Чому такі різні люди стають президентами, а життя принципово не змінюється?

інтерв'ю
Світлана Чуніхіна: Президент Зеленський з тих людей, яким конче необхідно подобатися. Це – те, що є справою його життя - Чому такі різні люди стають президентами, а життя принципово не змінюється?
Світлана Чуніхіна: Президент Зеленський з тих людей, яким конче необхідно подобатися. Це – те, що є справою його життя

Політичний психолог Світлана Чуніхіна розповідає «Главкому», як важливо знати, чого ти прагнеш від життя насправді

Колись популярний у 1990-х поп-гуру від літератури Пауло Коельо писав, що якщо ти посилаєш у Всесвіт чіткі сигнали про свої бажання, Всесвіт починає працювати на те, аби вони здійснилися. Хоча, власне, зовсім не докладати зусилля, а лише читати мантри, не вийде теж. І все таки нашій нації важливо передусім визначитися із пріоритетами, а відтак починати їхню реалізацію. Та розібратися в собі нам заважають наші травми.

Травми як з минулого (Голодомор, сталінські репресії, Друга світова, депресивний період застою, виламування зі звичних рамок на початку Незалежності), так і з теперішнього, тобто нинішня російсько-українська війна. Так що твердження про те, що українці – найбільш нещаслива на світі нація, не повинно викликати глузування, бо підстави для такого стану ми дійсно маємо. Але й «залипати» на ньому не варто теж. Наше «замри!» – це пропуск в нікуди, наше «вперед!» – це шанс на зміни.

Про це і про інше «Главком» розмовляє із віце-президенткою Асоціації політичних психологів Світланою Чуніхіною.

Пані Світлано, дослідимо нашу суспільну «рибу» з «голови». З президента Володимира Зеленського, який нещодавно провів підсумкову – по двох роках правління – пресконференцію. Із чим наближається наш гарант до свого екватору?

З низкою відкритих політичних конфліктів, які він своїми ж руками і створив. Ці конфлікти матимуть серйозні наслідки як для майбутнього Зеленського, так і всієї країни. А вирішення їх залежатиме від його особистих якостей, від готовності бути послідовним і досягати поставлені цілі. Зеленському допомагатиме те, що він входить у третій рік правління з рейтингом, який дає надію на позитивну динаміку. Йому вдалося позбутися того прокляття української політики, коли рейтинг обраного президента падає невпинно.

Але зараз його підтримка не безумовна, це підтримка якраз «за умови». Чи задовольнятиме він ці умови – залежатиме, знову таки, від нього самого. І ще момент. Він входить у наступний етап правління з відчуттям «фортеці під облогою»: у нього є відчуття, що він стикається з протидією як всередині країни, так і зовні, хоча підтримку Заходу Україна має, і то вже окреме питання – чи завдяки зусиллям його команди, чи завдяки обставинам, які вимагають такої підтримки. Можливо, це парадоксально, але Зеленський переживає відчуття самотності.

Підтримка всередині країни – це підтримка соціуму, який, звісно, не змінився кардинально з 2019-го по 2021-ий. Але ковідні пристрасті оприявнили, витягнули назовні деякі риси населення, від яких можна танцювати, роблячи в тому числі і політичні прогнози. Наприклад, виявилося, що у нас – дві третини конспірологів, бо 71% респондентів вірить у те, ніби коронавірус був створений штучно, зокрема, й для того, щоб скоротити чисельність людства. Це – дані групи «Рейтинг».

Отримані відповіді значною мірою залежать від того, як ставиться запитання. Як на мене, цифри зависокі. Там, можливо, була сукупність відповідей, тобто і «так», і «скоріше так, аніж ні…». Але що стосується конспірології, це не винятково українська схильність у кризові моменти історії висувати екзотичні пояснення того, що відбувається. І вдаватися до улюбленого пояснення, що це прояв злої волі злих людей.

Це приносить певне психологічне полегшення, тому що так просто зрозуміліше. Можна протистояти цим злим людям та їхнім цілям. А якщо розглядати вірус як випадковість, то як йому протистояти? – тут відразу зростає емоційне напруження. Це як з радіацією – її простіше було або заперечити, або впасти у паніку, бо йшлося про те, чого ти не можеш побачити, і з чим невідомо, як боротися.

Ви сказали, що соціуми у кризові моменти поводяться приблизно однаково, і все ж…

Так, різниця є. І вона полягає у зрілості суспільства. Зріле суспільство здатне таким схильностям протистояти. У нього для цього є ресурси, щоб в умовах небезпеки акумулювати більш раціональні моделі поведінки.

Залишимо в стороні відсотки віруючих у світову змову. В кожному разі люди вірять у небезпеку, а відтак стратегія щоденного виживання мала б базуватися на захисті себе та на обережності. Між тим майже всі плювали і на маски, і на дистанції. Як поєднати страх за життя та «ігнор» небезпеки?

Суспільна свідомість – річ парадоксальна. Навіть якщо дві третини людей вірять, що вірус створений штучно, це не обов’язково означає, що вони усвідомлюють рівень загрози. Власне, штучно створений – це на певному рівні усвідомлення означає «несправжній», «неіснуючий», «міфічний». А раз він такий, то з ним нічого не можна зробити, та й не потрібно робити. А звідси й відмова носити маски і нехтування елементарними гігієнічними правилами. Це прояв демонстративної і навіть агресивної позиції заперечення. Але чим інтенсивніше людина сперечається щодо потреби вдягнути маску, тим сильніша її підсвідома тривога.

Але є й інша сторона медалі?

Так, інший спосіб реагування, теж не дуже здоровий – це тотальна паніка. Це коли люди докладають надмірні та невиправдані зусилля для того, щоб убезпечити себе. Аж до того, щоб не виходити з дому взагалі, радикально скоротити соціальні контакти. З точки зору епідеміології це правильніше, аніж відмовлятися від гігієни, але на якість життя це впливає негативно.

Якщо перший варіант реагування – суспільно небезпечний, то цей другий загрожує окремому індивіду. Здорова відповідь суспільства має знаходитися десь посередині. Але сподіватися, що ми знайдемо такий баланс, передчасно, бо й сам вірус ще не стабілізувався, він постійно мутує, змінює свої параметри, в тому числі й свою контагіозність. У рівновагу ми ще не увійшли.

Отже, є дві реакції на загрозу – паніка та заперечення. То хто тоді створював рік тому неймовірний ажіотаж довкола масок та санітайзерів, які розкуповувалися як гарячі пиріжки? Це були панікери? Чи це були типові українці, які звикли відкладати «на чорний день» все, що можна – долари, гречку, таблетки цинку, які буцімто рятували від вірусу?

Це не були типові українці. Паніка охопила і більш благополучні суспільства, де теж скупляли туалетний папір та інші предмети тривалого зберігання. На початку 2020-го преса всього світу писала про те, що це сталося з людьми: нормальні, врівноважені громадяни раптом кинулися змітати все з полиць… Чому так легко виявилося перетнути цю межу та піддатися інстинктам? Тому що такою є природа людства: прийшла незнана сутність у вигляді вірусу, і люди кинулися робити те, що на той момент видавалося їм розумним.

Це була надзвичайна ситуація, а у надзвичайній ситуації від соціуму складно очікувати розважності. Ми – не брюси вілліси, бо коли на Вілліса падає небо, він все одно йде весь такий красивий і героїчний. Люди не такі, і реагувати страхом на небезпеку, в принципі, є нормальним. Інша річ, що такі от історії просто кричать до урядів та науковців, що необхідно навчати людей поводженню у критичних ситуаціях. Це має стати частиною сутності сучасної людини: культура поводження у надзвичайних ситуаціях. І навіть не так культура, як алгоритм: що робити, щоб убезпечити себе і водночас не розтоптати у натовпі сусіда і не обрушити економіку свого містечка, скупивши весь туалетний папір. Хочеться вірити, що ми цьому навчимося.

Навчимося, якщо вкладемо знання у голови нащадків. Але не факт, що зможемо. В одному з інтерв’ю ви сказали таке: «В нас більшість населення мріє просто отримати якусь ренту без докладання зусиль. Між тим здорова доросла людина прагне залишити свій слід у житті». Чи може покоління, яке любить дармовщину, породити покоління зі здоровими амбіціями?

Зниження продуктивності і окремої людини, і суспільства в цілому становить велику проблему державного масштабу. Бо коли соціум немає ресурсів для планування та ведення ефективної діяльності, жодного розвитку бути не може. За цим стоїть так звана «навчена безпорадність» – відомий феномен, описаний, зокрема, і психофізіологами. Він формується на рівні рефлексів через негативний зворотний зв'язок. Тут йдеться про те, що людина або будь-яка жива істота, перебуваючи тривалий час у несприятливих обставинах, може зрештою прийняти як єдино можливий спосіб реагування на проблеми такий спосіб дій, як «Замри!».

Оця реакція завмирання дійсно передається з покоління в покоління – і шляхом свідомих патернів (тобто коли батьки словесно напучують дітей, вчать бути «як всі» тощо), і несвідомо теж. Це дійсно проблема і порочне коло. А коли батьки ще й перекладають на дітей потребу прожити ще раз їхнє, батьківське, життя, то це додаткова патологізація цього й без того не дуже здорового процесу – передачі наступним поколінням досвіду попередників. І якщо діти сприймають свій «борг» перед батьками як необхідність жити за нав’язаними ним лекалами, то це тільки породжує все новій й нові покоління нещасливих людей.

Що з цим робити?

Змінюватись. Змінюватись самим, а на державному рівні відкривати для людей якомога більше можливостей, щоб діяти проактивно і набувати іншого досвіду – досвіду, котрий доведе, що все обов’язково вийде. Хай не з першого разу, але з десятого. Але тут треба починати зміни по всіх фронтах – починаючи з системи освіти, де дітей все ще карають за помилку. Хоча процес навчання – це і є чередування спроб та помилок.

От що спало на думку. Попри те, що батьки вживлюють в голови дітей свої стандарти і свій досвід, у нас кожен наступний президент не схожий на попереднього. І це при тому, що раз на п’ять років до урн приходять нові 18-річні. Вони, а також решта виборців щоразу голосують за поворот на 180 градусів. Можливо, у нас тільки Кучма подобав на Кравчука своїм компартійним походженням і методами управління, а далі все мінялося як у калейдоскопі. Ющенко був зовсім не схожим на Кучму, Янукович – взагалі антипод Ющенка, так само і Зеленський – антипод Порошенка. Чому так?

А мене цікавить інше питання: чому такі різні люди приходять на посаду президента, а життя принципово не змінюється? Ми обираємо різних правителів, бо думаємо, що у «консерваторії слід щось підправити», як казав Жванецький. Це так зване магічне мислення: варто поставити в бюлетені позначку навпроти зовсім іншого кандидата, і все кардинально зміниться. І тут є дві новини – хороша та погана. Погана новина: ні, це так не працює. І добра новина: кожен з нас має свою зону відповідальності за те, що відбувається, свою зону зростання.

І ще одне: нинішній стан речей, коли ми вибираємо різних людей, а нічого не міняється, свідчить про те, що ці вибори зачіпають дуже поверхневий рівень нашої соціальної системи. Це просто зміна декорації, а коріння наших проблем лежить глибше. Воно, зокрема, й у тому, як державна система блокує зростання громадян. У нас або президенти недопрацьовують, або, зіштовхнувшись з глибиною проблеми, розуміють, що за п’ять років нічого не змінять. А тому або вибирають варіант здатися і нічого не робити, або варіант очолити те, що є, і отримати свій власний зиск.


Світлана Чуніхіна: Суспільна свідомість – річ парадоксальна
Світлана Чуніхіна: Суспільна свідомість – річ парадоксальна

Ви якось говорили про те, що колоніальним спадком українців є здатність знаходити ідеал не в своєму середовищі, а зовні. І що такими ідеалами в різні часи слугували Путін, Лукашенко (а він і досі, до речі, після затримання і катування Протасевича подобається 30% українців), Меркель та інші. Тобто щоб задовольнити більшість українців – це вже моя інтерпретація – потрібні щонайменше дві риси у кандидата: 1) «сильна рука», 2) іноземне походження. То що, наступним президентом України – по контрасту з Зеленським – стане хтось, хто буде скроєний за зразком закордонного диктатора?

Тут справа не в закордоні. Головним є переконання, що ідеал (він же – знаряддя нашого порятунку) лежить поза межами нашої спільноти. І тут ми знову приходимо до того, про що вже говорили – до навченої безпорадності. Так, частково це наслідок нашого колоніального спадку. І зараз ми маємо пройти шлях подолання нашого колективного минулого.

Це як людина, котра приходить до психотерапевта і проговорює свої травми. Тільки нам такого фахівця – для всієї країни! – взяти ніде. Ми маємо стати психотерапевтами для самих себе і шукати рішення проблем в кооперації одним з одним. Більше ставити завдань, більше покладатися на самих себе, повернути собі відповідальність за своє життя і робити зусилля над собою кожен день.

Цікаво, які були психотерапевти у євреїв, які після Голокосту приїхали в Палестину розбудовувати Ізраїль. Не вистачає нам якихось здорових фанатиків, пасіонаріїв, які не травми розбирати будуть, а засукають рукава…

Ось бачите, як ви мислите. Знову потрібен хтось ззовні, якісь фанатики… Ні, за нас нашу роботу ніхто не виконає. Крім того, Ізраїль – виняток з усіх правил, це унікальна держава. Але це держава, яка має не так багато союзників, а більше – ворогів. Не впевнена, що нам така модель підходить. Наші відповіді – не в тому, щоб копіювати Ізраїль або інші держави. Ми схожі на них лише в тому, що ані в Україні, ані в усьому світі готових відповідей немає. Немає й не було – на жодні питання. Шукати їх треба самим, прикладаючи до себе різний досвід, але не копіюючи його сліпо.

Про травми та терапію. У вас є цікаве спостереження про те, що чинний президент як продукт «цифрової епохи» (а, можливо, і вся влада разом узята) демонструє куди більшу вразливість і болісне сприйняття критики, аніж зубри від політики, які росли і формувалися до появи соцмереж. Тобто щоб знайти відповіді на всі питання, нашому істеблішменту треба виходити з Фейсбуку і демонструвати більшу відданість реальному життю, а не віртуальному?

Проблема в тому, що вийти з соцмереж вже не можливо. Всі наші соціальні інтеракції відповідають реакціям з соцмереж. Ми стали залежними від схвалення, ми конкуруємо за увагу, ми в особистих розмовах стали менше цензурувати свої висловлювання, а говорити все, що спадає на думку – так, ніби пишемо коментар на Фейсбуці. Ми стали більше проявляти нетерпимість і втрачати навички діалогу. З самопрезентацією у нас все гаразд, а зі здатністю слухати й чути – ні.

А що стосується Зеленського, то тут справа не лише в цифровій епосі. Він – з тих людей, яким конче необхідно подобатися. Це – те, що є справою його життя. Це частина бізнесу, який він спочатку конвертував у комерційний прибуток, а потім – у політичний рейтинг. Це його спосіб адаптації до середовища… Хтось з його оточення казав, що Зеленський перестав читати коментарі на Фейсбуці і, в принципі, правильно зробив. Ну такий вже в нас президент. Він, зрештою, є відповіддю на суспільний запит, котрий мав місце у 2019-му. Це наш вибір.

Парламент теж був нашим вибором – у мене наступне питання про цю гілку влади. У 2019-му до Верховної Ради прийшли люди, чия безпардонність зашкалює навіть порівняно із безпардонністю попередників. Що робить останній політичний призов настільки зухвалим?

Запит! Суспільний запит був на нові обличчя. Ну і от партія Зеленського взяла та й підібрала усе, що хоча б трохи ворушилося і мало нові обличчя. Цей парламент – наше дзеркало. Нагорі опинилися люди, які з самого початку не пройшли того відбору, який проходять люди, що сідають у соціальні ліфти. Люди, які йдуть до влади послідовно, проходять іншу школу, формують інші навички, застосовують інші засоби соціальної адаптації. Але суспільство сказало: стоп, нам ці ліфти не підходять, дайте інші. Дали інші. Цими іншими ліфтами нагору піднялася обранці, які теж мало кого влаштовують …

Ви говорите про «слуг народу», а я про парламент в цілому. Візьміть ОПЗЖ та Ківу – він старе обличчя чи нове? Візьміть нардепа Яценка з «Батьківщини», який не встає під час виконання державного гімну, а це депутат кількох скликань, тобто точно «старий». Візьміть мажоритарника Аксьонова – він не відчуває дискомфорту від походу до парламенту країни, яку він, по суті, зрадив. Я розумію, що це більше риторичне питання, але поясніть як психолог – чому вони все це роблять?

Тому що можуть. Тому що їхня поведінка не карається суспільством. От і все.

То потрібна кара? А якщо легітимні каральні органи працюють вибірково? Знаєте, є така «якбитологія» на тему, що от коли б один з наших Майданів завершився судом Лінча та кількома публічними стратами головних негідників, це було б вельми корисно для всіх наступних владців…

Суди Лінча – це поганий спосіб надавати зворотній зв'язок, він не призвів би до наслідків, які ми хочемо отримати. І справа не тільки у жорстокості самої страти. І не в тому, що це легалізація деструктивних почуттів, які не мають бути легалізовані. А в тому, це не точний спосіб наводити лад.

Не точний?

Так. Суд Лінча не відсікає ту поведінку, яку ми хочемо відсікти. Суд Лінча – це напалм, який випалює все навкруги.

Але ж ви самі сказали, що відповідальності нема, а відтак люди нахабніють. І нема на те ради. До речі, на що у соціуму більший попит – на покарання винних чи на якісні позитивні зміни?

Складне питання. Не впевнена, що попит на якісні зміни правильно артикулюється. Тому ми й не отримуємо те, чого прагнемо, бо не можемо це сформулювати. Не факт, що у нас є попит на розвиток. Чи попит на щастя. І точно немає попиту на побудову такої системи, де кожен бути ковалем свого щастя.

Розумієте, є дві крайнощі: толерувати суспільно неприйнятну поведінку або судити судом Лінча. Це однаково неефективні, хоча й енергозберігаючі стратегії. Так простіше, але шлях до змін пролягає крізь щоденні кропіткі зусилля. І ми маємо щодня, щогодини вступати у комунікацію, ставати педантами, вимагати покращень тут, тут, а ще тут і тут. Шукати людей, чиї компетенції сприяють вирішенню цієї проблеми, а якщо таких людей не існує, об’єднуватися з іншими і вирішувати її самим.

Хоча у нас волонтерські об’єднання та громадські організації і користуються довірою у населення, я не впевнена у тому, що вони є престижними в очах населення. От коли така діяльність буде престижною, вона стане частиною щоденних, необхідних, суспільно корисних активностей. І будуть зрушення.

А наскільки все те, що ви зараз перерахували, гальмується релігійністю українців? Бо дуже популярною є така кореляція: чим вище розвиток держави, тим нижче в ній відсоток віруючих людей. Дехто, втім, вважає її некоректною, оскільки неясно, із наскільки глибокою вірою (чи радше даниною традиції) мають справу ті, хто проводить опитування…

Є така кореляція… Якщо брати великий обсяг даних, то рівень релігійної свободи корелює з ВВП країни (чим більше свободи, тим вищий ВВП). І релігійність теж корелює, але навпаки: чим більше побожних людей, тим нижчий ВВП. Але кореляція – це не причинно-наслідковий зв'язок. І це доводить те, що релігійні Сполучені Штати залишаються високорозвиненою країною. Або ж візьміть згаданий вами Ізраїль, де релігія є частиною і свідомості, і ідентичності нації.

Ми погодились із тим, що Ізраїль – виняток. Можливо, і Сполучені Штати також.

І все ж не можна говорити, що наша побожність є частиною нашою бідності. Але тут є ще одне обтяження. Бачила дослідження про те, як співвідноситься суспільне щастя із конфесією: так от, найбільш щасливими є протестанти та католики, на другому місці – атеїсти, за ними йдуть мусульмани, а найменш щасливі – православні. Але тут, можливо, справа от у чому. У нас релігійна традиція була розірвана радянським періодом. І я не знаю, чи ми повернулися до того рівня побожності, який був до 1917-го.

Я не знаю, наскільки марновірними або ні є нинішні мусульмани, іудеї чи католики. Але для України – це бич. На мамських форумах у Фейсбуці цілком серйозно обговорюють те, що причиною висипки чи подразнення у дитини є те, що повз неї до хрещення проходила жінка з місячними. Можливо, навіть не так релігійність є нашим гальмом, як цей неймовірний коктейль з християнських, дохристиянських та позахристиянських суджень і уявлень…

Ну, мамські форуми не репрезентативні, але те, що спостерігається тенденція до розпаду наукової картини світу, це – справді так. Все таки раніше людство більш жорстко дотримувалося наукової картини світу, яку сприймали усі або переважна більшість. Зараз такої картини світу як універсальної світоглядної системи в українського суспільства вже нема. Натомість виникають альтернативні світоглядні системи, які базуються на підозрілих засадах. Світоглядного плюралізму, який торкається різних «версій» того, як облаштовано світ, в принципі, немає бути. Але він є. І в цьому полягає небезпека.

Загальновідомо, що українці – чи не найнещасніша нація у світі. І Бог його знає чому – чи проблема в Богові (даруйте тавтологію), чи в ВВП, чи в чомусь іще. То, власне, чому ми такі нещасні?

Україна й дійсно регулярно посідає найнижчі сходинки в рейтингах щастя. Методик таких розрахунків щонайменше три, але як би нас не рахували, ми все одно виходимо нещасними. Є рейтинги, де на перші позиції по щастю виходить Колумбія або інші латиноамериканські країни, чи то пак карнавальні культури. По інших рейтингах пальму першості забирають собі держави Північної Європи, де найвищий рівень життя та гендерної рівності. Але ми – ні в сих і ні в тих.

Ми емпірично знаємо про те, що постійно на все бідкаємось, маємо песимістичні очкування, страждаємо через свою меншовартість, плекаємо депресивні настрої, мало посміхаємося. І це при тому, що традиційна українська культура – дуже жива, дуже вітальна, дужа яскрава та смачна! Власне, це і приваблює в українській культурі багато сусідніх народів. База для того, щоб бути щасливими, є, але поки не виходить. Частково через те, що ми – травмована нація, і поки свої травми не залікуємо, щастя не досягнемо, і це факт.

Але до лікування ми не підійшли навіть близько. Бо лише з 2005 року українська травма з’являється у суспільному дискурсі. Маю на увазі Голодомор. До цього – тотальне замовчування травмованої частини нашої свідомості. А зараз на старі, не проговорені іще до кінця травми накладаються нові, пов’язані з війною. І про це треба говорити, говорити і говорити. Ми маємо прагнути осмислювати наші деструктивні патерни, які уможливили ці травми. Маємо плекати інші патерни – більш змагальні, більш захисні. Маємо вчитися самозахисту, і все це повинно стати частиною національного порядку денного.

Ще важливо от що. Останні рейтинги щастя, наприклад, World Happiness Report, враховують декілька аспектів: рівень ВВП на душу населення, рівень соціальної підтримки, очікувану тривалість здорового життя, свободу вибору тощо. І майже з усім цим у нас погано. Ми бідні, у нас недостатньо розвинена система соціального забезпечення, погано з можливістю подовжити своє здорове життя (тобто медициною кепські справи), погано з освітою. Ми толеруємо корупцію, і, як не дивно, у нас не все добре й зі свободою вибору…

А чим всі ці перераховані мною проблеми – не порядок денний для президента?

Ми з президента почали, президентом і завершуємо. А хотілось би не бути патерналістами і сказати кілька слів про націю. Є у нас потенціал для всіх вище зазначених змін? Зможемо, якщо захочемо?

Тут є сенс більш детально зупинятися на тому, чого в нас нема, аніж на тому, що є. І визначати, чого нам не вистачає і що ми маємо в собі виховати. А нам не вистачає: об’єктивної картини світу, звички щоденно докладати зусилля, повернення собі частки відповідальності за своє життя. А ще нам дуже не вистачає навичок кооперації, хоча певні зрушення тут вже є, і, скоріше за все, саме в кооперації, в солідаризації ми досягатимемо найбільших успіхів.

Наталія Лебідь, для «Главкома»


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Чому такі різні люди стають президентами, а життя принципово не змінюється?