Максим Грищук: Я підписав підозру Татарову. Які у мене можуть бути стосунки з Офісом президента?

Один з нових органів, що мають боротися з корупцією, –Спеціалізована антикорупційна прокуратура – в черговий раз опинився в центрі скандалу. Відомство давно працює без повноправного керівника. Ексголова САП Назар Холодницький, який гостро конфліктував із керівником «спорідненого» органу – Національного антикорупційного бюро – Артемом Ситником, передчасно подав у відставку ще в серпні 2020 року. А нового керівника не можуть спромогтися призначити вже майже півтора року. Причому конкурс на посаду очільника САП вже нещодавно відбувся, але його переможця – старшого детектива НАБУ Олесандра Клименка –конкурсна комісія відмовляється затверджувати. Блокпакет в ній фактично мають представники від монобільшості та її сателітів, які посилаються на те, що конкурсанти ще мають пройти спецперевірку. На додачу є рішення одіозного Окружного адміністративного суду Києва щодо скасування порядку роботи конкурсної комісії з обрання керівництва САП. Тож, попри обурення західних партнерів, влада відверто затягує з призначенням нового антикорупційного прокурора.

Його обов’язки весь цей час виконує перший заступник Холодницького львів’янин Максим Грищук – «кіборг», що захищав Донецький аеропорт. Він також подавався на конкурс, але його кандидатуру «забракували» і Грищук не надто приховує свого роздратування з цього приводу.

В розмові з «Главкомом» тимчасовий вже більше року голова САП розповідає, чим йому заважає приставка «в.о.», чи є в нього конфлікт з генпрокуроркою Венедиктовою та чи вдасться довести до фіналу резонансні справи, які свого часу були у всіх на слуху...

«Повноважень першого заступника, навіть, коли він виконувач обов’язків голови, – недостатньо»

Ви вже майже півтора року виконуєте обов’язки голови САП. Чому досі не переїхали в колишній кабінет Холодницького? В побільше цього буде.

Мені цей кабінет більше подобається.

Тут легендарного акваріуму нема…

І телевізора також. Обстановка, максимально наближена до роботи, навіть на столі все прибрав перед вашим приходом.

Наскільки вам комфортно на цій посаді в ранзі тимчасового?

По-різному. З офісом Генерального прокурора ми співпрацюємо, зважаючи на обставини. З НАБУ нормальна співпраця.

Це ж саме генпрокурор Ірина Венедиктова зараз призначає групу прокурорів для кожного розслідування?

Відомості в Єдиний реєстр досудових розслідувань щодо групи прокурорів за законом може вносити керівник органу прокуратури. У випадку Офісу Генерального прокурора – це Генеральний прокурор, або її заступник. Керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури також має повноваження заступника генерального прокурора. І якраз ця остання опція дозволяла йому бути одночасно керівником органу прокуратури і своїм процесуальним статусом («флешкою») призначати групу прокурорів. Такої функції у мене немає, бо я не є заступником Генпрокурора, тому всі групи призначаються Венедиктовою. Перед цим ми в САП робимо внутрішній розподіл, хто в якому провадженні буде здійснювати процесуальне керівництво. Це дещо ускладнює комунікацію, бо процес внесення відомостей про групу прокурорів розтягується в часі. Спочатку тиждень могли групи не визначатися, поки коми всі поставлять, помилки повиправляють. У нас би (в САП) це в сусідніх кабінетах займало 15 хвилин. Зараз вже налагоджена комунікація, але все одно день-два це все займає.

Чи продовжуєте ви спілкуватися з вашим колишнім керівником Назаром Холодницьким? І чи ви якось з ним консультувалися принаймні перші тижні після його звільнення?

Не консультувався. Зараз нечасто спілкуємося, хоча одразу після того, як він пішов з посади, часто переписувалися у месенджерах. Очевидно, йому непросто було у той період.

Останнім часом Холодницький та голова НАБУ Артем Ситник один одного просто бачити не могли. Як ви зараз співпрацюєте з Бюро?

Зараз у нас стосунки конструктивно-робочі. Ми здійснюємо процесуальний нагляд за їхньою роботою. Але це справи, які є нашим спільним надбанням та результатом роботи. З Ситником нормально спілкуємось: я трубку беру і він бере.

А з Венедиктовою? Чи згодні ви з усіма рішеннями, які вона приймає?

У нас з нею бувають палкі дискусії. Але, за чинним законодавством, повноважень першого заступника голови САП, навіть, коли він виконуючий обов’язки керівника – недостатньо. Потрібно вносити зміни до законодавства, щоб на період відсутності керівника частина процесуальних повноважень переходила до заступників.

На вашу думку, чому аж півтора року триває конкурс на нового голову САП, і нині, коли переможець визначений, його все ніяк не затвердять? Скільки це, на вашу думку, все це тягнутиметься?

Мені здається, що з самого початку концепція формування комісії вже закладала елемент конфлікту, який то затихав, то заходив в гарячу стадію. Збоку складається не дуже позитивне враження. Але я ж теж брав участь у конкурсі на певному етапі і не підійшов, тому це буде суб’єктивна оцінка. На майбутнє треба врахувати два моменти. Перше – прописати в законодавстві, аби комісія формувалась із представників міжнародних партнерів України (для прикладу, як громадська рада міжнародних експертів в конкурсному відборі суддів Вищого антикорупційного суду). На мою думку, це б пришвидшило процес відбору на адмінпосади в САП. Нинішня ж концепція передбачає постійний конфлікт і можливість затягування.

І друге – на період відсутності керівника САП його повноваження треба надавати заступникам чи заступнику. Це просто знівелює сенс щось затягувати і надає можливість проведення таких конкурсів за кілька місяців.

А зараз процесуальних повноважень, які є у заступника Генпрокурора, в мене немає: я не можу призначати групи прокурорів, підписувати низку процесуальних документів.

Після зриву конкурсу в мережі з’явилося багато дописів про те, що влада гальмує призначення непідконтрольного антикорупційного прокурора. Тобто ви – підконтрольний? Які у вас стосунки з Офісом президента?

Ніяких. Я минулого року підписав підозру Татарову (Олег Татаров – скандальний заступник голови Офісу президента – «Главком»). Тож які у мене можуть бути з ними стосунки?

Тобто вам звідти не дзвонять?

Татарова я бачив двічі на офіційних заходах. З тим же Офісом генпрокурора у нас все базується в межах кримінального процесу. Нічого іншого немає.

Поговоримо про справи, що гриміли минулого-позаминулого року та до яких дотична САП. Цікаво було б дізнатися, чим вони завершилося. Наприклад, «бурштинова справа» екснардепа Борислава Розенблата, в якій 111 томів, 44 свідки. Чому досі немає вироку, а сам Розенблат планомірно виграє суди у НАБУ?

Стосовно Розенблата історія дещо сумна, оскільки справа перебуває в стані підготовчого судового засідання. Вона більше трьох років слухається по судах, у ній проходить шість підозрюваних, у яких є восьмеро адвокатів. Ми ще в жовтні 2018 року її скерували до Голосіївського районного суду Києва, потім вона була передана у Вищий антикорупційний суд, де слухається вже понад два роки. Кожного разу на засідання хтось не приходить або хворіє, але прокурори присутні завжди. Десь з два десятка засідань було за два роки, і важко спрогнозувати, скільки ще це буде тривати. Через недосконалість законодавства та без участі представників сторони захисту ми не можемо цю справу нормально розглядати. Якщо я не помиляюся, по трьох особах, які звинувачуються у нетяжких злочинах, вже строки давності завершуються, що може бути підставою для закриття щодо них провадження.

Є ще приклад справи, яку намагалися відверто затягувати – в ній фігурує ексголова Фіскальної служби Роман Насіров. Всі, мабуть, пам’ятають його легендарну ковдру при затриманні.

Не скажу, що вже-вже, але його справа активно слухається, досліджуються докази. Її специфіка була із самого початку визначена способом дослідження доказів. Зазвичай відбувається так: спочатку досліджують докази сторони обвинувачення, а потім – сторони захисту. Спочатку вивчаються письмові докази, потім – допитують свідків і далі йдуть дебати. А в цьому випадку ми паралельно з вивченням письмових доказів допитуємо і свідків, бо дуже велика кількість документів – тому воно так поетапно йде. Більшу частину доказів обвинувачення ми вже дослідили.

Зараз за законом Насіров може виїхати кудись і помахати вам ручкою?

В нього запобіжний захід – застава орієнтовно у 35 млн грн. Судова практика йде таким шляхом, що з ходом розслідування кримінального провадження небезпека впливу з боку підозрюваного чи обвинуваченого на свідків та справу зменшується, тобто зменшується і необхідність обмеження прав особи – з часом певні запобіжні обмеження судом просто можуть не продовжуватись. Наразі у вказаної особи залишився один запобіжний захід – застава. Але Насіров ходить на засідання та здійснює свій захист.

«Суспільство хоче посадок та «крові», але для держави важливіше компенсувати збитки»

Колишній нардеп та ексміністр Микола Злочевський та його довірені особи намагалися дати Холодницькому хабар в розмірі $5 млн за закриття кримінального провадження. Чи передана ця справа до суду? І як просувається справа щодо заволодіння коштами стабілізаційного кредиту Нацбанку, де підозрюваним є Злочевський? Яке він може у підсумку отримати покарання, якщо його місцезнаходження невідоме?

За фактом заволодіння коштами у нас було відкрите провадження. Колишній міністр екології та довкілля України в ній є підозрюваним разом з іншими особами. За її закриття, дійсно, пропонувалась неправомірна вигода – причому особи поспішали, бо хотіли зробити подарунок іншій особі до дня народження. Особа, через яку це намагалися зробити, співпрацювала з НАБУ, відповідно, ми все задокументували і всіх затримали. У справі проходять чотири особи, зокрема, вищезгаданий екс-міністр, який знаходиться за кордоном.

На цей час стосовно двох осіб справа слухається в суді, ще одна особа пішла на угоду зі слідством. Щодо тієї особи, що знаходиться за кордоном і за яку, власне, давали неправомірну вигоду, здійснюється спецрозслідування. З жовтня 2021 року у вказаній справі відкриті матеріали і сторона захисту з ними ознайомлюється.

Ви не хочете подати зміни до законодавства? Бо, наприклад, залишиться одне-два засідання щодо, наприклад, Насірова, а він просто сяде на літак і полетить кудись, перед тим переписавши все на дружину.

Щодо майна вказаної особи – переписати на дружину не вийде, бо у кримінальному провадженні в суді також заявлено цивільний позов і як забезпечення позову накладено арешт на усе майно. Крім того, у особи є запобіжний захід – застава, яка може бути стягнута в дохід держави.

Звісно, суспільство хоче посадок та «крові», але для держави важливо також компенсувати збитки, які були завдані тими чи іншими діями.

Якщо ми вже про хабарі згадали, то що з гучною справою судді Чауса, якого українські спецслужби фактично викрали з території Молдови? Якось про нього всі забули.

Вона слухається в Антикорупційному суді, екс-суддя з’являється на засідання – наразі сторони перейшли до стадії дослідження доказів. Поки проблем чи особливостей у цій справі немає.

Зі свіжого ще є справа чинного мера Одеси Геннадія Труханова, який отримав підозру щодо низки земельних махінацій на Одещині. Справа вже передана до суду?

Наскільки я пам’ятаю, там 16 підозрюваних осіб. Підозри вручали у жовтні, і через те, що одразу вирішувалось питання запобіжних заходів – прокурори впродовж місяця прийняли участь у декількох десятках судових засідань тільки щодо обрання таких запобіжних заходів.

На даний час ми подовжили запобіжні заходи та строки слідства. Зараз фактично це тільки перша стадія – продовжується розслідування кримінального провадження.

«НАБУ чомусь зменшило кількість реєстрації проваджень»

Чому справу президента Української асоціації футболу екснардепа Андрія Павелка щодо побудови штучних полів за завищеними цінами НАБУ передало саме до Нацполіції? Чому виявилося, що це саме їхня підслідність?

У 2018 році НАБУ внесло відомості в єдиний реєстр досудових розслідувань та розпочало відповідне провадження, оскільки перевірялась причетність депутата Верховної ради, тобто спецсуб’єкта, який, у відповідності до вимог кримінального процесуального кодексу, є підслідним детективам Національного антикорупційного бюро. Провадження стосувалось закупівлі за завищеними цінами матеріалів для виготовлення штучних футбольних полів. Ця закупівля здійснювалася закордоном, потім через підприємства в Україні вони перепродавалися. Детективи та прокурори звернулись з рядом запитів до різних країн про міжнародну правову допомогу. В подальшому детективами НАБУ направлено нам листа, де зазначалось, що роль суб’єкта, який їм підслідний, в даному кримінальному провадженні не знайшла свого підтвердження. Крім того, в поліції було подібне провадження, де вже запідозрили керівників приватних підприємств саме через продаж матеріалів для виготовлення футбольних полів за завищеними цінами. Тому прокурорами було вирішено визначити підслідність за поліцією.

У нас є в практиці випадки, коли кримінальні провадження починає розслідувати НАБУ, однак згодом прокурори приходять до висновку, що потрібно визначати підслідність за іншим органом через відсутність суб’єктів НАБУ. І навпаки – прокурори, які здійснюють процесуальне керівництво за кримінальними провадженнями поліції чи СБУ можуть визначати справи нам, якщо бачать, що це підслідність НАБУ.

В Польщі було затримано та розслідується справа щодо колишнього голови «Укравтодора» Славомира Новака. Наскільки зараз синхронізовані дії з польською стороною?

Цю справу вже скеровано до суду. У нас синхронізовані дії з поляками – є спільна слідча група, яка є гарним прикладом міждержавної співпраці правоохоронних органів.

Ну, його ж не тут судити будуть.

Поляки відмовились екстрадувати Новака в Україну, тому ми передали їм наше кримінальне провадження. На сьогодні наше завдання – повернути вкрадені активи або хоча б їх частину. Поляки ж паралельно мають своє провадження і ми всі наші матеріали віддали їм. Відверто кажучи, в Польщі трохи простіше в суді довести провину, ніж у нас. Ми б тут справу Новака, мабуть, кілька років слухали. Уявіть: наша підозра складається з 40 аркушів з усією його біографією, а у поляків – з чотирьох.

Так що ми заздримо їм в цьому в хорошому розумінні цього слова.

Які справи для САП є пріоритетними – ті, де встановлені найбільші завдані збитки? Бо, наприклад, голова Державної аудиторської служби відверто каже, що йому не треба, аби аудитор витрачав час на перевірки, умовно кажучи, збитків на 200 тис. грн., якщо поруч є 200 млн грн.

По закону є дві пріоритетні категорії справ: неповнолітні і особи під вартою. Ми теж намагаємося аби наші дії принесли більше користі державі. Ми можемо витрачати той самий людський та часовий ресурс на розслідування справи, де 5 млн збитків і де 555 млн збитків. Просто ефект буде в сто разів більший. Але ми розслідуємо всі справи: ми не можемо ігнорувати інформацію, яка стосується наших суб’єктів. Цього року, до речі, НАБУ чомусь дещо зменшило кількість реєстрації проваджень.

Невже менше хабарів почали брати?

Думаю, це може бути через Covid-пандемію. Антикорсуд також завантажився справами. Ми ще аналізуємо, чому склалась така ситуація.

Так Ситник в НАБУ теж давно в напівпідвішеному стані знаходиться через корупційні скандали.

Це краще запитайте у нього.

А не вийде з конкурсом на голову НАБУ така ж катавасія, як з конкурсом на САП?

(стукає по столу) Країна «в.о.» – це, чесно кажучи, погана історія. Замість того, аби розслідувати справи, ти воюєш, аби тобі не обмежили повноваження.

«У нас є своєрідні змагання між прокурорами – хто першим прийде з рапортом»

Коли антикорупційні органи тільки починали працювати, у приклад їм ставили антикорупційну прокурорку з Румунії Лауру Кевеші, яка за лічені тижні всіх пересаджала. Чому такий турборежим увімкнути у нас не вдається?

Вона (прокурор з Румунії) прийшла туди десь на дев’ятий рік роботи, коли основні справи вже перебували в стадії завершення і дали результат у вигляді вироків. До того ж, законодавство Румунії відрізняється від українського. У них корупціонером буде вважатися особа, що працює в районній прокуратурі чи поліції, яка просто якийсь матеріал не скерувала до суду. І це буде вважатися big fish і хорошим результатом роботи антикорупційних органів.

Чому ви та ваші колеги не хочете ініціювати спрощення цієї надмірної бюрократизації? Щоб у нас теж була підозра на чотири папірці, а не на 40? САП же вже не перший день працює. Чи були спроби в цьому напрямку?

Більше того скажу, що спроби щось покращити є щодня. От у нас зараз на слуху цифровізація – це ж позитивна тематика. Декларації всі подають в електронному форматі, і мені не треба десь їх шукати. В інших країнах це давно працює, а у нас будь-яка класна ідея може бути загальмована різними великими порадниками. Всі знають, як треба робити, але самі цього робити не хочуть. Я от питаю у іноземних колег – як ви дійшли до того, що у вас все працює в електронному форматі? Як це сприймають судді, прокурори? Мені відповідають, що всіх, хто був проти, на пенсію відправили. Якщо прийдеш з ідеєю, завжди знайдуться 200 діячів, які будуть проти, створять опозицію і будуть розганяти «зраду». У нас просто велика країна, і це важче реалізувати.

Ми звертаємось із пропозиціями внесення змін до законодавства. До чогось дослухаються, але доводиться проходити довгий етап від ідеї до реалізації. Наприклад, ми ініціювали законопроєкт, щоб розширити повноваження заступників керівника САП.

Близько року пройшло для пояснень нашим колегам та партнерам, чому це потрібно. На даний час є законопроєкт, однак для його прийняття потрібна згода більшості в парламенті.

До теми цифровізації. 16 грудня у міжвідомчій системі електронного кримінального провадження eCаse Management System зареєстровано перше провадження. Що конкретно це дасть, як працюватиме ця система?

Зараз кримінальне провадження виглядає як велика кількість аркушів, які формують том, а томів у кримінальному провадженні може бути і сотня, і більше. Ти їх зшиваєш, скеровуєш в суд, в суді розшиваєш, просиш суд долучити вже до судового провадження, суддя їх вивчає і дає оцінку в нарадчій кімнаті.

Це все займає час і забирає ресурс на формування таких томів. Не кажучи вже про те, що фізично папір може пошкодитись, загубитись тощо.

В електронному варіанті папірець – в комп’ютері, що кардинально пришвидшить процес та додасть прозорості. Прокурори чи захист не зможуть десь зманіпулювати чи «втратити» ці матеріали. З електронною системою це значно пришвидшить процес передачі та опрацювання документів. Так більшість цивілізованого світу працює.

Ви якось казали, що корупція в Україні дуже креативна. Тож і боротися з нею, відповідно, треба креативно. Які нестандартні підходи ви знайшли?

Ну от гроші в банці в городі чи у вентиляції – це креатив чи не креатив? Але якщо хтось креативно сховає, хтось креативно може і знайти. Відповідно в САП та НАБУ якраз зібрались такі люди, які успішно можуть розслідувати такі категорії справ з «креативним» підходом. Є справи, які можна швидше розслідувати, а на деякі потрібно багато часу і ресурсу, особливо якщо вони заплутані через кілька офшорних рахунків та компаній. Країни, де функціонують офшорні зони не поспішають надавати нам відповіді на наші запити про правову допомогу.

Є 11 осіб, що відбувають реальне покарання в місцях обмеження волі, завдяки вашій роботі. Як оцінювати цю цифру?

З 2020 року ВАКС почав ухвалювати вироки, де осіб засуджували до реальних термінів ув’язнення. Серед них – четверо суддів. Тобто ми показуємо, що справедливість існує, хай і не в такій строковій перспективі, як всі очікують, оскільки ми обмежені кримінальним процесуальним законодавством. Хочу зазначити, що кожного дня тривають судові засідання, в яких беруть участь прокурори САП. Вирок з найбільшим строком позбавлення волі, який зараз є, – вісім років позбавлення волі.

Стосовно 12 народних депутатів ви зараз ведете перевірку щодо дотримання ними вимог декларування. Як відбувається цей процес?

Є Національне агентство із запобігання корупції, яке зараз дуже активно нам надає інформацію. Є журналістські розслідування, які ми беремо з інтернет-ресурсів, і це є основою для початку кримінального провадження. Таких справ в провадженні є багато, і не тільки щодо народних депутатів. У нас навіть є своєрідні змагання між прокурорами: хто першим після виходу журналістського розслідування прийде з рапортом на внесення відомостей до ЄРДР. І це добре, коли є конкуренція.

Особливість розслідувань щодо депутатів в тому, що початок кримінального провадження починається тільки після його внесення в єдиний реєстр генпрокурором.

Ви відчуваєте певне гальмування справ щодо справ депутатів від провладної фракції?

На даний час у нас є справи стосовно народних депутатів від майже всіх фракцій парламенту. У нас немає вказівок: цього чіпайте, а цього не можна.

Вже знайшли крадія, який у вас поцупив з машини відеореєстратор?

Знайшли. Крадієм виявився мій одноліток з Києва без певного місця роботи, у якого було ще кілька епізодів крадіжок з автомобілів. Просто моя машина трапилася черговою йому на шляху. Я той реєстратор більше не ризикую ставити – нерви дорожче.

Павло Вуєць, Наталія Сокирчук, «Главком»