Роберт Пшель: Есть страны НАТО, которых пугает сама мысль о том, что Украина вернет все свои территории
Интервью
«За дефиницию «победа» тоже нужно бороться»
Президент Владимир Зеленский не поедет на саммит НАТО, который пройдет в Вильнюсе 11-12 июля, если эта встреча не принесет результат. Об этом накануне заявил заместитель главы Офиса президента Игорь Жовква. Результатом Украина считает приглашение в Альянс.
О том, что Украина подает заявку на вступление в НАТО президент Владимир Зеленский заявил еще 30 сентября 2022 года. Такой шаг нашей страны в разгар полномасштабной войны логичен: Украине нужны гарантии безопасности, поскольку растоптанный Россией Будапештский меморандум оказался несостоятельным и не предотвратил агрессию России против Украины.
С начала полномасштабной войны страны Североатлантического договора заявили о поддержке Украины. Однако несмотря на уверения Альянса, что поддержка будет продолжаться столько, сколько потребуется, открытым остается вопрос о гарантиях безопасности для Украины. Идеальными гарантиями стало бы членство в НАТО, признают практически все. Или хотя бы приглашение вступить в Альянс, говорят украинские эксперты. Но ни первого, ни второго от саммита в Вильнюсе ждать не приходится. Об этом прямо говорит Генсек НАТО Йенс Столтенберг. Открыто никто не говорит о том, какие решения могут быть приняты. Один из вариантов – создание Совета Украина-НАТО, который посадит Украину за один стол со странами-членами, только без права принимать решения. Однако этот вариант подвергся критике экспертов во время Киевского форума безопасности, который прошел в столице Украины в конце мая этого года.
Чтобы разобраться, какие решения готовятся к Вильнюсу, почему страны-члены НАТО до сих пор боятся России, какие красные линии остались для НАТО в вопросе поддержки Украины и какие ошибки президента Зеленского влияют на желание стран-членов НАТО помогать Украине, «Главком» обратился к аналитику, ексдиректору Информационного бюро НАТО в Москве Роберту Пшелю.
«Де-факто Украина ведет себя как член НАТО»
Украина хочет получить приглашение в НАТО уже на саммите в Вильнюсе. В то же время Генсек НАТО Йенс Столтенберг открыто говорит, что этого не будет. Но будет создание нового органа: Совета Украина – НАТО. Такое возможное решение уже сейчас критикуют в Украине, поскольку это никак не добавит гарантий безопасности, в чем сегодня остро нуждается Украина. А Совет – это, скорее, еще одна площадка для общения. Зачем она нужна, что даст нового отношениям, ведь площадок и так достаточно как, например, комиссия Украина – НАТО, заседание которой неоднократно срывала Венгрия?
Если бы я был украинцем, я бы тоже критиковал такую позицию (намерения создать Совет Украина – НАТО вместо предоставления приглашения на вступление в Альянс, – «Главком»). Конечно, Украина имеет право ожидать от НАТО если не начала разговора о вступлении, то определенности, когда этого решения реально дождаться. Самые важные политические высказывания по этому вопросу были озвучены в Бухаресте в 2008 году. Есть много причин, в частности с моральной точки зрения, которые говорят о том, что Украина уже достойна стать членом НАТО. Это, во-первых.
Во-вторых, если отойти от вопросов этики и эмпатии, то Украина своим членством укрепила бы прочность НАТО на восточном фланге Альянса. Это важно и об этом нужно больше говорить. Сейчас Вооруженные силы Украины являются одними из самых лучших в мире, это факт.
Еще никогда не было такого в истории, чтобы Альянс решил поддержать страну во время войны
В-третьих, с точки зрения будущего, о котором два дня рассуждали на конференции по восстановлению Украины, которая проходила в Лондоне, после войны Украине нужны будут деньги от разных инвесторов. Никто не доказал, что есть лучшие гарантии безопасности, включая инвестиции, чем членство в НАТО. Вот поэтому Финляндия и Швеция подали заявку на вступление в Организацию Североатлантического договора.
НАТО работает в режиме политического консенсуса. Причем консенсуса не только в части решений о принятии или непринятии в Альянс, а даже в том, чтобы говорить о сроках приглашения. Например, чтобы сказать «пригласим через год», нужен консенсус. Да, президент Байден сказал на днях, что США не будет облегчать Украине путь в НАТО. Но от себя скажу, что для Киева путь в НАТО и так очень сложный. То есть нужен консенсус и нет сегодня фактов, которые бы свидетельствовали, что в течении двух-трех недель до саммита в Вильнюсе что-то произойдет и у всех стран-членов НАТО будет консенсус касательно решения о вступлении Украины. В этом нет интриги.
Несмотря на решения, которые будут приняты на саммите в Вильнюсе, всем сторонам нужно будет очень сильно работать после него. Я согласен с высказыванием бывшего генсека НАТО Расмуссена о том, что если не получится принять решение о приглашении Украины в Вильнюсе, нужно работать, чтобы это решение было принято через год на саммите НАТО в США.
Передовые страны-члены НАТО понимают, что членство Украины только укрепит Альянс
Но не только это главное. Главное и то, какие элементы поддержки будут приняты в политическом пакете в Вильнюсе. И для Украины здесь может быть много хороших новостей. Вы спрашиваете о разнице между Советом и Комиссией Украина-НАТО. Она есть. Конечно, если сравнивать с опцией о «приглашении» Украины, то это не то же самое, но все же полезно. Каждая западная структура, такая как ЕС или НАТО – это множество стран-членов, в НАТО их 31. Это бюрократия. Работа НАТО состоит в работе комитетов по различным направлениям. Так вот, Совет может работать на разных уровнях. Это означает, что представители Украины в Совете смогут участвовать во многих полезных для вашей страны заседаниях комитетов. Может, это звучит не очень «секси», как если бы мы говорили о вступлении в НАТО, но все-таки каждое движение, от военных стандартов до политических соответствий, каждый шаг в этом направлении имеет значение, он поможет Украине стать членом НАТО, модерной страной. То есть площадка на разных уровнях поможет бесплатно получать всевозможные экспертизы и советы о том, как приблизиться к Альянсу еще больше. И это тоже имеет большое значение с точки зрения позитивного давления на страны-члены НАТО.
Чтобы начать процесс принятия Украины, заявить о приглашении, нужно политическое решение об этом каждой из стран-членов НАТО. Но решения этого нет, поскольку нет готовности стран-членов «обнять» Украину Статьей 5 Североатлантического договора.
«Стандарты НАТО – это не только оружие и умение им пользоваться»
Приглашение в НАТО – это еще не вступление. От приглашения до вступления может пройти несколько лет. Если сегодня нет приглашения, то стоит открыто признать, что дело не в критериях, которым соответствует (или нет) Украина, а в том, что большинство стран-членов НАТО боятся прямого военного противостояния с Россией. Почему?
Есть страны, которые так считают. Но есть много стран, не согласных с такой точкой зрения. Да, идет война, это тоже причина (отсутствия приглашения на вступление). Но с политической точки зрения нужно продолжать бороться, используя хорошие аргументы. Самые передовые страны-члены НАТО без чьего-бы то ни было мнения и так понимают, что де-факто Украина ведет себя как член НАТО. Они понимают, что де-юре членство Украины поможет укрепить безопасность Альянса. Они понимают, что у России уже сегодня конфронтация с НАТО. Понимают, что нельзя позволить ей в какой-либо степени победить в варварской войне с Украиной. Это «А». А если мы сказали «А», то дальше нужно говорить «Б», «В» и так далее.
Допустим, чисто теоретически, Украина проигрывает в войне. Путин и его команда – это разве не люди, которые ведут политику геноцида? Это очевидно, мне кажется. Но не для всех. Есть страны, которые видят ситуацию и Украину в ней – как буфер для себя, которым ограждаются от России. Они считает, что и сейчас под Путиным Россия слаба, а потом будет еще слабее. А значит зачем что-то менять для Украины? Для стран, которые поддерживают приглашение для Украины в НАТО уже сегодня, такой подход партнеров по НАТО выглядит наивным. А если говорить прямо и откровенно – это разногласие. Но чтобы его преодолевать, нужно общую позицию формировать, которой пока нет. Есть стратегия, которая говорит о том, что Альянс готов в долгосрочной перспективе поддерживать Украину.
Сегодня все говорят о большом значении заседаний группы «Рамштайн» (международная коалиция, участники которой оказывают военную помощь Украине в отражении российского вторжения. Ее участниками являются более 50 стран, включая страны Азии и Африки, – «Главком»). Есть причины, по которым эти заседания проходят не под эгидой НАТО. Лидерство в этом процессе взяли на себя США. Также нельзя забывать, что с 2014 года Альянс очень много сделал для Украины. Действительно, после 2022 г. этот процесс помощи пошел быстрее.
Сегодня некоторые говорят, мол, переход Украины на стандарты НАТО уже произошел, уже военным искусством, оружием по стандартам НАТО украинцы овладели. Все это так. Но, к сожалению, стандарты НАТО – это не только оружие, умение им пользоваться, это юридические и институциональные стандарты, которым нужно соответствовать. И военные это тоже понимают.
Но сегодня Альянс преодолел определенный рубикон. Еще никогда не было такого в истории, чтобы Альянс решил поддержать страну во время войны. А это был важный сигнал не только для Украины, но и для России. Сигнал о том, что, мол, ребята, у нас терпение тоже не резиновое. Ведь за этим, за поддержкой Украины, стоят деньги, которые выделяют страны-члены НАТО. Это не только военная техника, это различное оборудование, программы обучения и так далее.
К сожалению, люди в Киеве тоже немного забывают о том, насколько Польша помогает Украине
Полномасштабная война продолжается почти полтора года. Позиция членов НАТО по поводу помощи Украине за это время очень сильно изменилась. Сначала Германия хотела ограничиться предоставлением только 5 тыс. касок, а сегодня многие западные страны уже приняли решение о подготовке украинских пилотов и предоставлении самолетов F-16. Какие остались красные линии, за которые страны-члены НАТО еще не готовы переступить, помогая Украине?
Самая большая, стратегическая красная линия – это то, о чем я вам сказал выше, – отсутствие консенсуса в решении пригласить Украину. Поскольку многие страны видят в этом прямую зависимость участия НАТО в войне с Россией. Причем многие об этом громко и открыто говорят, в частности президент США Байден. Я снова повторюсь, что у некоторых стран-членов НАТО нет этих красных линий, эти страны очень хорошо понимают положение Украины. Но я не знаю, что эти страны, например Польша, могут еще сделать такого, чтобы для всех других не было этих красных линий. К сожалению, люди в Киеве тоже немного забывают о том, насколько Польша помогает Украине.
Есть еще один вопрос, о котором мы начали с вами говорить, но я пока не до конца знаю на него ответ. Речь о гарантиях безопасности, которые нужны Украине и которые якобы готовы предоставить отдельные страны-члены НАТО. Речь о том, что если страна-член НАТО очень хочет ускорить процесс вступления Украины в Альянс, она вроде как сможет на условиях двустороннего договора дать эти гарантии. Но когда я слышу подобные разговоры, мне их смысл не понятен полностью. О каких гарантиях речь? Что такое гарантии? Здесь больше подходит английское слово assurance (заверение в поддержке, решительность, твердость поддержки). Есть израильская модель поддержки (заключается в приоритетном предоставлении западных вооружений на долгосрочном основании). Здесь речь о том, что есть консенсус, например, в США (в поддержке Израиля), который не меняется после разных выборов. Ключевое решение остается неизменным – США готовы поддерживать Израиль в случае военной агрессии против этой страны. Но это не означает, что США сами придут и будут воевать, защищая Израиль.
«Украине было бы неплохо считаться с позицией самых близких партнеров, которые ее поддерживают»
Вы вспомнили пример Израиля, но ведь есть и другие. Самый свежий – гарантии безопасности для Швеции и Финляндии со стороны, в частности, Великобритании и США, на пути этих скандинавских стран в НАТО. Есть еще пример гарантий между США и Тайванем. Экс-генсек НАТО Фог Расмуссен допустил, что, если Украина не получит приглашение в Альянс, группа стран-членов НАТО может проявить инициативу и разместить свои войска в Украине. Насколько вероятен такой сценарий? И какой сценарий наиболее приемлемый для Украины в нынешних условиях?
Я очень уважаю Андерса Фог Расмуссена. Думаю, что он очень много хорошего сделал на должности генсека. Его заявления – все это очень позитивно. Но мне это не вполне понравилось по простой причине. У господина Расмуссена нет мандата, чтобы говорить от имени конкретных стран. Я вам могу абсолютно откровенно сказать, что мне неизвестно какое-либо решение со стороны Польши отдельно от других давать гарантии безопасности Украине. Вы привели пример Швеции и Финляндии. Но это немного другое дело, потому что они получили временные гарантии тогда, когда уже получили официальное приглашение в НАТО.
В случае с Украиной, вероятно, в первую очередь следует говорить о странах, у которых есть ядерное оружие, которые бы стали гарантами?
Если президент Джо Байден в своих последних заявлениях открыто сказал, что еще не время упрощать вступление Украины в НАТО, значит ядерные страны тоже еще не готовы предоставить гарантии на двусторонней основе. Членство в НАТО – лучше, будут гарантии безопасности не только от одной страны, ядерной, или нет. Это гарантии от всех. Естественно, я не знаю, какие предложения от стран-членов могут прозвучать на саммите в Вильнюсе, но в гарантии безопасности от одной, или двух стран мне сложно поверить. Это было бы нелогично. Израильский вариант, о котором мы говорили, тоже был бы полезен для Украины. Но это не меняет того факта, что самый лучший вариант – членство в НАТО, или даже конкретная перспектива членства. Это важно с точки зрения политики сдерживания, если мы говорим о Москве.
В этой истории есть дополнительный фактор. Было бы хорошо с точки зрения Украины, чтобы ваша страна больше на практике поддерживала более широкий формат обсуждений гарантий безопасности. Чтобы всякие разговоры о гарантиях безопасности не проходили только в небольших составах, то есть это G7, или «четверка» стран, или в формате трех. Честно вам скажу, не все (в НАТО) понимают, почему сама Украина не настаивает, чтобы формат переговоров о ее безопасности был как можно более широким. На мой взгляд, раньше Украина уже допускала похожую политическую ошибку. Во время работы Нормандского формата были возможности добиться того, чтобы не только Франция и Германия участвовали в нем со стороны Запада, но и другие страны. Что в итоге произошло и чем закончилось, мы с вами знаем.
Вероятно, украинские власти могли бы вам ответить, что решение о расширении формата необходимо было согласовывать со всеми сторонами, что попытки были, но Россия не соглашалась.
Так или иначе, это уже история. Ранее Украина, на мой взгляд, не понимала значение этого формата в полной мере. Понимаете, когда я говорю о более широком формате, я не имею ввиду прежде всего амбиции, например, Польши, или другой страны региона. Я говорю, что это было бы в интересах Украины. Кто бы за это ни отвечал, последствия такой ошибки известны. Оставление права решать фундаментальные стратегические вопросы, такие как будущий статус безопасности Украины, за ограниченной группой из трех-четырех стран, которые ранее, скажем дипломатично, не особенно успешно подходили к решению проблем, или даже наоборот, не сулит ничего хорошего.
Что вы имеете в виду? Какие форматы, с какими странами-участниками вы предлагаете, кого еще стоит включить в обсуждения? Что эти страны могут предложить Украине и что Украина – взамен?
Я говорю прежде всего о G7, формате «Квадрига» (переговоры на уровне министров иностранных дел и обороны Украины и Турции), то есть формат ограниченного количества стран. Почему координация дипломатического общения среди посольств, не только во время войны, а и до нее, происходила прежде всего через диппредставительства стран-участников G7?
И почему же?
Потому что для стран G7 так выгоднее. Но это не означает, что это выгоднее с точки зрения интересов Украины. Речь ведь идет об огромных деньгах, о восстановлении Украины потом. И об этом абсолютно нормально открыто говорить. Естественно, у самых богатых стран G7 больше возможностей. Но это не значит, что нужно себя ограничивать и не искать большие возможности в сотрудничестве с другими.
Так может для стран-членов НАТО было бы выгоднее, дешевле пригласить Украину в НАТО уже сейчас? Таким вопросом задаются в Украине. Кроме того, может быть Россия, увидев солидарность НАТО и однозначный сигнал для себя, остановилась бы сразу?
Я с вами полностью согласен, моя страна согласна, многие другие тоже согласны. Один из ответов на вопрос, как убедить партнеров солидаризироваться вокруг Украины, я вам дал как раз выше. Другой ответ – было бы неплохо считаться с позицией самых близких партнеров, которые Украину поддерживают.
Несколько примеров того, что я имею в виду. Первый визит президента Зеленского в должности главы государства состоялся в Вашингтон. Ну, хорошо, поступило приглашение, он его принял. Но второй визит он должен был осуществить в Варшаву, чего не произошло. Это вызвало разочарование в Варшаве.
Другой пример – ноябрь прошлого года, когда на территорию Польши упали обломки ракеты, которые убили двух человек. Украина пробовала в течение одного-двух дней представить общественности, что это не только русская ракета была, но и что она была нацелена на Польшу. Это можно понять. Но когда уже и Польша, и НАТО заявили, что не было намерения попасть по территории Польши, Украина не прислушивалась. Примечательно, что даже в течение недели после того, как Украине об этом сказали, ваша страна продолжала настаивать на своем.
В интервью «Главкому» бывший посол Украины в США Валерий Чалый высказал мнение, что окно возможностей для приглашения Украины в НАТО довольно узкое, от саммита в Литве до Саммита в США, в следующем году. Потом будет сложней, поскольку политическая конъюнктура и уровень поддержки Украины как в США, так и в странах Запада могут поменяться. Насколько вероятно приглашение Украины в НАТО через год?
Я не хочу гадать и предсказывать, называть какие-то цифры. Могу лишь согласиться с господином Чалым в том, что такие вызовы есть. Я глубоко уверен, что на протяжении года после саммита точно есть за что бороться. За мнение о том, что приглашение, а потом и присоединение Украины к НАТО, принесет большую безопасность не только для Украины, но и для стран-членов НАТО.
Как НАТО себе представляет победу Украины?
Дефиниция этой победы тоже меняется. В начале этой войны для некоторых, может и не большинства стран, но все же, победой было то, что Путин не сможет занять Киев. Потом речь пошла о более амбициозных намерениях. Но до сих пор есть страны НАТО, которые пугает сама мысль о том, что Украина вернет все свои территории. В первую очередь, речь о Крыме. На днях я был на одном заседании в Варшаве, где слышал выступление глава МИД Польши Збигнева Рау. Он объяснил, что в польской политике нет противостояния между принципами и эффективностью. Но это речь о Польше. Я не могу сказать, что в каждой из 30 столиц стран-членов НАТО такой же подход во внешней политике. За дефиницию «победа» тоже нужно бороться.
Михаил Глуховский, «Главком»
Украинскую версию интервью читайте здесь
Коментарі — 0