Роман Безсмертний: Вступ інших країн у нашу війну – лише питання часу

В очікуванні Вільнюського саміту країн-членів НАТО, де Україна вчергове буде вимагати конкретних рішень щодо безпекових гарантій, з гучною заявою вийшов ексочільник НАТО Андерс Фог Расмуссен. В інтерв’ю The Guardian він заявив: якщо НАТО не зможе домовитися про чіткий шлях для України, окремі країни альянсу (Польща, країни Балтії) самостійно можуть надати нашій країні необхідну військову допомогу, аж до відправлення своїх наземних військ. На думку Расмуссена, для України було б цілком законно звернутися по таку військову допомогу до тих, хто має бажання діяти за межами забюрократизованих «натівських» процедур.

Цікаво, кілька днями раніше за Расмусена схожу думку висловив колишній віцепрем’єр, екснардеп та учасник давно почилої у Бозі переговорної контактної групи з мирного врегулювання на сході Україні Роман Безсмертний. «Хочу наголосити, що питання часу не лише в постачанні Україні зброї з більшим радіусом дії, а й у тому, коли американські та європейські війська вступлять у цю війну», – заявив Безсмертний.

У розмові з «Главкомом» Безсмертний пояснив, що дає йому впевненість малювати такі сценарії, як на Захід вплинула історія з підривом Каховської ГЕС та коли може з’явитися «чорний лебідь», що корінним чином змінить ситуацію.

Роман Безсмертний: «Чітко сформульованої мети сьогодні нема – ми за перемогу над тоталітаризмом чи ми за відтягування війни?»

Ви майже синхронно з Расмусеном вийшли зі схожими заявами. Це більше обговорення гіпотетичних майбутніх сценаріїв чи ви бачите, що ситуація для втручання іноземних військ у цю війну вже назріла?

Аби оцінити нинішню ситуацію, треба дати об’єктивну оцінку тому, у якій точці перебуває світ. Моя позиція ще як учасника переговорних процесів щодо Мінських домовленостей давно полягала в тому, що розвиток ситуації веде спочатку до континентального, а потім і до глобального конфлікту. Це відповідає історичним аналогіям, у яких перебували подібні війни та конфлікти між двома державами. Утримати цей конфлікт можна лише правильно його прогнозуючи і протиставляючи силі силу. Бо спроба запровадити певні санкції – це інструмент мирного періоду, а не воєнного.

Для мене вступ у війну інших країн – лише питання часу. Ця дорога вже прокладена, зупинити агресію можна, лише завдавши відповідний удар. Нинішня ситуація веде до того, що рано чи пізно це відбудеться або шляхом вступу в цю війну на боці України певного блоку сил, або атакою Росії на учасника чи групу країн НАТО. Окрім колективних рішень, що передбачає статут НАТО, у рамках оборонної доктрини та політики будь-яка світова держава може приймати рішення щодо участі в тому чи іншому конфлікті. До речі, у статуті НАТО ніде на зазначено, що до альянсу не може вступити країна в умовах конфлікту, про що часто люблять казати. Є лише вимога щодо консенсусу при запрошенні нового члена, хоча й щодо цього теж можна дискутувати.

Захід навіть зараз уникає конкретних розмов з Україною щодо її майбутнього в НАТО, а ви вважаєте, що він піде на пряму війну з Росією?

Зверніть увагу, що Кремль весь час заявляє про дотримання норм міжнародного права і водночас постійно питає в іншого світу – а що таке світовий порядок, заснований на правилах? Справа в тому, що міжнародне право задає рамки, а національне законодавство їх розкриває. Більше того, з точки зору норм міжнародного права, працюють не тільки писані правила, а і традиції, звичаї. Щодо такого явища, як війна, є Женевська конвенція, конвенції, що приймалися ще Лігою націй та прийняті зараз. Тож коли Захід каже про порядок, заснований на правилах, мається на увазі весь комплекс, у який входять усі ці речі. Із цієї точки зору, тих бар’єрів, які стоять на шляху України до НАТО чи заважають участі держав НАТО в цій війні, на сьогодні немає. Аби розв’язати проблему, зняти напругу, треба злодію дати по голові, аби зупинити розростання конфлікту.

Є таке протиріччя: Захід намагається діяти за ідеєю локалізації конфлікту, але з усього витікає, що локалізація в принципі є неможливою. Цей конфлікт не може бути заморожений, і це розуміють люди, які його аналізували й можуть проводити історичні паралелі. Ця війна може або розростатися, або той, хто її породив, має зазнати поразки. До речі, про це в США багато говорять люди, які аналізують ситуацію.

Питання часу, коли західні країни вступлять у війну, упирається у дві речі. Перша – страх перед Росією. Але цей страх після вживання нею такого способу, як підрив великої гідротехнічної споруди, буде танути. У Штатах за останній рік відбулися серйозні соцдослідження, які аналізували питання реакції суспільства на подібну поведінку Росії. І ця соціологія показала закономірність: чим більше Росія вдається до антилюдських кроків, тим більше ці суспільства готові до безпосередньої участі у війні. Якщо серед кандидатів у президенти США знайдеться хтось, хто скаже, що ця війна прийде до нас і ми маємо надати допомогу Україні не тільки технікою, а й людьми, це буде підтримано суспільством.

«Офіційний Київ не може на сьогодні оцінити критичність ситуації»

Безпрецедентна історія з підривом Каховської ГЕС може прискорити якісь процеси?

Усі помітили, що ця ситуація спричинила трохи шокуючу та неадекватну реакцію на Заході. Люди там просто не могли припустити таке у своїх головах, бо керуються якимись логічними думками. Власне, для Путіна це – примус для переговорів, а для Заходу – аргумент, аби збільшити підтримку суспільства, аж до того, аби підіймати питання про участь цих держав у війні. А електоральна база в США, як показують дослідження, буде змінюватися в бік ще більшої допомоги Україні та навіть безпосереднього вступу американців у війну. Тож апелювання Расмуссена до права Польщі та інших країн вступити в неї вочевидь ґрунтується, зокрема, на цій інформації.

Ексочільник НАТО Андерс Фог Расмуссен (праворуч) припускає, що окремі країни НАТО можуть направити свої війська на допомогу Україні. Ліворуч – голова Офісу президента Андрій Єрмак

фото: офіс президента

Расмусен – радник голови Офісу президента Андрія Єрмака. Вважаєте, він висловлював лише свою особисту думку, чи це сигнал, який через нього неформально намагається донести на Захід офіційний Київ?

Такі серйозні люди, як Расмусен, не забувають про свій статус. Ця позиція є відповідальною і базується на думці багатьох європейських та американських фахівців, з якими Расмусен вочевидь спілкується. Українська політична верхівка якраз задоволена тією ситуацією, яка є, коли їй усі допомагають. Офіційний Київ не може на сьогодні оцінити критичність ситуації, бо не ставить мету, а переймається технологіями процесу. Коли політична верхівка починає керувати військами, це в результаті призводить до того, що вона не розуміє, а що ж насправді потрібно. Хоча політики мали б поставити мету й дати можливість штабу та війську робити свою роботу. Треба зосередитися на тому, аби наші іноземні партнери не просто надавали допомогу, а безпосередньо вступали в цю війну.

Але на поверхні ще одна проблема. Суспільство цих країн, лідери яких уже давно переконані в необхідності надання Україні найбільшої допомоги й залучення їхніх армій, не розуміє цю війну й ніколи не зрозуміє, бо не бере в ній участі. А зрозуміє лише тоді, коли їхні армії, їхні солдати візьмуть участь у цьому процесі.

Але ж ви уявляєте, який спротив може цьому бути з огляду на те, що європейські країни та навіть Штати нашпиговані політиками й у владі, і в опозиції, яких підживлює Росія? Вони безумовно будуть грати на цій темі та розпалювати протести простих поляків чи чехів: «а навіщо вам йти гинути за якийсь Слов’янськ»?

Звісно, Росія буде працювати щодо цього. Бо вступ цих країн у війну для неї ще небезпечніший, ніж надання Україні допомоги. Проте на поверхні лежить питання – чи ці країни готові надалі самостійно воювати проти Росії, чи вони все-таки здатні осмислити ситуацію і всі разом побороти ворога? Це ж питання для школяра: пройшовши періоди Першої та Другої світової війни, як би ти діяв, будучи в ролі лідера якоїсь із держав? Це елементарна задача з елементарним рішенням. 

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба, коментуючи слова Расмусена, заперечив, що до завершення збройного конфлікту іноземні держави зможуть ввести в нашу країну свої війська. Мовляв, дайте нам зброю, а там ми з усім самі впораємося. Чому, власне, Україні навпаки не підтримати цей дискурс?

Просто міністр уже перебуває в певному процесі й ця кабінетна філософія, яка прив’язана до певної функції, не дає йому мислити вільно, бачити поліваріантність ситуації. Якщо для більшості міністрів, посадових осіб демократичних країн це розглядалося б як варіант, то в посттоталітарній системі координат інша позиція, яка відрізняється від позиції першої особи, є відступом від генеральної лінії. Хоча, коли ця думка пролунала, кожен український міністр мав би сказати, що ми будемо тільки зацікавлені в такому сценарії, бо нам потрібна спільна перемога над ворогом та спільний післявоєнний розвиток. До речі, ви зараз ніде не почуєте тези, що поствоєнна відбудова України має відбуватися в рамках будівництва нової Європи.

Але буквально завтра генеральна лінія може змінитися і українське керівництво буде казати, що іноземні війська на нашій землі – дуже прогресивна ідея…

Так, тому треба допускати абсолютно різні варіанти й чіплятися за все, що йде на користь Україні. Для мене такий розвиток подій – лише питання часу, а для європейських країн, лідерів демократичного світу – це серйозний аргумент, аби бути разом. Бо аморально, коли одна нація та одна держава б’ється за всю Європу, а в Європі ще і знаходяться ті, хто «шпиняє» Україну.

«Ну, вийде Україна на державний кордон. А за два дні знову обстріляють Київ»

Ви кажете, що пряме втручання «натівських» країн у війну в якомусь форматі є питанням часу. А якого часу? Буде якийсь тригер, «чорний лебідь»,. чи це буде диктуватися поступовим та логічним розвитком подій? 

Зараз та ситуація, за якої це вже не має значення. Може бути запущена якась ракета, у якої відпаде одна лопасть, що шарахне десь за межами України. Це війна, яка рухається за законом – якщо на сцені висить рушниця, то вона вистрілить. Як замінували в жовтні минулого року Каховську ГЕС, аби вона зараз вибухнула, отак і все інше відбуватиметься. Насправді все вже йде до того, що або на певному етапі сили добра об’єднуються і дають злу по зубах, або рано чи пізно це зло прийде до них у хату.

Латвія та Литва, які згадувалися серед тих країн, які можуть направити війська на допомогу Україні, за всієї нашої великої дружби все ж не мають настільки потужних армій.

Справа в тому, що жодна з країн НАТО не має самодостатньої армії – кожна з них виконує певний компонент. І саме в рамках НАТО кожна із цих країн відіграє надважливу роль. Навіть за озброєнням, що йде в Україну, помітно, на чому які країни спеціалізуються. Тому не можна казати про те, що маленька за чисельністю держава не має значення. Хай це будуть плавці-розвідники, як в деяких країнах НАТО, але вони готові виконати будь-яке завдання, що стосується їхньої спеціалізації. 

Якщо ми вже серйозно обговорюємо можливість залучення іноземних армій, чи означає це, що Україна не зможе власними силами звільнити свою територію?

Це не витікає одне з одного. Ми з вами все-таки говоримо про те, аби забезпечити перемогу демократії над тоталітаризмом, а не про те, чи зможе Україна вийти на державний кордон. Ну вийде вона… А за два дні буде знову обстріляно Київ чи всю територію України. І що ми тим вирішімо? На жаль, чітко сформульованої мети сьогодні нема: ми за перемогу над тоталітаризмом чи ми за відтягування війни?

І який ця перемога над тоталітаризмом має мати вигляд, на вашу думку?

Ця мета має бути сформована політикумом – і не керівництвом України, а спільно демократичним світом. Для цього треба вийти не на технологічний дискурс, як «Рамштайн», а на політичний, коли відбудеться форум миру чи перемоги, де буде вестися розмова на рівні лідерів держав. Вони мають поставити задачу, і потім під неї має бути забезпечено наявність військ, техніки, озброєнь. За післявоєнний період світ знає чимало операцій, що проводилися спільними зусиллями, коли спільно визначалася мета, формувалися корпус відповідних сил, штаб, розподілялися функції. На щастя, це вже вміють робити й за уроками Іраку, і за уроками Югославії…

Якщо в цьому будуть брати участь іноземні війська, то буде йтися як мінімум про майбутню демілітарізацію агресора?

Не тільки про демілітарізацію, а і про денуклеаризацію і ще багато речей. Цей процес і так йде, хоча його можна не помічати. Упродовж останнього місяця відбувалося декілька великих форумів про майбутнє Росії після війни. Але поки що політичних діалогів на вищому рівні щодо цього не ведеться. Так що говорити про загальну мету зараз – це переливати з пустого в порожнє.

Павло Вуєць, «Главком»