Олександр Горін: «Український» референдум показав голландцям, на що здатні пропаганда, маніпуляції і брехня

Перемогою проєвропейських партій завершилися вибори у Нідерландах. Проурядова Народна партія за свободу і демократію (VVD) на чолі з прем’єр-міністром Марком Рютте виграла (33 зі 150 місць у парламенті), значно випередивши свого основного конкурента – Партію свободи Герта Вілдерса (20 місць).

Ще задовго до голосування європейські і світові медіа називали вибори до нижньої палати парламенту Нідерландів знаковими для долі єдиної Європи. Пам’ятаючи перемогу євроскептиків на минулорічному референдумі з «українського питання», занепокоєння результатами парламентських виборів мало під собою значні підстави.

Наприкінці минулого тижня президент Петро Порошенко звільнив Олександра Горіна з посади надзвичайного і повноважного посла України у Королівстві Нідерланди. Іншим указом глава держави призначив Всеволода Ченцова. Проте пан Горін деякий час ще працюватиме у Нідерландах. В інтерв’ю «Главкому» Олександр Олегович висловив переконання, що саме провал єврооптимістів на минулорічному референдумі щодо підтримки асоціації Україна – ЄС консолідував прихильників єдиної Європи на цих виборах.

Вибори у Нідерландах. Які наслідки для України має перемога VVD на чолі з головою уряду Марком Рютте?

Можна очікувати на позитивні результати: пан Рютте є дуже серйозним прихильником розвитку відносин з Україною. Він, незважаючи на дуже сильну протидію опозиції і євроскептиків, зумів знайти спосіб розблокувати процес ратифікації угоди між Україною та ЄС у Нідерландах. Як ви знаєте, нижня палата парламенту ратифікувала Угоду про асоціацію України і ЄС з результатом 89 голосів «за, 55 – «проти». Це відбулося, коли коаліцію правих лібералів (VVD) і соціал-демократів, чи лейбористів (PvdA), які, до речі, програли ці вибори, підтримали дві опозиційні ліві партії: ліво-ліберальні «Демократи 66» (D66) і партія зелених-лівих Groen Links. Партії, які дали цю абсолютну більшість голосів, – це єврооптимісти.

Вибори у Нідерландах називали такими, від яких залежатиме доля єдиної Європи і результати виборів у інших європейських країнах…

Без перебільшення можна сказати, що це справді вибори, які зупинили негативну тенденцію скочування країн до правого, в окремих випадках навіть екстремістського підходу, спрямованого на дезінтеграцію ЄС. Згадайте, з чого все почалося. Спочатку був референдум про Україну, де євроскептики забезпечили негативний результат. Саме він змусив єврооптимістів консолідуватися, прийти і проголосувати зараз. Тому явка на цих виборах становила 81%! Результати виборів – це зупинка правих сил, які продовжують будувати в окремих країнах політику на ксенофобії, антиісламізмі, антиміграції. В Європі говорили, що після Brеxit буде Nеxit, але вже після Brеxit жодна країна у ЄС питання, подібне до британського, поставити не наважилася. Вибори в Нідерландах дуже сильно впливали на долю єдиної Європи. Те, що відбулося у Нідерландах, сприятиме поміркованим політичним силам, вони домінуватимуть на виборах і у Франції, і у Німеччині.

Нещодавно ЗМІ повідомляли, що українські хакери зламали пошту одного з сірих кардиналів російського впливу у Східній Європі, білоруса Олександра Усівського. Він, зокрема, займався організацією антиукраїнських акцій у Польщі. Згадуючи минулорічний референдум у Нідерландах, чи діють у цій країні любителі «русского міра», хто вони, наскільки впливові?

Я упевнений, що російський вплив на минулорічному референдумі у Нідерландах був. Понад те, на наше неофіційне прохання ІТ-спеціалісти надали висновок, що без використання комп’ютерних маніпуляцій досягти такого результату (зібрати необхідну кількість підписів за проведення референдуму) за останніх чотири дні кампанії було б просто неможливо. У Нідерландах, до речі, нещодавно пройшло повідомлення у ЗМІ про те, що автентичність підписів на цих підписних листах (requests) не перевірялася. Підтвердити те, що люди їх справді ставили, ніхто не може.

Подібні маніпуляції могли бути використані на цих парламентських виборах?

Ні, на виборах подібного не могло статися. Бо підрахунок голосів нині проводився вручну. Як казав один з депутатів VVD, спікер цієї партії із зовнішньополітичних питань минулої каденції Хан тен Бруке, ми рахуватимемо бюлетені власними руками, аби пересвідчитись, що на них не лежить відбиток руки Путіна. Тобто «наш» референдум показав голландцям, що може зробити пропаганда, маніпуляція, брехня.

Російської пропаганди на цих виборах було не дуже багато, якщо порівнювати із її рівнем під час минулорічного референдуму. Нідерланди вже були готові протистояти. Ось вам приклад. Росія намагалася маніпулювати результатами так званого брифінгу для родичів жертв катастрофи літака МН17, під час якого було прямо заявлено, що літак збив російський «Бук». Після брифінгу були некоректні висловлювання спікера МЗС РФ Марії Захарової, інших російських спікерів. Тоді російського посла викликали до МЗС Нідерландів, де розтлумачили, що є межа для подібних заяв, яку Росії не рекомендують перетинати у своїй антиєвропейській пропаганді.

Наприкінці лютого суд у Нідерландах за позовом медіа зобов'язав міністерство безпеки та юстиції країни впродовж шести тижнів оприлюднити протоколи міністерських зустрічей після катастрофи МН17, оскільки уряд нібито приховав важливу інформацію. Наскільки важливою для України є ця інформація?

Україна є частиною міжнародної слідчої команди Joint Investigation Team (JIT), бере участь у її роботі. Минулого вересня Росія закидала нам участь у розслідуванні, у JIT, бо ми начебто не можемо бути об’єктивними. Публічна відповідь на ці закиди з боку нідерландського генпрокурора була дуже чіткою. Він сказав, що без України, її допомоги вони б не просунулися так далеко в розслідуванні.

Міністр юстиції Нідерландів Стеф Блок заявив, що українська сторона навесні повинна відновити пошукові роботи для виявлення людських решток на місці падіння літака. Україна цим займатиметься?

Це позиція Нідерландів. Вони на Донбас для цього не надсилатимуть нову місію, у всякому разі на даному етапі. Просто вважають, що вони зробили все, що могли. Ця заява означає: якщо Україна матиме можливість і знаходитиме щось на місці катастрофи літака, нехай передасть Нідерландам. Це нормальна позиція. Якщо у нас буде нова інформація, знайдемо інші фрагменти літака, чи останки тіл, звичайно, все передамо. До речі, самі голландці заявляли, що у них немає свідчень того, що на території України залишилися рештки загиблих.

Під час нещодавнього засідання Міжнародного суду ООН у Гаазі юрист Семюел Вордсворт, який представляє Росію, не спростував, що «Бук», котрий міг збити літак рейсу МН17, привезли на Донбас з Росії, однак закликав Україну чіткіше сформулювати свої претензії до РФ у цій справі. Як заяви російської сторони в суді сприйняли у Нідерландах?

Всі питання, які стосуються Міжнародного суду ООН, краще адресувати нашим представникам у суді, зокрема заступнику міністра закордонних справ Олені Зеркаль, або послу Всеволоду Ченцову, який працюватиме головою української дипломатичної місії у Нідерландах після мене. Щодо місцевих ЗМІ, то вони висвітлюють процес і, звичайно, звернули увагу на те, що в процесі фігурує «Бук», проте жодних висновків наразі не роблять.

До 1 серпня 2017 року діятиме Угода між Україною та Нідерландами про Міжнародну місію захисту розслідування авіакатастрофи малайзійського «Боїнга» на Донбасі. Що ця угода означає і чи буде її пролонговано?

Думаю, на час розслідування її подовжать ще раз, навіть сумніву у цьому не маю. Бо всі сторони JIT заявили про те, що винних у цьому злочині має бути названо і вони повинні піти під суд.

Якщо угоду буде подовжено, це означає, що навесні цього року завершення офіційного розслідування чекати не слід?

Коли має бути завершено розслідування? Це залежить від того, наскільки швидко буде зібрано доказову базу. Голландці виходять з того, що йтимуть до суду, коли матимуть 100% докази щодо вини конкретних осіб.

На початку року Росія передала нідерландським слідчим дані радіолокаційного контролю у нестандартному форматі, що не відповідає встановленим міжнародним форматам, у зв'язку з чим використати їх поки що не вдалося. Це затягуватиме розслідування?

З одного боку, той факт, що Росія передала дані у власному, нетиповому форматі, а не у рекомендованому ІКАО і широко використовуваному форматі ASTERIX, може свідчити про свідоме затягування справи. Так, Генеральна прокуратура Нідерландів ще у лютому повідомляла, що у такому форматі, як вони є, ці дані, наприклад, не можна перевірити на предмет втручання.

З іншого боку, голландці резонно припустити, що, передавши щось, але насправді не передаючи нічого по суті, росіяни намагалися підштовхнути американців зі свого боку також розсекретити дані, які вони раніше під грифом секретності передали Нідерландам. Адже, проаналізувавши дані американців, росіяни могли б дізнатися, зокрема, про спосіб і методи їх отримання, а це, без перебільшення, стратегічна інформація. Але такий «фінт» не пройшов.

Активісти Bellingcat назвали російського генерал-майора Сергія Дубинського людиною, яка займалася перевезенням «Бук-М1», за допомогою якого було збито MH17 у 2014 році. Чи довіряють у Нідерландах цьому розслідуванню?

Bellingcat проводить розслідування на основі даних, які є публічними. Думаю, їхній підхід є об’єктивним. Я персонально довіряю їм і у питанні розслідування катастрофи МН17, і у питанні присутності російських військ в Україні.

Історія з викраденням картин у Нідерландах. Частину творів за допомогою українських спецслужб було повернуто. Чи Нідерланди зверталися до України по допомогу в пошуку решти колекції?

Тоді Нідерландам було передано п’ять картин. Звичайно, це не всі. Спеціального запиту з боку Нідерландів щодо інших картин, вкрадених з музею міста Хорн, не було. Загалом у пошуку перебувало 24 картини й інші артефакти зі срібла.

У 2015 році у цей скандал потрапили навіть українські політики, які начебто через своїх людей вимагали у голландських чиновників гроші за знайдені картини. Представник Музею Західної Фрісландії Артур Бранд публічно виступив з такими обвинуваченнями. Чи лунають нині подібні звинувачення в бік України?

Ні, зараз подібні звинувачення вже не лунають. Після того, як українська сторона повернула картини, після того, як цей факт позитивно було висвітлено у місцевих ЗМІ, ця тема більше не є центральною ні в пресі, ні на дипломатичному рівні.

Директор Музею Західної Фрісландії Ад Гірдінк казав, що отримав фотографію однієї з нібито зниклих картин з рук представника посольства (Нідерландів в Україні), але потім виявилося, що фотографія – фальшивка. Місцева поліція займалася справою, яке першоджерело фальшивих даних?

Протягом 10 років після зникнення картин у Нідерландах відбувалося розслідування, проте воно не було активним. Понад те, на якомусь етапі групу слідчих, яка займалася справою, було розпущено. Тобто в самій країні вважали, що справа безперспективна. Але коли картини спливли, то Нідерланди нам подякували. Розслідування цієї історії з нашого боку триває.

Авіакомпанія Ryanair оголосила про початок польотів зі Львова і Києва до Ейндховена. Наскільки затребуваним буде цей напрямок?

Це цікавий напрямок перш за все для тих, хто їздить саме до Нідерландів. Прямі рейси (один-два на день) нині виконує МАУ, а також KLM. Заповнення літаків є дуже високим. До Ейндховена літатимуть українські студенти, які їхатимуть, наприклад, до Маастрихта, Аахена тощо. Тому не маю сумніву, що нові рейси будуть заповненими.