Чим завинив мовний омбудсмен Тарас Кремінь? Інтерв'ю про кадровий скандал та Вєрку Сердючку
скандал
«На превеликий жаль, у репертуарі Сердючки залишилися російськомовні пісні. Це не заборонено законом»
Уповноважений із захисту державної мови Тарас Кремінь – в епіцентрі кадрового скандалу. 8 липня добігає кінця його перша каденція. Кремінь обійняв свою нинішню посаду у 2020-му – через рік після її заснування. Теоретично контракт міг би бути продовжений. Для цього один з суб’єктів подання кандидатури повноваженого мав повторно запропонувати Кременя. Але цього ніхто не зробив. Ані уповноважений з прав людини Дмитро Лубінець, ані очільники Мін’юсту та Мінкульту.
Лубінець запропонував викладачку Олену Івановську, міністр культури Микола Точицький – історика Павла Полянського, а Мін’юст в особі своєї очільниці Ольги Стефанишиної хоче віддати це крісло актору Олександру Завальському. Подейкують, щоправда, ніби Завальський – вибір не Стефанишиної, яка з ним незнайома, а прем’єр-міністра України Дениса Шмигаля. Хай там як, а над Кременем нависла загроза того, що він перебуває в своєму офісі на Хрещатику останні дні.
На захист діючого омбудсмена, однак, виступив цілий ряд поважних діячів, митців, літераторів, політиків, коло яких все розширюється. До них в останні дні вже приєдналися українські літературні корифеї Ліна Костенко та її донька Оксана Пахльовська. Ця підтримка значима, але є нюанс: час висування кандидатури добіг кінця. Тепер уряд обиратиме одного з трьох претендентів, згаданих вище: або Івановську, або Полянського, або Завальського.
«Главком» поспілкувався з Тарасом Кременем на тему того, чим він завинив перед владою і що збирається робити далі.
«Я був надто незручним і незалежним»
Чому, на вашу думку, уряд не захотів висунути вас на посаду вдруге?
У мене на це відповідь одна, і ось яка. Яким є статус уповноваженого із захисту державної мови? Ось тут, у статті 49 закону про мову сказано: уповноважений здійснює свою діяльність незалежно від інших державних органів та посадових осіб.
Тобто ви були надто незалежним?
Я був незалежним і незручним, бо вказував на недоліки у проведенні державної мовної політики, пропонував забагато ініціатив… Ініціативи, до речі, у більшості своїй були втілені. Наприклад, чотири роки я нагадував уряду, що має з’явитися державна мовна програма. Вона з’явилася у 2024-му, хоча мала б – у 2020-му.
Плюс з 2021-го я наголошував на тому, що сотні назв географічних об’єктів не відповідають закону про мову, але закон про декомунізацію цих об’єктів з’явився тільки після повномасштабного вторгнення. Також декомунізація назв судів – це також моя ініціатива.
У мене були незручні пропозиції й щодо закону про рекламу, про множинне громадянство. Щодо останнього, то я пропонував запровадити для претендентів на український паспорт ще й іспити з історії України та основ Конституції…
Хто вам дав зрозуміти, що всі ці ініціативи, як ви кажете, незручні? Що вас змушує так думати?
Результати висування кандидатур на посаду мовного омбудсмена.
А Лубінець – зручний для влади? Було б логічно саме від нього очікувати внесення вашої кандидатури.
У мене таке враження, що суб’єкти подання навіть не знайомі особисто з тими претендентами, яких вони запропонували. Бо серед критеріїв, яким мають відповідати ці люди, зазначений досвід правозахисної діяльності та досвід захисту державної мови.
Але я за п’ять років перебування на посаді та за часи попередньої своєї опозиційної діяльності не чув, аби ці претенденти взяли участь бодай в одному якомусь мітингу на підтримку української мови. Або взяли б участь в обговоренні закону про мову, яке тривало ще з 2017 року… При цьому Олена Івановська, яку висуває інститут уповноваженого, працює в університеті Шевченка, а у нас на нього було багато скарг…
Ви не відповіли: чому Лубінець висуває не вас? Тому що він є лояльним до влади, а влада хоче вашого звільнення?
Я думаю, це питання до нього. Але, мабуть, що моя занадто очевидна незалежність якраз і зумовила те, що жоден з суб’єктів подання не висунув мою кандидатуру. Навіть не запропонував мені взяти участь у цьому конкурсі… Хоча з Миколою Точицьким (міністром культури – «Главком») у мене – відкриті стосунки, він підтримав мою ініціативу відновити діяльність відділу державної мовної політики при міністерстві, а також – відновити роботу експертної групи при прем’єр-міністрі тощо.
Точицький гарантував мені, що моя кандидатура буде подана, але за день до завершення терміну подання він подав Павла Полянського, який колись працював заступником державного секретаря Кабінету міністрів.
До нього повернемося. Із Лубінцем у вас були конфлікти, тертя?
Жодних. З Дмитром Лубінцем ми знайомі ще з 2010-х – з часів, коли ми разом працювали в опозиції у парламенті. Наша взаємодія була постійною та результативною, такою вона залишалися і тоді, коли Дмитро став уповноваженим.
Тепер про Полянського. Його, як ви сказали, висуває Точицький. Натомість Шмигаль, як стверджують інсайдери, наполягає на акторові Олександрі Завальському. Щось тут не клеїться…
Справа у тому, що існують три суб’єкти подання, які мають право подати кожен свою кандидатуру або всі разом – висунути одну. Міністерка юстиції, вона ж – віцепрем’єрка з євроінтеграції Ольга Стефанишина подала кандидатуру доцентки і фольклористки Ірини Коваль-Фучило. Але ця претендентка не підтвердила свою участь у конкурсі. Тобто фактично звільнилося місце. І у нас відбулися консультації з офісом віцепрем’єрки щодо того, аби вона подала мою кандидатуру на конкурс. Був ще й лист на мою підтримку від ряду представників культури, освіти та спорту…
«Главком» писав про це.
Але пані Ольга, з якою ми знайомі з моїх парламентських часів, подала кандидатуру Завальського. Його вона не знає особисто, як я міг зрозуміти з відкритих джерел. А чи можна подавати людину, яку ви абсолютно не знаєте? Ось питання номер один. І чи можна подавати людей, які не відповідають критеріям та не мають досвіду управління головною мовною інституцією країни? Це питання номер два. Адже я ніколи не бачив цих людей на арені захисту мовної політики.
За висуванням Завальського дійсно стоїть Шмигаль?
Я не впевнений, що прем’єр-міністр з ним знайомий.
А ви знайомі?
Із Завальским? Ні. Я міг би бути з ним знайомий тільки в тому випадку, якби він мав досвід правозахисної або мовозахисної діяльності.
«Київ – лідер скарг на мовні порушення»
Про мовозахисну діяльність. Передивилися з десяток ваших інтерв’ю. Ви скрізь говорите, що рівень використання української мови виріс в рази. Але у будь-якому київському спальному районі діти та підлітки – майже всі російськомовні. Йдеться навіть не про те, що російської більше, вона – тотальна…
На вашу думку, яка є тому причина?
Тупість людська.
Ні. Це питання державної мовної політики, культури та родинного виховання. Плюс неготовність змінюватися навіть в умовах геноциду проти українського народу, а також те, що закон про мову не поширюється на приватне спілкування. Але головне – відсутність сучасної, наступальної, конкурентної щодо російської пропаганди мовної політики.
Візьмемо, наприклад, нашу статистику за перше півріччя 2025 року. За цей час на адресу мовного уповноваженого надійшло 1431 звернення з різних регіонів України. Переважно це – Київ, далі йдуть Одеська область, Харківська, Дніпропетровська та Донецька.
Київ – в лідерах порушень через наплив переселенців?
Необов’язково. Частина містян є російськомовними, плюс є внутрішньо переміщені особи. Але і мовна свідомість киян є найвищою, тому вони так активно реагують на мовні порушення та скаржаться на них. Тобто не йдеться про те, що мовних порушень немає в інших регіонах, йдеться про те, що мовна стійкість найвища – у Києві.
При цьому найбільше порушень зафіксовано у сфері інтернет-магазинів, які мають стартову сторінку російською, хоча вона повинна бути державною, а також у царині реклами, вивісок, оголошень тощо. На третьому місці – сфера обслуговування.
Все, що існує онлайн, взагалі не унормоване, хіба ні?
Частково законодавство цю сферу регулює. І законом про медіа, і законом про мову. Але інтернет динамічно розвивається, і штучний інтелект тому підтвердження, а тому є потреба у законодавчому удосконаленні цієї сфери. Саме тому з моєї ініціативи створена робоча група, покликана контролювати дотримання мовних прав громадян в сфері онлайн-ресурсів.
Ви згадали відсутність «наступальної» мовної політики. Ви п’ять років були мовним омбудсменом. Що робили, аби така політика з’явилася?
Відповідно до покладених на мене законом функцій, я відповідаю за захист української мови як державної, а також за захист мовних прав громадян у різних сферах нашого життя. А формування мовної політики – завдання, яке стоїть перед міністерством культури і стратегічних комунікацій. До 2025 року у структурі Мінкульту не було ані департаменту, ані відділу, який міг би спільно з нами підготувати державну мовну програму. Прогалини ми заповнювали тим, що, заручившись підтримкою місцевої влади – від 2020 року і до 2025-го – розробляли місцеві мовні програми. Їх на сьогодні вже 481. Такого результату за роки незалежності ще не було.
Ці програми передбачають моніторинг, можливість відкриття мовних курсів, закупівлю україномовної літератури до бібліотек, підтримку обдарованої молоді, проведення радіодиктантів та мовних конкурсів, розробку посібників та словників, створення онлайн-ресурсів для дітей, які перебувають за кордоном. Все це було втілено на місцевому рівні. Відсутність ефективної державної мовної політики ми змогли компенсувати регіональною політикою. Аналогів такої діяльності не було і немає.
«В Україні не заборонена жодна з мов»
Наскільки отримали або ні розвиток деякі гучні мовні скандали? Наприклад, в Одесі, де на одному із бізнес-заходів відвідувачку вигнали із залу після прохання до спікера говорити українською?
Дивіться, якщо ми візьмемо статтю 29 закону про мову, а вона називається «Державна мова у сфері публічних заходів», то з неї випливає, що «мовою публічних заходів є державна мова, якщо інше не встановлено цим законом». А «у разі застосування під час публічного заходу іншої мови, ніж державна, його організатор зобов’язаний забезпечити синхронний або послідовний переклад державною мовою, якщо цього вимагає хоча б один учасник публічного заходу»… Що відбулося на тому заході? Організатори не подбали про те, щоб повідомити учасників, якою мовою буде проведено захід, і не забезпечили відповідний переклад.
Ми провели розслідування, встановили порушення і наклали штраф. І це стосувалося не тільки організаторів, але й учасників. Бо там були присутні й ті, хто мав володіти державною мовою, зокрема, представники сфери освіти. А загалом в Україні не заборонена жодна з мов, головне, аби громадяни були забезпечені перекладом. Це принцип європейської мовної політики, який дає можливість застосування різних мов.
Все це зрозуміло. Конкретно в Одесі або на Одещині, котра є російськомовним регіоном, штраф для порушників буде враховано? Чи наступні організатори наступного заходу так само будуть тупо шпарити російською?
Некоректне формулювання. Я б казав не про російськомовні регіони, а про русифіковані. Бо визначення «російськомовний» – це атрибут російської пропаганди. А наслідки русифікації є такими, що громадяни з міст-мільйонників досі недостатньо володіють державною мовою. Хоча умови й створені…
Ми спільно з керівництвом Одеси розробили спільну мовну програму, а це було нелегко. Так само є і обласна програма. Спеціально щоб посилити захист державної мови на півдні України, мною призначений у цьому регіоні представник уповноваженого, тобто наша присутність там забезпечена.
Ми перебуваємо у тісній взаємодії з ректорами вишів та громадянським суспільством, словом, ведемо активну роботу з захисту мовних прав. З 2022 року з моєї ініціативи в Україні почали працювати близько 500 безоплатних мовних курсів, і я дякую за долучення до цієї роботи представникам сфери освіти, громадським організаціям, волонтерам тощо. Вони змогли компенсувати те, з чим не зуміла впоратися держава.
Ви виписали порушникам штраф. Вони його сплатили. Але уявімо ситуацію офлайн-магазину, де порушники знову наступного разу говоритимуть російською. Тут є абсолютна впевненість. Можливо, якби їм загрожувало звільнення…
Ні, так це не працює. Принаймні, закон говорить про інше…
Закони треба виконувати, а з цим у нас проблема…
Стривайте, стаття 30 мовного закону говорить про те, що «мовою обслуговування споживачів в Україні є державна мова». Ця стаття набула чинності у 2021-му, а закон був ухвалений у 2019-му. У прикінцевих положеннях йшлося про те, що ця стаття вводиться у дію через 18 місяців, тобто було півтора року на те, щоб усі могли зібрати колектив, оцінити мовну ситуацію, пройти мовні курси тощо.
Що ще говорить 30 стаття? На прохання клієнта обслуговування може здійснюватися іншою мовою, «прийнятною для сторін». Це означає, що до вас мають звертатися українською, але якщо ви не маєте заперечень, то розмова може відбуватися іншою мовою… А тепер подивимося, як працює адміністративний кодекс щодо мовних порушників?
У разі першого виявлення порушення – якщо воно підтверджене! – кодекс наділяє мене правом оголосити попередження. А якщо протягом року за цією ж статтею кодексу конкретним порушником було здійснене повторне порушення, я маю право накласти штраф, який може бути оскаржений в судовому порядку.
За нашою статистикою, більшість порушень усувається на вже на першому етапі. З початку року мною розглянуто 301 справу про адміністративні правопорушення, з яких 71 справа має постанову про закриття (там або терміни завершилися, або відсутня достовірність). 175 справ завершилися попередженням, а це означає, що порушення усунуте. І лише за розглядом 55 справ накладено штрафи.
Їх розмір?
3400.
Ні про що.
Штрафи визначаю не я. Але скажу, що закон про мову є дуже справедливим, а адміністративний кодекс – доволі лояльниим. Щодо попереджень, то це є достатнім інструментом для того, щоб змінити ситуацію та виправити порушення. Звільнення регулюються законодавством про трудові відносини, а ми не маємо до цього стосунку.
«Ми виносили попередження і кільком народним депутатам також»
Нещодавно з парламенту Латвії вигнали депутата, який вирішив заговорити з трибуни російською, а потім його затримала тамтешня Служба безпеки…
Аналогічні приклади були й у Верховній Раді VIII скликання, коли дехто з високої трибуни намагався говорити недержавною мовою. Ми таких депутатів так само виносили. Але застосування державної мови під час державних заходів – це питання відповідальності головуючих на цих заходах. За останнє півріччя на порушення мовного законодавства органами влади на мою адресу надійшло 56 скарг – стосувалися вони в тому числі й депутатів обласних рад.
Народні депутати є серед порушників, яким ви бодай оголосили попередження? Коли буде покараний Макс Бужанський, який вперто, демонстративно та зухвало використовує саме російську?
Справа в тому, що законом про мову вимога використовувати державну мову не поширюється на народних депутатів України (це так і є – у переліку посадовців, які мусять говорити державною мовою, у статті 9 закону про мову чомусь відсутні народні депутати України, хоча згаданий голова Верховної Ради – «Главком»).
Але закон про статус народного депутата, звісно, зобов’язує їх використовувати державну мову. Крім цього, кожен з парламентарів ще й складає присягу, де йдеться про дотримання ним Конституції та законів України… Так, у нас були скарги на народних депутатів, і кільком з них були оголошені попередження.
Кому саме?
Точно не скажу. Але таких прикладів дуже мало. І після повномасштабного вторгнення скарги вже не надходили. Хоча я не маю доступу до пленарних засідань і до засідань комітетів, аби почути, якою мовою там говорять.
Чому ви не маєте доступу? Правила змінилися? Адже раніше депутати попередніх скликань могли заходити як мінімум до кулуарів Верховної Ради…
Тому що вхід до Верховної Ради стороннім особам заборонено.
Як ви тепер коментуєте мовний скандал із Віркою Сердючкою, а точніше, із виконанням Андрієм Данилком російськомовних пісень?
Я дякую всім за увагу до цієї події – це важливо, бо донедавна на мову культури звертали замало уваги. І до 2021 року ця сфера не була охоплена мовним законом. Ми ж пам’ятаємо, як раніше значна кількість виконавців гастролювала за кордоном, виконувала пісні російською, і нас сприймали як народ, котрий, вочевидь, має слабку мовну свідомість. Потім закон запрацював, але процес, так би мовити «самоукраїнізації» розпочався на повну силу після повномасштабного вторгнення.
Саме тоді наші артисти перейшли на виступи українською і розпочали збори кошти для ЗСУ. Допомагає нашим Збройним силам і народний артист Андрій Данилко, котрий, до речі, перебуває під санкціями Росії. Так, на превеликий жаль, у його репертуарі залишилися російськомовні пісні. Це не заборонено законом, бо закон каже таке: «Мовою проведення культурно-мистецьких, розважальних та видовищних заходів є державна мова. Положення цієї частини статті не поширюються на застосування мов під час виконання та/або відтворення пісень, інших музичних творів з текстом, фонограм».
(Зауважимо, 19 червня 2022 року Верховна Рада проголосувала за законопроєкт «Про внесення змін до деяких законів щодо підтримки національного музичного продукту та обмеження публічного використання музичного продукту держави-агресора». Він забороняє використання контенту, виготовленого в Росії. Його положення не поширюються на російськомовні твори громадян України – «Главком»).
Але оскільки після виступу Данилка на мою адресу надійшли скарги, я ухвалив рішення провести заходи державного контролю. І заслухати сторону як скаржників, так і організаторів цього виступу. Такі заходи триватимуть місяць, але вже зараз можна сказати, що порушень під час відтворення пісень громадянином України не було, бо його дії не заборонені законом. Можуть бути натомість запитання до організаторів виступу – щодо мови, якою оголошували назви пісень, надавали довідкову інформацію, випускали квитки, афіши тощо.
«Мої успіхи на посаді будуть гідно поціновані моїм потенційним працедавцем»
Ви говорите про цю історію так само м’яко, як і ваш можливий наступник Олександр Завальський. Він вважає, що з Данилком треба просто поговорити, переконати, умотивувати перейти на українську…
Закон не забороняє Данилку мати в своєму репертуарі російськомовні пісні та не зобов’язує його переходити на суто україномовні. Цього вимагає час і суспільство. І те, що до нього звернулися відомі українські артисти, які запропонували йому перекласти його твори українською, якраз і є тією «самоукраїнізацією», про яку я говорив раніше.
«Самоукраїнізація», на жаль, спотикається об споживання підлітками і молоддю російськомовного контенту з різних соцмереж, але передусім з ТікТоку. Його варто заборонити?
Питання регулювання інтернет-ресурсів має не тільки законодавчий, але й політичний аспект. І ми провели на цю тему безліч круглих столів. Питання інформаційної безпеки повинно стояти на варті національних інтересів. Тим паче, з огляду на те, скільки російської пропаганди поширює онлайн-сфера. Тому я вважаю справедливими обмеження на сторінки в ТГ-каналах для органів державної влади, хоча, на жаль, такі обмеження ще не стали тотальними.
Раніше були заборонені головні джерела російської пропаганди – «Однокласники» і «ВКонтактє», і ніякої біди від того не сталося. За розширенням подібної заборони повинна стояти держава, а я як уповноважений готовий цьому усіляко сприяти.
Про політичний аспект. Чи можна сказати, що за українську мову було вбито Ірину Фаріон?
Я можу сказати про те, що погрози розправою лунали на мою адресу. І що такі інституції як наша – у часи, коли триває геноцид українського народу – повинні бути під надійним захистом. Бо процеси, які тривають довкола обрання наступного уповноваженого, не сприяють зміцненню нашої інституції, а радше викликають задоволення країни-агресора. Сприяти цьому ми не маємо права.
Хто вам погрожував?
Це було у публічному просторі, у соцмережах, у коментарях. Ми збирали факти лінгвоциду, зокрема, й на окупованих територіях, ми попереджали та штрафували, ініціювали перейменування населених пунктів… Звичайно, що за все це мені погрожували. Дивно було б, якби погроз не було… А щодо вбивства Ірини Фаріон, то, звичайно, що це – велике потрясіння. Але з моменту її вбивства не стало менше ані ризиків, ані загроз.
Що ви робитимете, коли ваша каденція добіжить кінця? Де і ким себе бачите?
У мене є безліч пропозицій, які стосуються як наукової, так і освітньої діяльності. Хоча це можуть бути і якісь інші напрямки. Але всі вони будуть пов’язані з моїм професійним досвідом. Мої успіхи на посаді уповноваженого з захисту державної мови будуть гідно поціновані моїм потенційним працедавцем.
Наталія Лебідь, «Главком»
Читайте також:
- Відібрало мову. Хто змінить Тараса Кременя на посаді уповноваженого з захисту державної мови?
- Культурні діячі просять владу перепризначити мовного омбудсмена
- Ліна Костенко підтримала повторне обрання Тараса Кременя мовним омбудсменом
- Мовний омбудсмен відреагував на спів Сердючки російською у Києві
- Мовний скандал у медіафутболі. Активіст закликав відреагувати омбудсмена Кременя
Коментарі — 0