Імперія знову атакує. Яка кінцева мета Путіна?

Інтерв’ю Славоміра Сєраковського з проф. Тімоті Снайдером, американським істориком, дослідником історії Центральної та Східної Європи, націоналізму й тиранії.

– Яка кінцева мета Путіна у цій війні?

– Тут нема великого секрету. Йдеться про знищення України як держави та знищення українського народу. Хотів би, щоби було зрозуміло: така ідея рівносильна геноциду. Якщо втілення такого наміру потребуватиме – а воно потребуватиме – фізичного знищення всієї інтелігенції або висилки її на Сибір, то так і станеться.

– Путін, отже, є не якоюсь м’якою версію Сталіна, а не менш небезпечним вождем?

– Він інший. Сталін не мав сумнівів щодо існування української нації і трохи її боявся – звідси голод і терор 1930-х. Путін, який вважає, що української нації не існує, займає радикальнішу за Сталіна позицію – ближчу до гітлерівської позиції про маси людей, які насильством можна швидко переробити.

Отож терен загальноприйнятої політики ми вже покинули й опинилися на терені класичної тиранії. Маємо справу з немолодим лідером, який думає не в категоріях сучасності, а в категоріях вічності. З точки зору Путіна факти насправді не мають великого значення – усіх видимих нами практичних бар’єрів він або не бачить, або вважає їх західною пропагандою чи видимістю. По суті, він переконаний, що світ є таким, яким він його бачить.

– Тобто як?

– Я читаю Путіна роками, придивляюся до того, що він говорить прямо. Він вважає, що є другим Володимиром Великим, що його завдання – завершити тисячолітню справу Володимира І: Росія має доповнитися Україною, об'єднатися з нею. Не тільки фізично, територіально чи політично, а більш діалектично: поки нема об’єднання, нема Росії – вона виникне лише тоді, коли злучиться з Україною.

– Виникне як реальне моцарство чи ідея?

– Радше духовно, метафізично.

– У «Чорній землі» ви зробили дуже важливі твердження на тему історії війни та Голокосту, аналізуючи «Майн кампф» та інші твори Гітлера. Ви трактували його як засновника певної політичної філософії. Не першої трагічної за наслідками. Путін теж є таким філософом? Він настільки надихається російською душею, що мислить у метафізичних категоріях? Тобто – чи через нього реалізується російський дух?

– Я не дуже вірю в російський дух. Але якщо стежити за заявами Путіна або читати випадково опубліковані статті в пресі, які вказують на його плани, то видно, що він уже щонайменше десятиліття повторює, що Україна як нація і держава не має ні підстав, ні виправдання. І що Бог хоче, щоб Росія з Україною об’єдналася. Він так говорив у Думі одразу після виборів 2012 року. У 2013 році їде до Києва і стверджує, що хочеться чи ні, але до об’єднання мусить дійти, бо Бог так хоче, і політики не можуть цьому Божому плану протистояти. Є ціла низка таких висловлювань, і я сприймаю їх серйозно.

– Саме коло радників Путіна намагається вгадати його наміри. Фьодор Лукьянов, Владіслав Сурков та інші пишуть про належні Росії сфери впливу та про Захід, який їх обіцяв, але не дав. Виглядає, ніби ніхто не передбачав такого жахливого плану, про який ви кажете. Тож яка генеалогія світогляду Путіна?

– По-перше, всі ці ідеологи, а насправді лише коментатори, не хотіли вірити в цю війну. По-друге, їхні коментарі перебувають у сфері якоїсь напівраціональності, яку Путін уже покинув. І по-третє, я вважаю, що є Путін ідеологічний і є Путін тактичний. Звісно, я не заперечую, що Путін тактичний якось ще собі дає раду – але здається, що він щоразу стає слабшим, коли сильнішим стає саме Путін ідеологічний. Звідси беруться настільки абсурдні геополітичні ідеї. Якби Путін був справжнім геополітичним стратегом, він би розумів необхідність підтримувати баланс між Заходом і Китаєм. А він абсолютно цього не робить. Штучно і без потреби створює катастрофічну для Росії геополітичну ситуацію, змушуючи її і росіян до настільки великої залежності від Китаю, що не буде звідти ні відступу, ні порятунку.

– Чим закінчиться цей союз для Росії?

– З точки зору Китаю, це не є жодним союзом. Китайці трактують Росію як країну, на яку вже не треба нападати, бо все одно отримають від неї все, що їх цікавить.

– Разом із землями?

– Китай пам’ятає, хто відібрав у них найбільше територій. Думаючи про вічність, Путін діє швидко і дещо безглуздо. Він живе в ілюзіях і вважає – якраз по-фашистськи – що ґвалтовно ввійде в історію. З Китаєм все навпаки. Він здатен мислити довгостроково і розуміє, що рідко треба діяти аж так ґвалтовно і блискавично. Розуміє, що стосовно росіян не треба багато робити – нинішня російська влада сама подарує їм те, на чому китайцям залежить. Росіяни хочуть вірити, що це є певним союзом чи партнерством. І китайці, якщо їм це подобається, говорять мовою партнерства. Але це є і мусять бути дуже нерівноправні взаємини.

З Росією у відносинах з Китаєм буде точно так, як у російських проєкціях про Україну: вона матиме свої кордони, у них власного малого тирана – але це все не матиме значення, бо вся російська економіка буде цілковито залежна від китайської. До цього додається політична залежність, до якої вже ближчає. І ось ми в абсолютно новій ситуації. Сполучені Штати, які, очевидно, не хочуть російсько-української війни, не здатні її зупинити – принаймні не відразу. Але якби китайці захотіли, то могли б припинити її швидко, за день.

– Чи напрям у бік Китаю не суперечить російській ідентичності, створеній все ж у Європі?

– На відстані здається, що це проблема досить принципова для такого лідера, як Путін. Йому абсолютно байдужі уподобання громадян Росії. Читаймо тих же російських націоналістів. Вони переконують співвітчизників, що з китайцями буде файно, буде прекрасно. Я як це читаю, то думаю: ні, це не переконує.

– Яке місце в цьому новому порядку займуть інші – наприклад, коло ісламу, зокрема Іран, також підданий Заходом анафемі? Чи Росія має якесь поле маневру в світі поза Китаєм?

– Деякий час ще має. Вона має успіх на Близькому Сході, має стосунки з африканськими країнами – психологічно такі досягнення дуже важливі для росіян. Але всіх цих зусиль недостатньо, щоби створити з Росії незалежний полюс на світовому рівні. Нині, окрім Сирії, є мало місць, де російські впливи були би більшими за китайські. Тепер, можливо, ще в Казахстані, куди довелося втрутитися в січні після великих соціальних протестів.

– Китай далі має там більше впливів. Інакше як пояснити, чому президент Касим-Жомарт Токаєв відмовився брати участь у війні разом з Росією та Білоруссю та визнати незалежність республік у Донбасі?

– Не мусив. І він розуміє наслідки вторгнення – Казахстан сам би тепер боровся зі санкціями. Кожен тверезо мислячий пострадянський лідер бачить, що це вторгнення є злочином і дурістю.

– Припустімо, Путіну вдасться опанувати Україну. Як це вплине на відносини Росії з Євросоюзом?

– Санкції не зникнуть, доки російські солдати перебувають в Україні. Це війна і окупація – не думаю, що нормальність скоро повернеться. Дивлячись з іншого берега океану, виглядає, що ситуація стала питанням моральності, найважливіших цінностей. Європейці мобілізувалися, і ця річ перестала бути справою тільки твердої економіки чи геополітики..

– Чи заскочені ви поведінкою Джо Байдена, його рішучістю й ефективністю?

– Що мені в ньому імпонує – це тверезість і скромність. Він виявився також ефективним тактично. Американці були спроможні спрогнозувати все, до дня. Правильно наперед передбачали перебіг подій. Хоча вони не до кінця переконали українців та європейців, але принаймні створили атмосферу. Найважливішим є те, що до Байдена за минулі 30 років кожен американський президент, республіканець чи демократ, згадуючи про зовнішню політику, говорив і думав магічно, переконував, що ми здатні зробити все. Натомість Байден поставив справу так: ми здатні зробити певні речі, але інші не зробимо. Говорив також, що потребуємо допомоги з боку європейців, бо самі ради не дамо. Це спрацювало дуже позитивно. Для мене як американця це дуже важливо. Коли ми не говоримо і не думаємо магічно, то є якісь шанси, що наша зовнішня політика буде ефективною.

– Всупереч тезам про кінець американського домінування виявилося, що Сполучені Штати є лідером вільного світу. Є сильними і залишаються найбільшою наддержавою – це вони дисциплінували Європу і навіть здійснили в ній геополітичний перелом.

– Я дивлюся на це трохи інакше. Фундаментальну роль тут відіграли не американці і не європейці, а українці. Без них ми би взагалі не мали змоги говорити ані про евентуальне лідерство США, ані про жоден перелом у Німеччині чи Європейському Союзі. Бо якби українці не воювали, то світ був би значно чорнішим, ніж є – а вони просто купують для нас час. Час на думання, на дії, на співпрацю, на дискусії – на все. Всім, що ми робимо, ми – американці та європейці – зобов’язані українцям. При тому, що європейцям санкції коштують значно більше, ніж американцям. Для нас самі санкції є дрібницею, але для європейців – вже ні. Ми є, може, найважливішим партнером, але роль морального лідера я би віддав українцям.

– Як сталося, що в Європі відбувся такий перелом? До санкцій швидко приєдналися і традиційно проросійські країни, як-от Італія, а в Німеччині відбулися фундаментальні зміни та відхід від принципового пацифізму.

Німеччина раптом посилає Україні смертоносну зброю, а Швеція і Фінляндія відходять від нейтралітету.

– Моя відповідь складається з трьох частин. Особи в історії все ж відіграють певну роль. І без Зеленського було би інакше. Німеччина та ЄС прийняли ці сміливі рішення після його надихаючих промов до Європейського парламенту та Європейської ради. По-друге, ЄС в традиційно розпливчастій і не надто прецизійній манері, але все ж постійно посилається на Другу світову війну. Така війна нарешті є в Європі – абсолютно невиправдана, жахлива, раптова. Виявляється, це посилання на Другу світову війну мало сенс і знову набуло актуальності. Подібність очевидна. По-третє, велике значення має те, що ідеологія або пропаганда Путіна себе вичерпала.

Вісім років тому вони також говорили про нацистів і фашистів, про російськомовних жителів і т. д. Тоді вони перемогли у пропагандистській війні. Цього разу, однак, європейці чогось навчилися, російська пропаганда була значно гірше – або й зовсім не була – цілеспрямована. Українці значно краще комунікують, знають мови, вільно і розумно розмовляють англійською, вже мають кращих дипломатів і краще знаних інтелектуалів. Ну, і є абсолютний ментальний перелом у випадку німців.

– Волимо про це краще поки що не думати – але що в довгостроковій перспективі для Польщі означає мілітаризація Німеччини?

– Не завше в Берліні будуть правити розумні політики. Німеччина є найважливішою демократичною державою в Європі. І я тішуся, що в цьому плані нормалізується. Відсутність нормальної армії та відсутність нормального ставлення до армії штучно послаблювали німців. Не очікую, що раптово відродиться традиція німецького мілітаризму – ми від цього дуже далеко. Відбулась низка величезних і позитивних змін. Кожен поляк знає, що Німеччина буде передавати зброю для боротьби з Росією, що німецька ремілітаризація відбувається проти Росії, а не проти Польщі. І не стосується жодного можливого союзу з Росією. Коли таке було, щоб поляк міг сказати, що "це не про нас ідеться"? Досі завше йшлося про вас. До Другої світової війни, трохи під час Першої, а тепер нарешті – не про вас. Польські політики весь час шукають німецького ворога – і якось досі не знайшли.

– А Путін? Чи в стані він перетривати цю війну?

– Відомо лиш, що жоден тиран не досяг безсмертя. Конкретну комбінацію подій, яка призведе до його краху, передбачити важко. Мені здається, що це його останній акт, що він сам так вибрав, вважаючи, що є якась гармонія між його життям і російською історією, і що був потрібен такий драматичний жест. Він тепер іде до кінця і детермінований – хоча би через те, що Зеленський все ще живий. Вже не при Путіні, але рано чи пізно Росія захоче якщо не повернутися, то почати повертатися в напрямку Заходу. І це було би неможливо без військової цензури, нав'язаної суспільству. Бажання пізнати правду зростатиме, проблема набухатиме. І вибухне, як наприкінці 80-х років.

– Якою тут є роль для Навального?

– У Путіна проблеми з суперниками, з демократією, з молодшими чоловіками і людьми, які не бояться. Путін – це фацет, котрий сам боїться – хвороби, майбутнього. Але коли він має справу з фацетами, котрі його не бояться, то має велику проблему. І використовує всю силу російської держави для боротьби з такими людьми. Є паралель між Зеленським і Навальним. Путін особисто їх не зносить. Тому важливо, що є такий Навальний, що є такий росіянин, котрий каже правду, котрий не боїться, і відсутність страху – це його девіз. Це має велике символічне значення – і, сподіваюся, не тільки символічне.

– Україна відважно воює і мудро діє – чи треба її швидко прийняти в ЄС?

– Так.

– Чи нас чекає, рано чи пізно, черговий крах Росії – такий, як це було у 1989–1991 роках?

– Сподіваюся, що ні. Сподіваюся, що постане така Росія, яка, будучи все ж Росією, орієнтованою на своїх інтересах, буде спроможна з нами розмовляти. Буде спроможна встановити баланс між Китаєм і нами – так буде краще для всіх.

– Ви добре знаєте російську політичну культуру. Чи бачите ви в ній місце для Росії якщо не демократичної, то такої, яка відмовляється від імперських амбіцій?

– Так, але не тепер. Можливо, через рік. Це може бути агонією російського імперіалізму. Далі існує польська дуже мудра традиція Ґєдройця, згідно з якою абсолютним ключем до майбутнього Польщі є кінець імперіалізму.

– Умовою для цього є змиритися з теперішніми кордонами. У випадку Польщі – з Вільнюсом і Львовом поза ними.

– Поки колишня імперія не примириться з кордонами, вона не може створити нормальної держави і суспільства. І Польща завдяки Ґєдройцю, Куроню, Геремеку та Скубішевському примирилася з кордонами. Агонія Росії Путіна в Україні може бути останнім етапом російського імперіалізму. Цього я бажаю росіянам: щоб це закінчилося якнайшвидше. Російський імперіалізм є страшним для українців, він вбиває їх буквально – але він також є фатальним для російської державності, він веде до цивілізаційної поразки, робить Росію залежною від Китаю. Він є нераціональним. І це дозволяє лідерам у стилі Путіна правити, не правлячи, дозволяє влаштовувати спектакль, демонструвати владу без справжньої політики.

Я не впевнений, чи колись настане російська демократія, – але впевнений, що напівзахідна нормальна Росія можлива.

– А хто в Кремлі це бачить? Хто говорить Путіну правду про світ?

– На жаль, сьогодні все ще ніхто.

Розмовляв Славомір Новак