Роберт Пшель: Є країни НАТО, яких лякає навіть думка про те, що Україна поверне усі свої території

«За дефініцію «перемога» потрібно боротися»

Президент Володимир Зеленський не поїде на саміт НАТО, який відбудеться у Вільнюсі 11-12 липня, якщо він не принесе результату. Про це напередодні заявив заступник глави Офісу президента Ігор Жовква. Результатом Україна вважає запрошення до Альянсу.

Про те, що Україна подає заявку на вступ до НАТО Володимир Зеленський заявив ще 30 вересня 2022 року. Такий амбіційний крок нашої країни в розпал повномасштабної війни легко пояснити: Києву потрібні гарантії безпеки, оскільки розтоптаний Росією Будапештський меморандум не запобіг агресії проти України. 

Від початку повномасштабної війни країни Північноатлантичного договору заявили про підтримку України. Однак попри запевнення Альянсу, що підтримка триватиме стільки, скільки буде потрібно, відкритим залишається питання гарантій безпеки для України. Ідеальним вирішенням стало б членство в НАТО, визнають практично всі. Запрошення вступити до Альянсу, кажуть українські експерти, також було б вагомим успіхом. Але ні першого, ні другого від саміту у Вільнюсі чекати не доводиться. Про це прямо каже Генсек НАТО Єнс Столтенберг. Відкрито ніхто не говорить про те, які рішення можуть бути ухвалені. Один із варіантів – створення Ради Україна-НАТО, яка посадить Україну за один стіл із країнами-членами, тільки без права ухвалювати рішення. Однак цей варіант зазнав критики експертів під час Київського безпекового форуму, який відбувся у столиці України наприкінці травня цього року.

Щоб розібратися, які рішення готуються до Вільнюса, чому країни-члени НАТО досі бояться Росії, які червоні лінії залишилися для НАТО в питанні підтримки України та які помилки президента Зеленського впливають на бажання країн-членів НАТО допомагати Україні, «Главком» звернувся до ексдиректора Інформаційного бюро НАТО в Москві Роберта Пшеля.

«Де-факто Україна поводиться як член НАТО»

Україна хоче отримати запрошення до НАТО вже на саміті у Вільнюсі. Водночас Генсек НАТО Єнс Столтенберг відкрито каже: цього не буде. Але буде створення нового органу – Ради Україна – НАТО. Таке можливе рішення вже зараз критикують в Україні, оскільки це ніяк не додасть гарантій безпеки, чого сьогодні гостро потребує Україна. А Рада – це, швидше, ще один майданчик для спілкування. Навіщо він потрібен, що він дасть нового відносинам, адже майданчиків і так достатньо як, наприклад, комісія Україна – НАТО, засідання якої неодноразово зривала Угорщина?

Якби я був українцем, я б теж критикував таку позицію (намір створити Раду Україна – НАТО замість надання запрошення на вступ до Альянсу – «Главком»). Звісно, Україна має право очікувати від НАТО якщо не початку розмови про вступ, то визначеності, коли цього рішення реально дочекатися. Найважливіші політичні висловлювання з цього питання були озвучені в Бухаресті 2008 року. Є багато причин, зокрема з моральної точки зору, які говорять про те, що Україна вже гідна стати членом НАТО. Це, по-перше.

По-друге, якщо відійти від питань етики та емпатії, то Україна своїм членством зміцнила б міцність НАТО на східному фланзі Альянсу. Це важливо і про це потрібно більше говорити. Зараз Збройні сили України є одними з найкращих у світі, це – факт.

Ще ніколи не було такого в історії, щоби Альянс вирішив підтримати країну під час війни

По-третє, з точки зору майбутнього, про яке два дні міркували на конференції з відновлення України, що проходила в Лондоні, після війни Україні потрібні будуть гроші від різних інвесторів. Ніхто не довів, що є кращі гарантії безпеки, включно з інвестиціями, ніж членство в НАТО. Ось тому Фінляндія і Швеція подали заявку на вступ до організації Північноатлантичного договору.

НАТО працює в режимі політичного консенсусу. Причому консенсусу не тільки в частині рішень про прийняття або неприйняття до Альянсу, а навіть у тому, щоби говорити про терміни запрошення. Наприклад, щоб сказати «запросимо через рік», потрібен консенсус. Так, президент Байден сказав днями, що США не буде полегшувати Україні шлях до НАТО. Але від себе скажу, що для Києва шлях до НАТО і так дуже складний. Тобто потрібен консенсус і немає сьогодні фактів, які б свідчили, що протягом двох-трьох тижнів до саміту у Вільнюсі щось станеться і в усіх країн-членів НАТО буде консенсус щодо рішення про вступ України. У цьому немає інтриги.

Незважаючи на рішення, які будуть ухвалені на саміті у Вільнюсі, усім сторонам потрібно буде дуже сильно працювати після нього. Я згоден із висловлюванням колишнього генсека НАТО Расмуссена: якщо не вдасться ухвалити рішення щодо запрошення України у Вільнюсі, потрібно працювати, щоб це рішення ухвалили за рік на саміті НАТО у США.

Передові країни-члени НАТО розуміють: членство України тільки зміцнить Альянс

Але не тільки це головне. Головне й те, які елементи підтримки будуть ухвалені в політичному пакеті у Вільнюсі. І для України тут може бути багато хороших новин. Ви запитуєте про різницю між Радою та комісією Україна-НАТО. Вона є. Звісно, якщо порівнювати з опцією про «запрошення» України, то це не те саме, але все ж таки корисно. Кожна західна структура, така як ЄС чи НАТО – це безліч країн-членів, у НАТО їх 31. Це бюрократія. Робота НАТО полягає в роботі комітетів за різними напрямками. Так от, Рада може працювати на різних рівнях. Це означає, що представники України в Раді зможуть брати участь у багатьох корисних для вашої країни засіданнях комітетів. Може, це звучить не дуже «сексі», як якби ми говорили про вступ до НАТО, але все-таки кожен рух, від військових стандартів до політичних відповідностей, кожен крок у цьому напрямку має значення, він допоможе Україні стати членом НАТО, стати модерною країною. Тобто майданчики на різних рівнях допоможуть безоплатно отримувати всілякі експертизи та поради про те, як наблизитися до Альянсу ще більше. І це також має велике значення з точки зору позитивного тиску на країни-члени НАТО.

Щоб почати процес прийняття України, заявити про запрошення, потрібне політичне рішення про це кожної з країн-членів НАТО. Але рішення цього немає, оскільки немає готовності країн-членів «обійняти» Україну Статтею 5 Північноатлантичного договору.

«Стандарти НАТО – це не тільки зброя та вміння нею користуватися»

Запрошення до НАТО – це ще не вступ. Від запрошення до вступу може пройти кілька років. Якщо сьогодні немає запрошення, то слід відкрито визнати, що справа не в критеріях, яким відповідає (чи ні) Україна, а в тому, що більшість країн-членів НАТО бояться прямого військового протистояння з Росією. Чому?

Є країни, які так вважають. Але є багато країн, які не згодні з такою точкою зору. Так, іде війна, це теж причина (відсутності запрошення на вступ). Але з політичної точки зору потрібно продовжувати боротися, використовуючи хороші аргументи. Найпередовіші країни-члени НАТО без чиєї б то не було думки і так розуміють, що де-факто Україна поводиться як член НАТО. Вони розуміють, що де-юре членство України допоможе зміцнити безпеку Альянсу. Вони розуміють, що у Росії вже сьогодні конфронтація з НАТО. Розуміють, що не можна дозволити їй будь-яким чином перемогти у варварській війні з Україною. Це «А». А якщо ми сказали «А», то далі потрібно говорити «Б», «В» і так далі.

Припустимо, суто теоретично, Україна програє у війні. Путін і його команда – хіба не люди, які ведуть політику геноциду? Це очевидно, мені здається. Але не для всіх. Є країни, які бачать ситуацію і Україну в ній як буфер для себе, яким відгороджуються від Росії. Вони вважають, що і зараз під Путіним Росія слабка, а потім буде ще слабкішою. А значить навіщо щось змінювати для України? Для країн, які підтримують запрошення для України в НАТО вже сьогодні, такий підхід партнерів по НАТО виглядає наївним. А якщо говорити прямо і відверто – це розбіжність. Але щоб її долати, потрібно спільну позицію формувати, якої поки що немає. Є стратегія, яка говорить про те, що Альянс готовий у довгостроковій перспективі підтримувати Україну.

Сьогодні всі говорять про велике значення засідань групи «Рамштайн» (міжнародна коаліція, учасники якої надають військову допомогу Україні у відбитті російського вторгнення. Її учасниками є понад 50 країн, включно з країнами Азії та Африки, – «Главком»). Є причини, через які ці засідання проходять не під егідою НАТО. Лідерство в цьому процесі взяли на себе США. Також не можна забувати, що з 2014 року Альянс дуже багато зробив для України. Дійсно, після 2022 р. цей процес допомоги пішов швидше.

Сьогодні дехто каже, мовляв, перехід України на стандарти НАТО вже відбувся, вже військовим мистецтвом, зброєю за стандартами НАТО українці опанували. Усе це так. Але, на жаль, стандарти НАТО – це не тільки зброя, вміння нею користуватися, це юридичні та інституційні стандарти, яким потрібно відповідати. І військові це теж розуміють.

Але сьогодні Альянс подолав певний рубікон. Ще ніколи не було такого в історії, щоб Альянс вирішив підтримати країну під час війни. А це був важливий сигнал не тільки для України, а й для Росії. Сигнал про те, що, мовляв, хлопці, у нас терпіння теж не гумове. Адже за цим, за підтримкою України, стоять гроші, які виділяють країни-члени НАТО. Це не тільки військова техніка, це різне обладнання, програми навчання тощо.

На жаль, люди в Києві теж трохи забувають про те, наскільки Польща допомагає Україні

Повномасштабна війна триває майже півтора року. Позиція членів НАТО щодо допомоги Україні за цей час дуже сильно змінилася. Спочатку Німеччина хотіла обмежитися наданням тільки 5 тис. касок, а сьогодні чимало західних країн уже ухвалили рішення про підготовку українських пілотів і надання літаків F-16. Які залишилися червоні лінії, за які країни-члени НАТО ще не готові переступити, допомагаючи Україні?

Найбільша, стратегічна червона лінія – це те, про що я вам сказав вище, – відсутність консенсусу в рішенні запросити Україну. Оскільки багато країн бачать у цьому пряму залежність участі НАТО у війні з Росією. Причому багато хто про це голосно і відкрито говорить, зокрема президент США Байден. Я знову повторюся, що у деяких країн-членів НАТО немає цих червоних ліній, ці країни дуже добре розуміють становище України. Але я не знаю, що ці країни, наприклад Польща, можуть ще зробити такого, щоби для всіх інших не було цих червоних ліній. На жаль, люди в Києві теж трохи забувають про те, наскільки Польща допомагає Україні.

Є ще одне питання, про яке ми почали з вами говорити, але я поки що не до кінця знаю на нього відповідь. Мова про гарантії безпеки, які потрібні Україні і які нібито готові надати окремі країни-члени НАТО.

Ідеться про те, що якщо країна-член НАТО дуже хоче прискорити процес вступу України до Альянсу, вона нібито зможе на умовах двостороннього договору дати ці гарантії. Але коли я чую подібні розмови, мені їхній сенс не зрозумілий повністю. Про які гарантії йдеться? Що таке гарантії? Тут більше підходить англійське слово assurance (запевнення в підтримці, рішучість, твердість підтримки). Є ізраїльська модель підтримки (полягає в пріоритетному наданні західних озброєнь на довгостроковій основі). Тут ідеться про те, що є консенсус, наприклад, у США (у підтримці Ізраїлю), який не змінюється після різних виборів. Ключове рішення залишається незмінним – США готові підтримувати Ізраїль у разі військової агресії проти цієї країни. Але це не означає, що США самі прийдуть і воюватимуть, захищаючи Ізраїль.

«Україні було б непогано рахуватися з позицією найближчих партнерів, які її підтримують»

Ви згадали приклад Ізраїлю, але ж є й інші. Найсвіжіший – гарантії безпеки для Швеції та Фінляндії з боку, зокрема, Великої Британії та США, на шляху цих скандинавських країн до НАТО. Є ще приклад гарантій між США і Тайванем. Екс-генсек НАТО Фог Расмуссен припустив, що, якщо Україна не отримає запрошення до Альянсу, група країн-членів НАТО може проявити ініціативу і розмістити свої війська в Україні. Наскільки ймовірний такий сценарій? І який сценарій найприйнятніший для України в нинішніх умовах?

Я дуже поважаю Андерса Фог Расмуссена. Думаю, що він дуже багато хорошого зробив на посаді генсека. Його заяви – все це дуже позитивно. Але мені це не цілком сподобалося з простої причини. У пана Расмуссена немає мандата, щоб говорити від імені конкретних країн. Я вам можу абсолютно відверто сказати, що мені невідоме будь-яке рішення з боку Польщі окремо від інших давати гарантії безпеки Україні. Ви навели приклад Швеції та Фінляндії. Але це трохи інша справа, бо вони отримали тимчасові гарантії тоді, коли вже отримали офіційне запрошення до НАТО.

У випадку з Україною, ймовірно, насамперед слід говорити про країни, які мають ядерну зброю, які б стали гарантами?

Якщо президент Джо Байден у своїх останніх заявах відкрито сказав, що ще не час спрощувати вступ України до НАТО, значить ядерні країни ще не готові надати гарантії на двосторонній основі. Членство в НАТО – це найкраще, оскільки будуть гарантії безпеки не тільки від однієї країни, ядерної, чи ні. Це гарантії від усіх. Звісно, я не знаю, які пропозиції від країн-членів можуть пролунати на саміті у Вільнюсі, але в гарантії безпеки від однієї, або двох країн мені складно повірити. Це було б нелогічно. Ізраїльський варіант, про який ми говорили, теж був би корисний для України. Але це не змінює того факту, що найкращий варіант – членство в НАТО, або навіть конкретна перспектива членства. Це важливо з точки зору політики стримування, якщо ми говоримо про Москву.

У цій історії є додатковий фактор. Було б добре з точки зору України, щоби ваша країна більше на практиці підтримувала ширший формат обговорень гарантій безпеки. Щоб усілякі розмови про гарантії безпеки не відбувалися тільки в невеликих складах, тобто це G7, або «четвірка» країн, або у форматі трьох. Чесно вам скажу, не всі (в НАТО) розуміють, чому сама Україна не наполягає, щоби формат перемовин про її безпеку був якомога ширшим. На мій погляд, раніше Україна вже припускалася схожої політичної помилки. Під час роботи Нормандського формату були можливості домогтися того, щоб не тільки Франція і Німеччина брали участь у ньому з боку Заходу, а й інші країни. Що в підсумку сталося і чим закінчилося, ми з вами знаємо.

Ймовірно, українська влада могла б вам відповісти, що рішення про розширення формату необхідно було погоджувати з усіма сторонами, що спроби були, але Росія не погоджувалася.

Так чи інакше, це вже історія. Раніше Україна, на мій погляд, не розуміла значення цього формату повною мірою. Розумієте, коли я говорю про ширший формат, я не маю на увазі насамперед амбіції, наприклад, Польщі, або іншої країни регіону. Я кажу, що це було б в інтересах України. Хто б за це не відповідав, наслідки такої помилки відомі. Залишання права вирішувати фундаментальні стратегічні питання, як-от майбутній безпековий статус України, за обмеженою групою з трьох-чотирьох країн, які раніше, скажімо дипломатично, не особливо успішно підходили до розв'язання проблем, не обіцяє нічого доброго.

Що ви маєте на увазі? Які формати, з якими країнами-учасниками ви пропонуєте, кого ще варто долучити до обговорення? Що ці країни можуть запропонувати Україні і що Україна – натомість?

Я говорю насамперед про G7, формат «Квадрига» (переговори на рівні міністрів закордонних справ і оборони України та Туреччини), тобто формат обмеженої кількості країн. Чому координація дипломатичного спілкування серед посольств, не тільки під час війни, а й до неї, відбувалася насамперед через диппредставництва країн-учасниць G7?

І чому ж?

Тому що для країн G7 так вигідніше. Але це не означає, що це вигідніше з погляду інтересів України. Адже йдеться про величезні гроші, про відновлення України потім. І про це абсолютно нормально відкрито говорити. Природно, у найбагатших країн G7 більше можливостей. Але це не означає, що потрібно себе обмежувати і не шукати великі можливості у співпраці з іншими.

То може для країн-членів НАТО було б вигідніше, дешевше для себе запросити Україну в НАТО вже зараз? Таким питанням переймаються в Україні. Крім того, можливо, Росія, побачивши солідарність НАТО і однозначний сигнал для себе, зупинилася б одразу?

Я з вами повністю згоден, моя країна згодна, багато інших теж згодні. Одну з відповідей на запитання, як переконати партнерів солідаризуватися навколо України, я вам дав якраз вище. Інша відповідь – було б непогано рахуватися з позицією найближчих партнерів, які Україну підтримують.

Кілька прикладів того, що я маю на увазі. Перший візит президента Зеленського на посаді глави держави відбувся до Вашингтона. Ну, добре, надійшло запрошення, він його прийняв. Але другий візит він мав здійснити до Варшави, чого не відбулося. Це викликало розчарування у Варшаві.

Інший приклад – листопад минулого року, коли на територію Польщі впали уламки ракети, які вбили двох людей. Україна пробувала протягом одного-двох днів представити громадськості, що це не тільки російська ракета була, а й що вона була націлена на Польщу. Це можна зрозуміти. Але коли вже і Польща, і НАТО заявили, що не було наміру поцілити по території Польщі, Україна не прислухалася. Примітно, що навіть протягом тижня після того, як Україні про це сказали, ваша країна продовжувала наполягати на своєму.

В інтерв'ю «Главкому» колишній посол України в США Валерій Чалий висловив думку, що вікно можливостей для запрошення України до НАТО доволі вузьке, від саміту в Литві до саміту в США наступного року. Потім буде складніше, оскільки політична кон'юнктура і рівень підтримки України як у США, так і в країнах Заходу можуть змінитися. Наскільки ймовірним є запрошення України до НАТО через рік?

Я не хочу гадати і передбачати, називати якісь цифри. Можу лише погодитися з паном Чалим у тому, що такі виклики є. Я глибоко впевнений, що протягом року після саміту точно є за що боротися. За думку про те, що запрошення, а потім і приєднання України до НАТО, принесе більшу безпеку не тільки для України, а й для країн-членів НАТО.

Як НАТО собі уявляє перемогу України?

Дефініція перемоги теж змінюється. На початку цієї війни для деяких, може і не більшості країн, але все ж таки, перемогою було те, що Путін не зможе зайняти Київ. Потім мова пішла про більш амбітні наміри. Але досі є країни НАТО, яких лякає сама думка про те, що Україна поверне усі свої території. Насамперед, мова про Крим. Днями я був на одному засіданні у Варшаві, де чув виступ очільника МЗС Польщі Збіґнєва Рау. Він пояснив, що в польській політиці немає протистояння між принципами та ефективністю. Але це мова про Польщу. Я не можу сказати, що в кожній із 30 столиць країн-членів НАТО такий самий підхід у зовнішній політиці. За дефініцію «перемога» теж потрібно боротися.

Михайло Глуховський, «Главком»

Російськомовну версію інтерв'ю читайте за посиланням