Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Дискусії навколо Автономії на Закарпатті мають дуже високу температуру

 - Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Дискусії навколо Автономії на Закарпатті мають дуже високу температуру
Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто

«Нормальна дискусія в Україні на тему автономії сьогодні неможлива»

Відносини України і Угорщини нагадують гойдалку. Як тільки відбуваються вибори в якійсь з країн, тема угорської громади на Закарпатті стає однією з центральних у ЗМІ. Причому, в обох країнах. Як тільки починається загострення, міністри закордонних справ обмінюються заявами, а за якийсь час змінюють риторику і гасять пожежу. І так – чи не щороку з 2014-го.

А пік загострень у відносинах припав на травень 2014 року, період початку російської агресії проти України. Тоді прем’єр Угорщини Віктор Орбан, ймовірно скориставшись слабкістю України, заявив про необхідність створення Угорської автономії в Україні та запровадження подвійного громадянства. Україна відповіла жорстко.

Але окрім громадянства і «автономії» між Угорщиною і Україною – сила-силенна дискусійних питань. І чи не найгострішим з них в останні роки питання освітні.

За часів президента Петра Порошенка був ухвалений закон «Про освіту», який визначав переведення освіти нацменшин на українську мову. Пізніше, вже за президента Володимира Зеленського був ухвалений закон «Про повну загальну середню освіту». Документи передбачають переведення освіти нацменшин на державну мову.

Єдиною нацменшиною, яка гостро критикує ухвалені документи, є угорська. Задля вирішення суперечок була навіть створена двостороння робоча група, яка має напрацювати компромісне рішення.

Цікаво, що вже принаймні пів року сторони уникають критичних випадів на адресу одна одної. Невже мрії про автономію угорців, подвійне громадянство чи освітні претензії розтанули як роса на сонці? Чи це лише затишшя перед бурею, якою можуть стати майбутні вибори в Угорщині?

В ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» Надзвичайний і Повноважний посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто розповів про те, яким може бути компромісне рішення у питанні освіти для угорців Закарпаття, коли зустрінуться Віктор Орбан і Володимир Зеленський, чому для Угорщини, а не України питання автономії прийнятне, а також чому Угорщина продовжує купувати газ у «Газпрома».

«Сьогодні 100% угорських студентів і учнів шкіл вчать усі предмети угорською мовою»

Пане посол, після минулого року, коли між Угорщиною і Україною було чимало конфліктних моментів, відносини стабілізувалися. Взимку відбулася зустріч глав МЗС двох держав. Але вже два роки не зустрічалися лідери - Віктор Орбан і Володимир Зеленський. Що, окрім пандемії, заважає провести зустріч?

Дуже цікаво, що питання «коли відбудеться зустріч» вважають найважливішим. Наш міністр близько пів року тому сказав, що зустріч відбудеться, коли буде контент, тобто її наповнення. Лідери дійсно можуть зустрітися, але тоді, коли усі наші проблеми будуть позаду.

В адміністрації Віктора Орбана заявляли, що глава уряду Угорщини може зустрітися з українським лідером без усіляких додаткових умов. Є вже дата зустрічі?

Угорська позиція завжди полягала в тому, що слід зустрічатися, коли немає серйозних проблем. Дати зустрічі поки немає. У нас є час до цієї зустрічі вирішити ті питання, які стоять на порядку денному. Як все буде розв’язано, така зустріч лідерів може дати нам усім більше перспектив для розвитку двосторонніх відносин.

Що маєте на увазі під контентом? Який зміст буде у меморандумі, який готується до підписання двома лідерами? За нашою інформацією, текст його уже погоджений сторонами.

Поки не можу вам предметно сказати. У дипломатії є традиції, що поки документ існує у вигляді проєкту, ми його не обговорюємо. Його одноосібне обговорення буде неправильним вчинком по відношенню до нашого партнера – України. Є різні проєкти меморандуму. Зараз іде узгодження позицій. Можу лише зазначити, що у документі може бути написано, що ми співпрацюємо багато років, у нас гарні відносини і на майбутнє плануємо те і те. А можуть бути написані конкретніші речі, зокрема наші двосторонні проблеми, зазначивши наше спільне прагнення їх розв’язати.

Звичайно, логічно було би вписати у документ перспективи України щодо євроатлантичної інтеграції, яку ми завжди підтримували. Також можна було б додати дуже практичні питання: про прикордонні пункти, побудову мосту, економічні, транспортні, екологічні питання.

Уже відбулося два засідання українсько-угорської міжвідомчої робочої групи з питань освіти, на яких ви були присутнім. Про які результати засідань можна сьогодні говорити, чи є прогрес, в чому суть компромісу?

Відбувається реконструкція взаємної довіри, так би я сказав. Довіра завжди у нас була, але останнім часом трохи ми її розгубили, то зараз це потрібно поновлювати. Ця робоча група займається найскладнішим - питанням освіти нацменшин в Україні, в тому числі угорської. Адже саме це питання стало найпершим бар’єром, який не допомагає гарним відносинам між нашими країнами.

На роботі цієї групи лежить велика відповідальність. Вона має в рамках закону, який існує, знайти механізм зберегти таку освіту для угорців, яку вони отримували і раніше. Найбільша проблема в тому, що цими питанням завжди займалися не експерти, а політики. Тобто угорська позиція завжди була юридичною, професійною, але відповіді з боку України завжди політизованими. Після створення цієї групи виникла абсолютно інакша ситуація. Ми поставили у рамках роботи групи професійні питання і отримуємо на них професійні відповіді.

Наприклад?

Ми боялися, що наприкінці шкільної освіти діти втратять можливість учити угорську мову і вчитися на угорській мові. Станом на сьогодні можна сказати, що на 100% угорські студенти і учні шкіл вчать усі предмети угорською мовою, окрім української мови і літератури. Новий закон про середню освіту, а це наступний етап реформи після ухвалення базового закону про освіту, передбачає, що предмети повинні викладатися українською мовою обсягам не менше, ніж 60%.

То який ви пропонуєте компроміс?

Не про відсотки мова. Найперше питання: чому 60%, а не 55%, наприклад? Ми і хочемо дізнатися, що це за відсотки, як цей процес працює. Хто вирішує ці питання? Чи мають голос батьки і самі школярі? Яку роль у цьому грає школа, чи винятково міністерство ухвалює рішення? Поки на них немає відповідей. Одразу після ухвалення освітнього закону у Будапешта виникло враження, що це українізація, а не унормування педагогічних проблем.

Є проблема відсутності підручників угорською. Бо предмети української літератури і мови для україномовних і угорськомовних дівчат і хлопців мають по-різному викладатися. Якщо, звичайно, ціль, щоби діти опанували предмет. Підручники потрібні, щоби діти не загубилися і засвоїли матеріал. Знаєте як я починав учити українську? За допомогою львівського підручника для канадських українців. Підручник був англійською і українською мовами. Робоча група займається в тому числі питаннями підручників.

Ми завжди погоджувалися з тим, що якщо хлопець, чи дівчина після закінчення школи не володіють в достатній мірі українською, то це ненормально, система освіти погано працює. Преса часто пише, що закарпатські угорці не знають української. Якщо дійсно дитина 10 років вчила мову (українську) і не вивчила, мабуть, це проблема. Її також потрібно включати до контексту обговорення.

Обидві співголови цієї робочої групи дуже серйозні професіоналки (заступниця Міністра освіти і науки України Віра Рогова і Державна секретарка Міністерства зовнішньої економіки та закордонних справ Угорщини Оршоя Пачай-Томашіч), вони шукають шляхи вирішення проблеми, а не створення нових. Українська сторона в цьому освітньому процесі також каже про помилки свого освітнього закону, його заполітизованість.

Наведу простий приклад з цього закону. Він передбачає створення ліцеїв, але держава підтримуватиме заклади, які працюють в населених пунктах, у яких проживають щонайменше 50 тис. людей (п.1. ст. 32 Закону Про повну загальну середню освіту, – «Главком»). Це означає, що у невеличких містах не буде ліцею. Це важливо тому, що ліцеї є певним підготовчим етапом для учнів, які завтра вступатимуть до університетів. Зараз м’яч на боці українського парламенту, цією проблемою потрібно займатися.

З одного боку ви погоджуєтеся з ухваленим в Україні освітнім законом. З іншого позиція Угорщини незмінна - хочете, щоби уся середня освіта для угорської громади здобувалась угорською мовою. Тобто слід визнати, що Україна і Угорщина на сьогодні продовжують мати абсолютно протилежні позиції?

Абсолютно ні. Зараз наші позиції все ближче і ближче одна до одної. Ані українська, ані угорська сторони ніколи не були крайніми радикалами у цих питаннях. Ми уже зрозуміли, що українська сторона хоче, щоби діти, які закінчуватимуть школу, вільно володіли українською. Угорська сторона хоче зберегти наскільки це можливо, позитивні моменти старого закону про освіту, які стосуються нацменшин. Є гарне поле для компромісу. Ми хочемо, щоби сама громада вирішувала, якою мовою відбуватиметься освіта у школах.

Про які часові рамки домовленостей йдеться?

Було би краще, якби ми почали зустрічатися у форматах робочих груп ще до написання і ухвалення нинішнього закону. Навіть Венеційська комісія сказала, що новий закон не має вступити у дію до 2023 року, оскільки потрібно дати час для розуміння одне одного, створення системи, яка нормально працює.

Ну принаймні з терміном 2023 роком ви погоджуєтеся?

Якщо ми знайдемо взаємне поле розуміння, то це може бути і 2022 рік. Головне – є надія, політична воля, що ці професійні переговори матимуть результат.


Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Одразу після ухвалення освітнього закону у Будапешта виникло враження, що це українізація, а не унормування педагогічних проблем
Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Одразу після ухвалення освітнього закону у Будапешта виникло враження, що це українізація, а не унормування педагогічних проблем

«Після 2014 року дискусії навколо автономії на Закарпатті мають дуже високу температуру»

Після інтерв'ю «Главкому» в листопаді 2019 року вас викликали до МЗС України та вручили ноту щодо висловлювань щодо Автономії для угорської національної меншини в Україні та блокування угорською стороною діяльності Комісії Україна-НАТО. Які висновки зробили?

У Європі немає такого, що Автономія – це головний рецепт вирішення проблем. Є дуже хороші моделі її існування, наприклад, Південний Тіроль. Багато років там була проблема, але Автономія вирішила усі проблеми. Як ми знаємо, між Австрією і Італією дуже добрі відносини, а зараз фактично і кордонів немає.

Ми абсолютно впевнені, що в Україні після 2014 року всі ці дискусії навколо Автономії на Закарпатті мають дуже високу температуру. Це не означає, що сама по собі ідея погана, чи модель з автономією у державі погана. Нормальна дискусія в Україні на тему Автономії сьогодні неможлива. Тому я обережний, не заходжу на це дискусійне поле.

Угорщина не може бути проти Автономії, адже у нас в державі нацменшини мають право на культурну автономію. Питаннями освіти нацменшин у нас займаються органи самоврядування. Уряд не має прямого впливу на рішення органів самоврядування. Тому автономія в нашому контексті мінімум може бути предметом дискусії. Я на 200% розумію українську сторону, у якої погані асоціації, коли мова стосується питання автономії. Тому зараз про це неможливі дискусії.

У 2018 році українські ЗМІ облетіло відео з доказами того, що у консульстві Угорщини в Берегово люди отримують угорське громадянство. Через цей факт вас також викликали до МЗС України. Що змінилося з того часу в роботі дипломатичної установи? Чи продовжує вона надавати угорське громадянство громадянам України?

Це питання, погляди на яке Угорщини і України відрізняються. Я вважаю, що угорська позиція більш солідна і адекватна. Громадянство – це юридичний зв’язок між державою і людиною. До чого у цих відносинах треті держави? Якщо людина хоче в законний спосіб отримати громадянство Угорщини - це її особисте рішення.

Чи багато громадян України отримали угорські паспорти?

Я не знаю. У нас цим займається не МЗС, а МВС. Ми тільки створюємо можливість, майданчик для отримання громадянства. Більше вам скажу: Угорщина не знає, скільки громадян Угорщини мають інші громадянства.

Попри те, що в Угорщині є подвійне громадянство, в Україні його немає. Угорщину в Україні критикують. Мовляв, чим видача паспортів у консульствах вашої держави відрізняється від того, що відбувається на окупованих Донбасі, чи особливо в Криму, де Росія роздавала паспорти ще до захоплення півострова?

Величезна різниця. Чесно кажучи, я взагалі не знаю, яка практика з паспортами є на Донбасі, про це треба питати Москву. Це перший момент. По-друге, ми не паспорти роздаємо, а надаємо громадянство. А для того, щоби отримати громадянство, потрібно відповідати низці вимог.

От Україна каже, що хотіла би якнайшвидше стати членом Європейського Союзу. У громадян країн ЄС у паспорті позначено, що це Європейський Союз. Наприклад, у Румунії люди можуть отримати друге громадянство. Між Румунією і Угорщиною ніколи не було подібних проблем, як між Україною і Угорщиною.

Існують різні європейські практики, але вони не заважають країнам. Знову ж таки, тут політичне питання перетинається з юридичним. Є люди, які кажуть, що з отриманням угорського паспорта ти станеш угорським агентом. Є інша ситуація. Наприклад, громадянин Канади, який має українське коріння і хотів бути пов’язаним з вашою державою громадянством, не може це зробити. Бо у вас неможна отримати друге громадянство. То такій людині потрібно позбавитися канадського громадянства?

У 2022 році в Угорщині відбудуться парламентські вибори. Наскільки на них серйозно буде розігруватися «Закарпатська карта», та ж тема Автономії чи відділення цього регіону від України?

Я не вважаю, що є така «Закарпатська карта». Ставлення до Закарпаття і угорців Закарпаття не розділяє угорське суспільство, а об’єднує його. Якщо та, чи інша угорська громада поза межами Угорщини має проблеми, у нас немає різниці у поглядах, ми всі хочемо цій громаді допомогти, в угорських політиків завжди був консенсус щодо цього.


Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Ставлення до Закарпаття і угорців Закарпаття не розділяє угорське суспільство, а об’єднує його
Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Ставлення до Закарпаття і угорців Закарпаття не розділяє угорське суспільство, а об’єднує його

«Від союзників ми отримуємо багато критики за блокування Комісії Україна – НАТО»

Суперечки між нашими країнами вийшли за рамки лише двосторонніх відносин. США були фактично модератором діалогу між Угорщиною і Україною впродовж останніх років. Чи можна говорити про те, що після перемоги президента Джо Байдена відносини Будапешта та Вашингтону стали холоднішими, адже не секрет, що американські демократі завжди критично ставилися до прем’єра Віктора Орбана?

Як угорський дипломат, який працює в Києві, я не відчуваю якогось охолодження у відносинах Угорщини і США. Я бачу дуже прагматичну американську політику.

Щодо суперечностей між Україною і Угорщиною, то якщо у американського президента на столі є список проблем, які слід першочергово вирішити, або допомогти вирішити, наші – точно не серед топових. Якщо говорити про Україну, то для вашої держави найголовніша проблема – це не Угорщина. І слава богу!

Тим не менше, Угорщина раніше блокувала роботу Комісії Україна-НАТО. А якщо говорити про ПДЧ, чи підтримує зараз Угорщина його надання Україні?

Це буде колективне рішення НАТО. І яким буде остаточне рішення Альянсу, я не знаю. Угорщина завжди підтримувала євроатлантичні устремління України.

Чи буде Угорщина блокувати майбутні засідання Комісії Україна-НАТО, для цього існують підстави?

Наші політики уже говорили, що блокування Комісії - це була надзвичайна ситуація. Адже ми вважаємо, що права людини, тобто національної меншини - це дуже важливий аспект цього діалогу. А якщо держава не може гарантувати дотримання прав людини, про яку інтеграцію ми можемо говорити?

Блокування, про яке ви згадали, було на політичному рівні. Якщо політики створили таку ситуацію, то вони повинні були її розв’язати. Щодо військових аспектів діалогу з НАТО, то Україна не має ніякої блокади. Уявіть собі, наскільки багато критики ми отримуємо від своїх союзників за таке блокування. Але наша відповідь - це принципово. Ці цінності є частиною процесу інтеграції.

Польща і країни Балтії нещодавно підписали з Україною декларацію про євроатлантичні перспективи. Чи підпише Угорщина з Україною такий документ?

Ми ведемо переговори про підписання такого документа.

«Мінімум 80% газу, якого потребує Угорщина, іде з Росії»

Україна намагається переконати насамперед Німеччину і США у тому, що «Північний потік-2» стане елементом політичного тиску не тільки на Україну, але й на Європу. Наша держава апелює до цінностей, адже це не просто економічний проєкт, а певним чином угода з країною, яка веде війну проти України. Між тим з 1 жовтня Угорщина планує підписати з «Газпромом» новий контракт на постачання газу з лояльним ціноутворенням. Виходить, коли мова іде про НАТО і Україну, Угорщина пам’ятає про цінності, а коли постає питання закупівлі газу у «Газпрому», чистий прагматизм і економічний інтерес перемагають факт того, що це договір з компанією країни-агресора?

Це протиріччя. Неможна одне поєднувати з другим, тобто НАТО з газом. Україна не поважає Угорщину за те, що вона купує російський газ, але ж ваша держава, в тому числі, хоче зберегти статус країни-транзитера.

Угорщина дуже багато зробила для диверсифікації постачань газу. Ми підтримуємо роботу хорватського порту на острові Крк, де є LNG термінали (термінали скрапленого природного газу). Також у Польщі є подібний порт. Газопроводи в Угорщині, Румунії, Словаччині та Австрії з'єднані. Словом, ми підготовлені до постачань з різних напрямків.

Попри це, мінімум 80% газу, якого потребує Угорщина, іде з Росії. До останнього часу ми отримуємо російський газ завдяки українській трубі. Угорщина завжди підтверджувала позицію, що потрібно зберегти за Україною статус країни-транзитера. «Північний потік-2» – це бізнес між Німеччиною і Росією.

Може, тут більше геополітики, ніж економіки?

Я не знаю, бо я не росіянин і не німець. Труба – це, звичайно, політика. Газ – це спеціальний продукт. Його ти не можеш настільки довго зберігати, як нафту. Газ одразу створює геополітичні зв’язки між продавцем, транзитером і кінцевим споживачем. Ви питаєте, чи це політика? Aні німецька, ані угорська, ані італійська економіка не можуть працювати без газу. І тепло взимку також важлива річ. Кожен уряд має гарантувати енергетичну безпеку своєї країни. Тому право Німеччини вважати, що їх труба потрібна їх економіці. Угорщина повинна перейматися тим, чи буде енергетична безпека у своєї країни, чи ні. Український транзит також є питанням енергетичної безпеки.

З України часто складається враження, що Угорщина політично відпрацьовує якісь преференції, які їй надає Москва. Як би ви прокоментували цей постійний дружній контакт?

Угорщина запустила реверс в Україну (1 травня 2020 року відбувся запуск об'єднаної точки і віртуального реверсу природного газу з Угорщини до України. Він став основним маршрутом поставок в Україну з часткою майже 50% від загального обсягу імпорту), про яку дружбу (з Росією – «Главком») ви кажете? Хіба ми взагалі не допомагали Україні? Тому я коментувати такі заяви не можу. Якщо зважати на такі заяви, виходить, що все, що робить Угорщина - погано, позитивні наші дії ніхто не відзначає. Це дуже дивно.

Чи є російський газ елементом шантажу Угорщини і стимулом до певних зовнішньополітичних дій, зокрема і щодо України?

Якщо один сусід продає вам автомобіль за 5 тисяч, а інший такий же автомобіль - за 15 тис., ви у кого машину купите? Звичайно у того, хто продає дешевше. Не розумію, куди ви хочете дійти з цими питаннями. Зараз усе політика… Половина європейських країн купують російський газ. Україна має свій газ. Але хіба вона продає свій? Яка його ціна? Дайте відповіді спочатку на такі питання, а потім критикуйте.


Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Угорщина дуже багато зробила для диверсифікації постачань газу
Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Угорщина дуже багато зробила для диверсифікації постачань газу

«Ми не критикуватимемо Україну за сміття у Тисі»

Пане посол, дозвольте декілька запитань про забрудення річки Тиса. Минулого року ЗМІ облетіли відеосюжети і фотографії того, як тонни сміття потрапляють до угорської частини ріки, в тому числі з України. Ваша держава критикувала Україну за це, президент Володимир Зеленський пообіцяв взяти справу прибирання сміття під особистий контроль. Що змінилося за рік, яка гарантія, що тони сміття з України знову не потраплять до Угорщини?

Найголовніша проблема полягає в тому, що у більшості населених пунктів (українських населених пунктів на Закарпатті), здається, їх 160, жодним чином не організована переробка сміття. Чому саме зараз така проблема? Раніше не було стільки пластику, скільки є зараз. Нині сучасне життя, працюють різні виробництва. І якщо не створена система у державі, яка переймається утилізацією, то бачимо результат, який був помітний усім минулого року.

Українське сміття таким же чином може потрапити на Чорне море на пляж. Одне з рішень - будівництво заводу неподалік Берегового (будівництво сміттєпереробного заводу у с. Яноші). У Рахові накопичується це сміття, у 10 метрах від Тиси. Якщо рівень річки підніметься, сміття знову опиниться у воді. Потрібно починати з освіти дітей. Є багато громадянських ініціатив, виховувати культури сортування сміття.

Я знаю, що зараз Україна має нову «зелену» стратегію. На місцевому рівні є гроші. Впевнений, що і для вашої держави ця історія є неприємною. Розумієте, якщо проблемою не займалися десятки років, через рік її не вирішити.

Якщо за рік вирішити проблему неможливо, а за першого сильного паводку сміття знову піде до Угорщини з України, слід чекати нової ноти протесту?

Очевидно, що є бажання України усунути проблему і є перші кроки на цьому шляху. Тоді ми критикувати Україну не будемо. Те сміття, яке досі пливе з України за кордон, ми збираємо.

Пане посол, дозвольте наостанок запитання, яке стосується перемовин у Мінську. Зараз багато розмов про те, куди перенести переговори на рівні Тимчасової контактної групи. Якою є ймовірність перенесення переговорів до Угорщини, чи звертався офіційний Київ до Будапешта з проханням організувати переговірний майданчик у вашій країні?

Я декілька разів був на Донбасі і ще раз збираюся. Нашого главу МЗС запросив відвідати цей регіон ваш глава МЗС Дмитро Кулеба. Те, що там відбувається і що відбулося з початком війни - це справжня трагедія. Ми всі сподіваємося, що запанує мир. Тому будь-які дипломатичні можливості, які допоможуть завершити цей конфлікт, ми вітаємо двома руками.

Будапешт завжди готовий долучитися до цього процесу ще й тому, що був підписаний Будапештський меморандум. Наскільки мені відомо, Україна до нас щодо цього щe нe зверталася, але якщо ви мене спитаєте, то я відповім, що підтримую цей крок.

Михайло Глуховський, «Главком»

Читайте також: Посол Угорщини Іштван Ійдярто: Ми будемо блокувати Раду Україна-НАТО і далі


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто: Дискусії навколо Автономії на Закарпатті мають дуже високу температуру