дуже цілеспрямовану політику, щоб залишити українців.
Польща зараз розмазує сльози, що багато українців їдуть до Німеччини, до Бенілюксу.
Мені розповідали, що у німців в класах адаптації українські бабусі вивчають німецьку краще, ніж будь-хто. І німці, серед яких у мене є багато знайомих мерів, кажуть: «Розумієш хтось сидить вдома, а ваші ходять, вивчають, долучаються до якихось громад, з кимось розмовляють, збираються, роблять якісь маленькі бізнеси. Це люди, які багато у чому схожі з нами за цінностями, тому хай залишаються навіть, якщо потрібно для цього соціалку платити».
Це абсолютно свідома, цілеспрямована стратегія. І це буде велика задача на майбутнє: коли європейці хочуть їх залишити, а ми повернути, і ми входимо з ними в клінч. Нікого свідомо повертати вони не будуть.
Ми зможемо заробляти на наших мізках, а не на видобутку вугілля чи плавленні сталі
А ми можемо тут спиратися на досвід інших країн? У контексті повернення і залучення своїх громадян за кордоном часто наводять приклад ірландської та єврейської діаспори.
Ірландська модель крута. В Ірландії створили IT-революцію. У Дубліні розташовані європейські штаб-квартири всіх відомих компаній, включно з Meta. Вартість життя у Дубліні, вже як ц Лондоні, але люди все одно їдуть.
З ізраїльської моделі ми точно щось візьмемо. Оскільки у нас закачуються технології і IT у ВПК. Європейські країни дуже хочуть мати тут кластери виробництва зброї і товарів подвійного призначення. У це будуть йти дуже великі інвестиції. І я знаю, що багато хто не тільки з наших, а й партнери готові працювати на перспективу навіть за умов безпеки, якою вона є. Але знову-таки, це для тих, хто має відповідний освітній рівень.
Тому нам потрібно зробити Україну ідеальною країною для дітей. Нам потрібно «виховати» людей, які знайдуться у майбутньому. Ми зможемо заробляти на наших мізках, а не на видобутку вугілля чи плавленні сталі.
Гравці світової політики
Україні за кордоном – це і величезна виборча сила. Вони отримують громадянство європейських країн, США, Канади. Чи можуть вони стати нашими політичними лобістами у цих країнах?
Можуть, але це довга історія. У нас вже є українці, які потрапляють до різних парламентів, як національних, так і регіональних. Деякі політичні партії свідомо включають українців: українців, які вже не тільки українці. Є політичні партії, які проводять системно роботу з об'єднаннями українців, оскільки ці люди мають паспорти.
Я бачу таку роботу деяких німецьких партій системно, як от на останніх виборах у східних федеральних землях. Я знаю, що деякі італійські та чеські партії працюють. Наступні вибори президента у Польщі будуть показовими з точки зору залучення і роботи з українцями, як на мене.
Питання у стилі серіалів Netflix: чи може українець стати президентом США за якийсь час? Коли і за яких умов оберуть вихідця з української діаспори?
Ну, по-перше, для цього потрібно бути народженим у США. І це має бути людина з харизмою, з розумінням, чому саме так. Чому ні?
Як от Христя Фріланд у Канаді (канадка українського походження, перша українка на посаді міністерки закордонних справ, фінансів та віцепрем'єрки Канади – ред).
Це фантастичний приклад того, коли українська ідентичність не заперечує канадійську, а навпаки її доповнює. Людина, яка розуміє два світи і дуже природно їх поєднує. Якщо у нас таких людей буде більше у Канаді, у Штатах, але насамперед в Європі – це може бути шлях вперед.
Більше того, у деяких країнах Південно-Східної Азії є українці, які починають йти на держслужбу, користуються повагою, знають місцеві мови. І у цих країнах колись українці можуть мати абсолютно інші політичні або бізнесові можливості, чи проявити себе у громадянському суспільстві. Так що 100% це може бути. Не завтра, але може бути достатньо швидко. Так само, якщо у нас буде подвійне громадянство.
А чому та сама Христя Фріланд не може брати участь у виборах в Україні? Говоримо про це зараз теоретично.
Навряд чи вона захоче, але тим не менше українці, які мають українську ідентичність, люди, яких поважають теоретично, можуть поступово почати брати участь у виборах. У балтійських країнах це було.
Це дискусійна тема, яка у нас веде до сварок. Мовляв, як українці, які живуть за кордоном, можуть обирати нам політиків і чи можуть балотуватися з громадянством іншої країни, наприклад недружньої до нас Угорщини?
У нас теж є закон: ти можеш брати участь у виборах, якщо певну кількість років живеш в Україні. Це не значить, що ти там десь є, підняв руку і «привіт». Але у балтійських країнах вибрали ж представників, які були громадянами США. Вони ставали дуже успішними політиками і започатковували політичні партії. Я не кажу, що ми маємо наслідувати приклад балтійських країн.
Ми маємо дивитися на так зване «глобальне українство» відкритими очима. Це неможливо сьогодні, але чому це неможливо завтра? Це теми, які, щонайменше, варто обговорювати на перспективу.
Об’єднувати, не можна розколювати
Як українець, який виїхав за кордон, може стати амбасадором України? Як можуть допомагати жінки, які переїхали в якусь з країн Європи з дітьми через російську агресію, вже забезпечили свої базові потреби і мають годину часу у день і бажання бути корисними Україні?
Є різні варіанти. Всі, хто хочуть себе проявити, у них завжди є можливість – взаємодія з посольствами, з громадами. Що таке бути амбасадорами? Всі не можуть бути амбасадорами. Та і для чого? Маємо бути українцями і відчувати громади.
Якщо вони можуть привести тих, кого ви так кумедно, але дуже класно назвали, «активним активом», і якщо цей актив буде не 1%, а 3%, тоді ми не просто потиснемо руку, а віддячимо і відзначимо, щоб вони відчували гордість за те, що у них є українська ідентичність, за те, що вони щось роблять і починають мати вплив в цих країнах, в тому числі політичний.
Чи варто розпочати розмову з українцями за кордоном? Так, по-людськи, що вони нам потрібні?
Після Помаранчевої революції я працював у посольстві у Лондоні. Там є дуже класний клуб – Союз українців Британії. Почали приїжджати українці. Їм хотілося спілкуватися з українцями, які у Британії вже десятки років. Комусь просто випити кухоль пива і поговорити про цю нову реальність. Українці, які приїхали туди наприкінці 40-х – на початку 50-х, спершу упереджено до них ставились. Особливо до російськомовних. Тоді ми мали дуже емоційну розмову. Я їм сказав, що, може, вони не такі українці, яких би ви хотіли бачити. Проте якщо ми зараз їх відкинемо, їх підберуть інші, і вони стануть «росіянами» і будуть використовуватись іншими. За кілька років деякі новоприбулі українців пішли до греко-католицького храму, хрестити дітей і вже говорити українською.
Не можна розкидатися українцями по світу і говорити: «Ти – правильний українець, ти – неправильний». Якщо ми почнемо кимось кидатись, одного викинемо, другого, третього, так, може потім подивимось на себе у дзеркало, а нас вже не вистачає для того, щоб бути нацією і бути країною.
Ми маємо допомогти тому «активному активу» реалізувати себе за кордоном. Це не може зробити тільки МЗС, де не вистачає людських ресурсів. Можна створити щось в сенсі можливості кращої координації та класної людської комунікації. Це не про гроші, а про сенси, про можливість вивчити, що ти можеш зробити. Це про можливість одночасно політичної комунікації, щоб українців сприймали за кордоном. З цим є проблема у деяких країнах. Українці мають стати чимось, кого будуть одразу ідентифікувати. От італійців чи французів завжди ідентифікують. У вас у голові виникає певний образ.
Створити позитивний образ України як нації, країни, власне кожного українця, дуже важливо. І щоб українців сприймали і з ними рахувалися там, де нас щонайменше чимало. Оце і є задача активних людей. І, до речі, багато хто з цим впорався і йде вперед.
Активна громада у США і Канаді. Є певний ренесанс українських спільнот навіть у Латинській Америці. Це видно по європейських країнах.
Українці, які ЄС влаштувалися, знайшли себе і зрозуміли реальність – це наш шалений актив при вступі в ЄС. Нам потрібно подумати, що можна і що ми маємо зробити з українцями для того, щоб ми краще просувалися до ЄС. У нас іншого майбутнього, ніж як частини Заходу, як частини Європи немає.
Потрібна дуже людська, дуже чесна розмова.
Коментарі — 0
