Нова мовна омбудсменка: Я ніколи не сприймала пісні Сердючки як російські

Два з половиною місяці тому довкола посади уповноваженого з захисту державної мови кипіли неабиякі пристрасті. «Главком» писав про них: влада відмовилася подовжувати контракт із Тарасом Кременем. І він розцінював це як помсту. На заміну Кременю уповноважені структури висунули кілька кандидатур. Одна з них – актора Олександра Завальського – особливо обурила громадськість. Але зрештою через скандал, який вибухнув, вийшло так, що уповноваженим став не фаворит Завальський, для якого вже готували кабінет, а обділена увагою преси Олена Івановська. Видається, що це кадрове рішення стало несподіванкою і для усіх, хто стежив за перипетіями конкурсу, і для самої переможниці… 

На зустріч з «Главкомом» Олена Івановська прибігає просто з пар. Нова уповноважена з захисту державної мови викладає фольклористику у «жовтому» корпусі Університету Шевченка. Звідти до Хрещатика, де розташовано офіс мовного омбудсмана, – рукою подати.

фото: Станіслав Груздєв, glavcom.ua

На прохання назвати найперше поточне завдання, яке розв’язуватиме її офіс, вона відповідає: кожен день – новий виклик, приміром, днями обговорювали з освітнім омбудсменом Надією Лещик мовну сертифікацію директорів шкіл та дошкільних освітніх закладів усіх форм власності. «Загалом сертифікацією займається Національна комісія з мовних стандартів при Міністерстві освіти, а ми співпрацюємо з ними», – уточнює нова омбудсменка. – Хоча процедурі є добровільною, але ефект може бути подвійним: сертифікація передбачає кар'єрне зростання і певне підвищення зарплатні і, по-друге, керівник, котрий потвердив своє знання державної, буде більш уважним до мовної стійкості своїх підлеглих».

Далі з Оленою Івановською ми говоримо про виклики та завдання, які тепер постали перед нею. 

«Родина не помітила мою відсутність – я й до того не сиділа вдома»

Пані Олено, як ваша родина сприйняла ваше призначення?

Досить стримано. Ніхто в цьому не побачив серйозного прориву абощо. Я ніколи не сиділа вдома, бо постійно зі студентами, в якихось експедиціях, на фестивалях... Так що «втрату» моя сім’я не відчула. Головне – вчасно зварити борщ та напекти пиріжків (сміється). Звичайно, моя велика родина пишається мною, усіляко підтримує, цікавиться справами. Старше покоління – мої тітоньки – діляться порадами, старший брат, приміром, переймається моєю безпекою: усі усвідомлюють ступінь відповідальності і рівень суспільного очікування, пов’язаних з посадою уповноваженого.

Отже, посаду омбудсмана вдається поєднувати з побутом. А викладання? Ви ж зараз після пар прийшли… Встигаєте?

Та начебто так. Сьогодні яке число? 5 вересня? Отож, п’ятий день як встигаю.

А загалом призначення було для вас очікуваним?

Ні. Я була далеко від цієї проблематики. Коли мені вперше запропонували посаду, я запитала, чому саме я? Бо я – фольклористка і фольклором займаюся все своє життя. А тут раптом така пропозиція. Звісно, я думала над цим, але ми українці – такі люди, що коли нам кажуть «потрібно!», то відповідаємо «ну, добре, раз потрібно, ми будемо це робити». 

Ми живемо кожен у своєму середовищі, і моє – було україномовним та україноцентричним – серед українського ж юнацтва. Це та бульбашка, з якої мене дістали. Але я побачила, наскільки питання функціонування української мови як державної є нагальним, складним і болісним для переважної більшості українців. І скільком це питання болить, зокрема, і тим співгромадянам, які зараз за межами України. 

Але все-таки: чому саме ви?

Дивіться, я не правозахисник, хоча брала участь, мабуть, у всіх українських революціях. Тобто, чи так, чи інак, але я постійно з моїми колегами, з моїми студентами, які мають активну громадянську позицію, присутня на всіх «барикадах». Але я – фольклористка, а фольклор – це не розвага, не забавлянка, як, можливо, хтось думає… Предметом вивчення науки про народну творчість є дослідження етнічної ментальності, всього того, що стосується національної ідентичності. 

Взагалі, фольклор – це, власне, політика, бо тексти, які ми досліджуємо, з'являються і поширюються як реакція на політичні та соціальні події. Фольклор – це, зрештою, «живе» мовлення, що зберігає говіркову традицію різних етнографічних груп українців. Тому мовною політикою я займаюся, можна сказати, все своє професійне життя. І переконана, що найкомфортнішим шляхом переходу на державну мову може бути саме зацікавленість сучасної людини прекрасними культурними традиціями, залишеними нам у спадок попередніми поколіннями.

Але ж ваша посада – це не тільки політика, тут ще й треба бути бійцем.

За мої бійцівські якості можете не хвилюватися (сміється). У мене є одна велика перевага – мій вік. До пенсії залишається три роки, і це, я вам скажу, справжній квиток до вільного життя. Мені вже не доведеться хапатися за посаду, і це дає повну свободу бути собою.

До того ж, моя посада передбачає незалежність, як це прописано в законі. Це означає незаангажованість ані владою, ані партійними статутами, ані опозицією. І саме ці фактори, як то кажуть, розв'язують руки та язика.

«Завальський – нормальна людина, ми знайшли спільні теми»

Перед обранням нового омбудсмана розігралася така інтрига…

Знаєте, я не хотіла дізнаватися подробиці… Соціальні мережі, звісно, доносили інформацію, бо тут хочеш – не хочеш, а воно тобі потрапляє в поле зору. Але це не те, що додає снаги – оця змагальність з колегами. З Ірою Коваль-Фучило (її кандидатуру також розглядали на посаду мовного омбудсмана – «Главком») ми належимо до одного, так би мовити, цехового братства фольклористів. Тож я просто не уявляю, на якому ґрунті ми з нею могли б розсваритися… 

Щодо пана Завальського (актора Олександра Завальського на посаду мовного омбудсмана висувало міністерство юстиції за пропозицією тодішнього прем’єр-міністра Дениса Шмигаля – «Главком»), то з ним ми познайомилися лише напередодні призначення. Він – нормальна людина, ми знайшли спільні теми, і я озвучила йому свою давнішню мрію – зробити освітню магістерську програму з візуальної антропології. Взяти наших фольклористів і його операторів – з інституту Карпенка-Карого – і знімати фольклорний контент. Бо фольклор – це ж не лише вербальний текст. А навчити сучасного оператора бачити світ очима фольклориста є запорукою об’єктивації, збереження і засвоєння наступними поколіннями традиційних смислів, тобто, фактично, зерна культурної традиції.

Чи буде реалізований такий проєкт – разом зі студентами Завальського?

Тепер вже ні. У кожному разі – не цього року. Зараз дуже важко відкривати нові освітні програми. Але на перспективу покроково будемо намагатися зреалізувати ці плани.

Вам не страшно? Ваш попередник Кремінь вважав, що його звільнили через нелояльність до влади… 

Ні, мені не страшно. Ми всі нещодавно стали безстрашними. За моїми плечима – велика й інтелектуально потужна родина Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Мої колеги – філологи, філософи, юристи – завдяки їм я відчуваю неабияку підтримку. Зрештою, це не лише університет, а й безліч моїх випускників, з якими я намагаюся підтримувати зв'язок. Це та українська національна еліта, на чию підтримку я завжди можу розраховувати.

За такий короткий час на посаді я познайомилася з багатьма прекрасними патріотами, які пропонують свою допомогу і готові працювати на мовному полі як волонтери.

Щодо лояльності… Я – вже сформована доросла людина зі своїм іменем у науці. Як мене можна збити зі шляху? По-перше, це було б неповагою до себе, а по-друге, якщо ти зрадиш собі, тебе ніхто не підтримає. Але до сьогодні я не чула від представників влади жодних настанов чи рекомендацій і сподіваюся, що так буде й надалі.

Кремінь розповідав «Главкому», що отримував погрози. Вам вони вже не надходили?

Ні (сміється). Мені писали, «закінчиш як Фаріон», але я це серйозно не сприймаю.

Але якщо ви будете ініціювати якісь радикальні рішення, ваша впізнаваність зростатиме, і ви опинитеся під загрозою…

Я про це не думаю. Ми, українці, знаємо, що наша доля – як верета: не знаєш, яка нитка буде наступною, але віриш, що візерунок буде гарним. Я, можливо, фаталістка, але в доброму сенсі. Адже всі ми під Богом ходимо, і ніхто не знає, де і що на нас чатує. Малювати собі негативні сценарії – це не наш шлях.

Моя фольклористична віра у магію слова не дозволяє мені цього робити. Адже в народній традиції слово має силу. Воно може як зашкодити, так і захистити. Ми завжди вірили, що гарне слово притягує добро, а лихе – біду. Тому я волію говорити про краще, думати про успіх. Я вірю в Україну, в її перспективу.

«Підлітки говорять російською через дух протиріччя – такий у них вік»

З вашим попередником Кременем «Главком» не зійшовся в оцінці мовної ситуації, зокрема, у Києві. Ми в редакції фіксуємо відкат, навіть порівняно із 2022 роком. Столиця, як і до війни, русифікована… 

Це серйозна проблема, зокрема, й філософська. Мені імпонує, як Оксана Забужко пояснює схильність до російської мови задавненою психологічною травмою. А щоб її подолати, 34 роки замало – мабуть, потрібні покоління й покоління… Що стосується російськомовного середовища підлітків, особливо в містах-мільйонниках, то я сама – мама дев'ятикласниці, і прекрасно розумію, про що ви говорите.

Є хатня мова, якою спілкуються вдома, а є мова публічного спілкування. І так, середовище підлітків часто-густо говорить російською і не демонструє тієї мовної стійкості, яку їм прищеплювали, скажімо, в початковій школі чи вдома. Чому так відбувається? Тому коли ти вже не дитина, але ще й не дорослий, бо не пройшов вікової ініціації, ти кожним своїм вчинком маніфестуєш включеність в окреме, юнацьке середовище. 

Твій маргінальний стан завжди пробуджує дух протиріччя. Не дарма у фольклорі є так званий жанр «антимолитва», який зазвичай характерний був саме для підлітків. Це порушення норми, порушення стандартів, виклик батькам і тому, чого вони вчать. Тебе батьки водять до церкви, своїм прикладом показують, як треба молитися, а ти це перекривлюєш, щоб вийшло «по-дурному, але по-моєму».

Так само і зараз: вчителька на уроці розповідає про цінність української мови, про її милозвучність та «солов'їність», але ж треба їй на перекір піти «своїм» шляхом. Крім духу протиріччя, дається взнаки і певний брак критичного мислення. Тому й споживає підліток з інтернету, з TikToky увесь оцей хлам під назвою «російськомовний контент», який валить дітям на голову і якому нема стриму та протидії. А російськомовні блогери, мабуть, дуже добре орієнтуються у віковій психології. Недарма вони так вправно чіпляють на свій гачок наших дітей. 

Власне, ваша донька теж розміщувала у соцмережах пости російською.

Оце ж якраз з тієї опери, про яку йшлося. Підлітків читають у соцмережах такі самі підлітки, як і вони. Я кажу доньці: «Софіє, ну як так? Для чого це?». А вона: «Мамо, хто ж мене читатиме, якщо вони всі – російськомовні?». Я їй відповідаю, що варто ставати, мовляв, такою цікавою, щоб тебе і читали, і обговорювали українською. 

Тобто ви відчули на собі, що існує така проблема…

Так, я відчула. І, знаєте, я була вражена, наскільки родинні історії можуть вплинути на наших дітей у питанні їх комунікації у соціальних мережах. Можливо, комусь мій досвід стане в нагоді і допоможе знайти порозуміння з підлітком. Я розповіла доньці про те, як бабуся і дідусь, щоб отримати освіту, мусили позірно відмовитися від рідної мови, як система ламала їх через коліно... 

Я розповіла їй про трагедії розкуркулення родини її прапрадіда, про ув'язнення її прадіда за жменю зерна, про те, як століттями нищили українську інтелігенцію. Вона сприйняла це не як сухий факт з підручника, а як особисту сімейну трагедію. І це спрацювало. Я ділилася цими історіями, бо вірю, що через родинні наративи ми можемо наблизити глобальні теми до серця наших дітей, зробити їх зрозумілими.

Я побачила, як у неї з'явилася не лише гордість, а й усвідомлення важливості мови.

А найкращим результатом для мене стало те, що вона почала вести свої соціальні мережі винятково українською мовою. Це не було моїм примусом, це був її свідомий вибір, її особиста боротьба. Це живе свідчення того, що мова – це міжпоколінний місток. Вона має силу, що здатна торкнутися серця, і тоді вона стає частиною нас самих.

Вдома у вас яка мова звучить?

Тільки українська. Завжди була лише українська. Я з вчительської сім’ї, родом з Кам’янця-Подільського, виростала на березі Дністра. Моїми першими та найкращими виховательками були мої бабусі.

Мабуть, саме тому я й стала фольклористкою. Бабця Ганна, 1901 року народження, відкрила мені такий дивовижний світ! Вона розповідала, як була «козир-дівкою», як до неї 20 хлопців сваталося, а вона, сміючись, вийшла за 21-го. Це були не просто розповіді, а живі історії, що дихали народною мовою, і вони закладали фундамент у дитячу душу. Я виросла на її казках та піснях, і вони назавжди залишилися зі мною.

Багато що закладається в дитинстві, і ці спогади – найяскравіші та найміцніші. У моїй родині, по батьковій лінії, були українці, по маминій – поляки. І бабця-полька, Гелена, завжди вплітала у своє мовлення польські слова. Вона називала сукню «сукенкою», додаючи у мій світ ще один відтінок. Так я і зростала – з двома мовами, але передусім – з українською.

«Ми хочемо, щоб український контент був видимим і доступним, а російський – не нав'язувався як головний»

Проблему з російськомовними підлітками означили, але що з нею робити?

Було б занадто самовпевнено з мого боку давати готовий рецепт, адже для такої складної проблеми не існує легкого рішення. Проте, я можу розповісти про один з наших ключових напрямків роботи. Це наш крок до створення ідеального суспільства – нашої «горньої республіки» (термін філософа Григорія Сковороди, що означає ідеальний соціум – «Главком»).

Зараз при Офісі президента працює робоча група, яка має на меті звернутися до великих світових стрімінгових платформ. Ми не говоримо про блокування, бо це не наш шлях. Ми не хочемо перетворюватися на Росію, адже в сучасному світі будь-які заборони легко обійти за допомогою VPN.

Наше завдання домогтися від надавача послуг ранжування. Ми хочемо, щоб український контент був видимим і доступним для користувачів, а не захованим, а російський – не нав'язувався як головний. Цей підхід вже успішно застосовується в інших країнах. Наприклад, у Польщі ви не побачите реклами російських гуртів чи серіалів. Це питання не лише мови, а й безпеки нашого інформаційного простору.

Чули, що може бути створена посада урядового уповноваженого для контактів із міжнародними техногігантами – такими, як Spotify чи YouTube. Щоб вся комунікація йшла через конкретну структуру, бо насправді вийти на ці транснаціональні компанії і чогось добитися – дуже велика проблема…

Знаєте, дорогу долає той, хто йде. Треба рухатися в тому напрямку. Ми підписуємо міждержавні договори про підтримку України, про безпекові інструменти, але культура – це також безпековий, нехай не такий зримий, але теж дуже потужний інструмент. Через те нам треба, скажімо так, ставити якусь загорожу для того, щоб порятувати найважливіше. А мова і культура, даруйте за пафос, тримають небо нашої державності і якраз і є дуже важливими для нас чинниками. 

Так, бо ми колись не вірили, що український дубляж запрацює, що радіостанціям вистачить українського музичного продукту, що українські ЗМІ виживуть без російської мови, а виявилося, що все це гарно працює. 

Саме так! І тому зараз нам так важливо не розслаблятися. Ми довели, що український дубляж працює, що наші радіостанції мають чим наповнювати ефір, що наші медіа можуть бути сильними. Але, повірте, ворог не спить. І йдеться не лише про танки, а про те, що потрапляє в душі нашим дітям. Ми не можемо дозволяти, щоб їм змалечку згодовували «Машу і Мєдвєдя». Це не просто мультфільм, це інструмент гібридної війни. Те, що його переклали українською, не має вирішального значення, бо тут справа не тільки в мові.

У цьому продукті зашиті інструменти впливу, які розроблялися ще КДБ, а тепер їх активно використовує ФСБ. Це частина російської міфотворчості, мета якої – нав'язати нам свій культурний код. Цей мультфільм формує у дітей світогляд, де домінують російські цінності. І ми не можемо дозволити, щоб спрут російського світу огортав свідомість української малечі. Батьки в першу чергу, та й усі дорослі, відповідальні за захист від культурних симулякрів, від духовної отрути, спродукованої країною-агресором, якою сповнені простори Інтернету.

Про школу. Була ідея контролювати мову, якою говорять діти на перервах, на екскурсіях, по дорозі в школу – словом, поза стінами класу. Це можливо реалізувати? І ким будуть такі наглядачі?

Як педагог, я можу сказати, що для мене стало справжнім відкриттям, що нам взагалі потрібен такий закон. У моєму розумінні, не існує демаркаційної лінії між уроком і перервою. Навчальний процес – це єдине ціле. Та й учитель – це не просто людина, яка заходить у клас, дає знання і виходить, залишаючи свою роль за дверима. Педагог завжди є прикладом для своїх учнів, і ця відповідальність не зникає, коли лунає дзвінок. 

Якщо нашим освітянам потрібне законодавче нагадування про те, що вони не перестають бути учителями, коли йдуть з дітьми на екскурсію чи перебувають у шкільному коридорі, то нехай цей законопроєкт набере чинності. Мені здається, що сумлінний керівник освітнього закладу будь-якого рівня зобов’язаний вимагати дотримання мовного законодавства навіть від допоміжного персоналу, оскільки перед законом, зрештою, усі рівні.

Отже, цей законопроєкт, на мій погляд, адресований не так учням, як самим педагогам, вихователям і всім, хто працює з дітьми. Він має нагадати нам усім про нашу велику місію: формувати гідних та відповідальних громадян, а не лише давати знання.

«Ми всі танцювали під Вєрку Сердючку, але…»

Тепер про шоу-бізнес. Ви виступаєте за те, щоби всі українські виконавці виконували свої твори українською. Але Андрій Данилко, який має значний доробок російськомовних пісень, не збирається його викидати. Що робити з цим артистом, якого любить українська публіка?

Я нічого не вимагаю від українських виконавців, бо, зрештою, не маю на це мандата. Та я просто розумію, що сьогодні такий час, що наша спільнота, переживаючи потужну травму, не готова толерувати і сприймати як даність російськомовний контент. Про це мені на месенджер пишуть і вдень, і вночі. 

Тепер до історії з Вєркою Сердючкою, чи то пак з Андрієм Данилком, який, ми знаємо, і волонтерить, і допомагає нашому війську… Існує стаття 15-та закону «Про культуру», яка забороняє публічне виконання фонограм абощо, створених до 1991 року громадянами країни-агресора. Щодо українських громадян, які виконують свої пісні російською мовою, то закон не передбачає їх переслідування чи покарання. Державний контроль здійснюється по відношенню до референсу, тобто забороняє те, що робив Данилко – спілкуватися з публікою російською між виконанням пісень. 

Тобто закон дозволяє виконувати російськомовні пісні, хоча більшість артистів переклали свої хіти…

Так, Оля Полякова переклала, Ірина Білик теж… Хоча, наскільки я розумію творчість Данилка, його пісні – це усвідомлений автором мовний покруч, вжитий, гадаю, задля викриття такого, знаєте, малоросійства, провінціалізму. Його героїня маніфестує свою присутність у місті через специфічне мовлення – тут згадаймо Голохвастова, приміром.

Тобто ви, зі свого боку, вважаєте, що це допустимо – виконувати пісні Данилка російською?

Люди добрі, що вам сказати на це? Ми всі свого часу танцювали під Вєрку Сердючку. Але я, приміром, ніколи не сприймала його пісні як російські. Це стьоб, це суржик або – як кажуть – макаронічна мова. Такою ж мовою говорить і возний Тетерваковський у «Наталці Полтавці» – «теє то, як його…». Але він є позитивним персонажем, попри увиразнену автором малограмотність, бо, зрештою, він відпускає Наталку до коханого Петра навіть після того, як вона подала Тетерваковському рушники… 

Зрештою, законом не заборонено громадянину України (зокрема, Андрію Данилку) виконання авторських пісень будь-якою мовою. Інша справа – моральна відповідальність перед аудиторією. Для кожного з нас точка неповернення до використання мови країни-агресора своя.

З іншого боку, ми чуємо дубляж іноземних фільмів, де бандити говорять російською, і таке використання ми толеруємо. Бо отак от і «звучать» росіяни…

Правильно, бо як перекласти їхні матюки? Замінити їх милозвучними українськими прокльонами?

А як ви ставитесь до скандалів, у які інколи втрапляють театри? Наприклад, Одеський академічний театр виклав анонс вистави «Золоте теля», де говорилося, вистава йде «російською мовою з українськими субтитрами»…

Я ставлюся до цього болісно. Адже, згідно з мовним законодавством, громадянин України не зобов'язаний знати будь-яку мову, окрім державної. Я можу не володіти російською чи болгарською, чи будь-якою іншою мовою, і коли я йду в театр, то не повинна бути змушена сприймати театральне дійство іноземною мовою. Тому для таких, як я, має бути переклад на державну. Адже саме українська є тим спільним комунікативним знаменником, який забезпечує взаєморозуміння всіх членів нашої спільноти.

Ми, на жаль, досі тягнемо на собі лантух минувшини під назвою «російська мова». І не лише ми. Росія століттями провадила таку колоніальну мовну політику, де саме російській мові відводилася домінантна роль. Це ж не просто мова, це історична зброя, якою вони намагалися втримати «тюрму народів».

Я усвідомлюю, що українська ще не всюди повноцінно виконує роль мови міжнаціонального спілкування. Старше покоління досі рефлексує на «общєпонятном», але все це лише справа часу. Кожна ракета, кожен шахед, кожна втрата сьогодні – це щеплення, яке гартує мовну стійкість нашого молодого покоління. Вони отримують від російського світу такий антидот, що мова для них стає не лише засобом спілкування, а символом боротьби і свободи.

«Мовні патрулі? Особисто я не уявляю, як донести таку ініціативу до суспільства»

Ви зауважили, що активісти пишуть вам цілодобово. А що хочуть, що пропонують?

Я провела низку зустрічей з представниками різних груп активістів – як з поміркованими, так і з тими, хто виступає за рішучі дії. Я щиро вдячна їм за волонтерську діяльність, адже їхня робота є для нас суттєвою підтримкою.

Ось (показує документи) пропозиції від активістів, з якими я нещодавно зустрічалася. Ми детально проаналізували всі ці ідеї. Частину з них уже передано до профільного комітету, що опрацьовує зміни до мовного законодавства. На жаль, деякі пропозиції наразі не можуть бути реалізовані. Проте я щиро вдячна кожному, хто звертає увагу на законодавчі лакуни – прогалини в законодавстві, які потребують доопрацювання.

Можете навести приклад?

Наприклад, ідея запровадження мовних патрулів. Особисто я не уявляю, як зараз донести таку ініціативу до суспільства, значна частина якого травмована війною. Багато людей з різних причин не мали змоги вивчити українську мову. При цьому держава сьогодні змушена зосередити основні ресурси на фінансуванні оборонного сектору, тож не має достатніх можливостей для повноцінного забезпечення мовних програм.

У таких умовах запровадження механізмів контролю, зокрема, й мовних патрулів, може сприйматися як тиск і навіть викликати дестабілізацію. Хоча частина суспільства переконана, що саме такі рішучі заходи – зокрема, великі штрафи й патрулювання – могли б вирішити всі мовні питання.

Блогерка-мільйонниця Олена Мандзюк написала, що її діти можуть побити однолітків, якщо вони спілкуються російською… 

Це тільки працює на гірше. А блогери – при всій повазі до їхньої інколи корисної роботи, зокрема, й мовної – досить часто влаштовують гонитву за хайпом. Мені здається, що доросла розумна людина не повинна саме у такий спосіб втягувати дітей у мовну проблематику. Бо мова – це не кара Господня. Українську мову треба заслужити і треба полюбити. І наше завдання, і завдання держави полягає у тому, щоб створити комфортні умови для її вивчення. Без примусу, без насильства… 

Ви підняли тему редагування 10-ї статті з Конституції, де особливий акцент зроблено на російській мові. Ця стаття, на ваше переконання, викладена неправильно?

Я прекрасно розумію мотивацію наших законотворців в момент написання Конституції. Мені пояснювали, що прирівнювання російської до мови нацменшин було своєрідним компромісом. Минув час, і сталося так, що компроміс перетворився на додатковий аргумент щодо статусу російської мови. Не дарма, мовляв, вона отак виокремлена у 10-й статті. 

Але Росія визнана державою-агресором – Верховна Рада ухвалила закон про це ще у 2018 році. Відповідно, російська – мова держави-агресора. Україна має право не підтримувати і не розвивати цю мову – принаймні, допоки не припиниться агресія. Так, Конституція має примат над іншими законодавчими актами, і тому, я думаю, питання російської мови буде вирішено вже після перемоги. 

Проросійські сили люблять апелювати до Хартії мов нацменшин, яку свого часу зумисно переклали неправильно. Бо у Хартії йдеться не про мови нацменшин, а про міноритарні, зникаючі мови, які потребують захисту. Цього року була спроба розглянути внесений ще прем’єром Шмигалем урядовий законопроєкт, який мав врегулювати питання з хартією. Документ, однак, зник з розгляду парламенту 17 липня – у день, коли новою главою уряду була призначена Юлія Свириденко. Як пов’язані ці події і що сталося з законопроєктом?

Події, які ви описали, пов'язані дуже просто. Згідно з процедурою, коли змінюється склад Кабінету міністрів, усі законопроєкти, внесені попереднім урядом, які не були розглянуті, автоматично відкликаються. Тому законопроєкт, поданий прем'єром Шмигалем, зник з порядку денного Верховної Ради в день призначення нового глави уряду. Щоб його знову розглянули, документ має бути повторно внесений на розгляд.

Ви маєте рацію, що в Україні відбулося спотворення змісту Європейської хартії регіональних мов або мов меншин. Хартія справді покликана захищати міноритарні (зникаючі) мови, а не мови національних меншин у широкому розумінні. Російська мова, яка поширена в Україні, не є міноритарною, а тому не потребує захисту в рамках цього документа.

У 2003 році, коли Україна ратифікувала Хартію, її положення були інтерпретовані так, що державна політика мала будуватися навколо мов національних меншин, а не зникаючих мов, які справді потребують підтримки. Це призвело до певних проблем у мовній політиці, оскільки сфокусувало увагу на підтримці мови, яка не є вразливою, тоді як справді міноритарні мови (наприклад, кримськотатарська, гагаузька, караїмська тощо) залишилися без належної уваги.

«Засилля англійської – це інша крайність. І це наша колоніальна меншовартість»

А що ви думаєте про мовну ситуацію на Закарпатті? Ті, хто туди потрапляє, шоковані: там є райони, де взагалі немає української мови.

Це дуже серйозна проблема. На жаль, у прикордонних регіонах, таких як Закарпаття, ми постійно відчуваємо тиск, де українська мова змушена конкурувати з мовами сусідніх країн, які домінують в інформаційному та побутовому просторах.

Це лише один із прикладів тих викликів, з якими стикається державна мова. Закарпаття було особливою зоною відповідальності мого попередника, а я туди ще не дісталася. На жаль, 24 годин на добу замало для повноцінної роботи. Необхідно переглянути функціонал Секретаріату та розширити штат. Для ефективної роботи представництво Уповноваженого має бути в кожному регіоні, а не лише п'ять представників на всю країну, як зараз.

Російську ми обговорили, а як вам засилля англійської мови? Скрізь вивіски, назви – англійською… А ще ж обговорювалася ідея зробити цю мову чи не другою державною. 

Це інші крайнощі. І вони засвідчують нашу колоніальну меншовартість, коли ми не віримо в себе і в свою мову. Ми досі сприймаємо все іноземне як щось престижне, а своє, рідне – як другорядне. Важливо розуміти, що тут немає протиріччя. Англійська – мова міжнародного спілкування, науки і технологій. Знання англійської є потребою сучасної людини, і ми повинні заохочувати це. Але йдеться не про підміну української як єдиної державної мови.

Державна мова має домінувати в усіх сферах нашої життєдіяльності: від науки та культури до бізнесу та реклами.

Ви казали про мовні патрулі як про ідею, котру ви категорично відкидаєте. А що таке «військовий радник мовного уповноваженого»? Письменник і військовослужбовець Остап Українець заявляв якийсь час тому назад, що посяде цю посаду. Яким би був його функціонал – контролювати мову в окопах?

Скажу відразу – ідея не наша…

Тобто це він сам себе «призначив»?

Виходить, що так… Розумієте, у нас дуже маленький штат. І майже всі чоловіки, які працюють, пройшли фронт. Ігор Спірідонов, приміром, який є представником уповноваженого у Києві, має поранення… Нам вистачає зв'язків з тими, хто нас захищає. Тож призначення спеціального контролера, співробітника, який буде моніторити, якою мовою спілкуються на передовій, не є, як то кажуть, на часі.

До речі, про захисників. Зокрема, й про захисників мови. Чи не думали ви про певного роду пантеон, присвячений таким людям? І кого б ви зарахували до їх числа? 

Це дуже важливе запитання. Ідея створення своєрідного пантеону захисників української мови, на мій погляд, абсолютно необхідне. Ми маємо фіксувати, берегти й популяризувати імена тих, хто десятиліттями послідовно відстоює українське слово, формує мовну політику, навчає нові покоління, досліджує глибини нашої мови, літератури, фольклору.

З-поміж сучасників я беззастережно назвала б Павла Юхимовича Гриценка, доктора філологічних наук, професора, директора Інституту української мови НАН України. Для мене особисто він – великий авторитет. Людина надзвичайно мудра, поміркована, талановита, глибоко патріотична й водночас науково виважена. Його внесок у збереження й розвиток української мови – неоціненний.

Також я щиро захоплююся Лідією Павлівною Гнатюк, докторкою філологічних наук, професоркою кафедри української мови Інституту філології КНУ імені Шевченка, і Віктором Михайловичем Мойсієнком – глибоким дослідником історії мови.

Зі своїх учителів із вдячністю згадую Іллю Корнійовича Кучеренка – мовознавця та педагога, який відійшов у 2007 році, Ніну Іванівну Тоцьку, Ларису Іванівну Шевченко. Саме вони формували моє розуміння мовної культури, любов до слова, наукову дисципліну.

Серед колег хочу виокремити талановитих мовників: Людмилу Домелівську, Людмилу Кравченко, Мирославу Шевченко, Сергія Різника – кожен із них є не лише науковцем, а й активним учасником мовного життя країни.

Проте, захист мови – це не лише сфера суто мовознавства. Це також літературознавці, які через аналіз художнього слова утверджують українську мовну ідентичність: Юрій Іванович Ковалів, Григорій Фокович Семенюк, Анатолій Олександрович Ткаченко.

Не можу не згадати й фольклористів – таких як Лідія Францівна Дунаєвська, Любов Миколаївна Копаниця, а також моїх колег з Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології імені Рильського, з Шевченкового університету. Саме вони зберігають глибинний пласт народної мови, який є основою нашої культурної самобутності.

Таких людей, які для мене є прикладом послідовності, гідності, служіння українському слову – дуже багато. І кожен заслуговує на визнання. Тому ідея створення «пантеону захисників мови» – не просто красива метафора, а реальна потреба – культурна, національна, історична.

А Ірину Фаріон ви не назвали? Вона гідна звання Героя України?

Абсолютно.

На завершення питання про ймовірні перемовини між Україною та Росією. Зараз всі аналізують, які ж поступки врешті можуть нав’язати Україні. І тут знову постає питання мови. Де, на вашу думку, проходять ті червоні лінії, які ми в жодному разі не маємо переступати?

Не можна допустити білінгвізм – у жодному разі. Російська мова як друга державна або регіональна негайно відкине нас на позицію, з якої ми стартували. Ми знову відкриємо ворота «русскому міру», і все почнеться спочатку. Цей «рускій мір» тихою сапою продовжить свою експансію вже не на окупованих територіях, а по всій Україні.

Тоді всі наші подвиги, наш опір, усі втрати та випробування, які ми пройшли як політична нація, виявляться марними. Бо з великою часткою ймовірності ми просто втратимо нашу державу. Мова – це колиска нашої національної душі і наш щит. І ми не маємо права його опускати.

Наталія Лебідь, Микола Підвезяний, Станіслав Груздєв, «Главком»