Депутат Європарламенту Вітаутас Ландсбергіс: «Маніпульована демократія нас дратує»

Україна не може диктувати Європі свої умови. Натомість в Брюсселі картина щодо України виглядає доосить розмитою, і там не зовсім розуміють, з ким в українській владі і в українській опозиції варто працювати. Результат реформ має перемогти порожні декларації. Все це – висновки євродепутата і колишнього спікера парламенту Литви (1990-1992) Вітаутаса Ландсбергіса, які він озвучив у Києві під час дискусії з експертами та жерналістами-міжнародниками в Інституті світової політики. Детальніше – у стенограмі зустрічі.

Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики: Сьогоднішнього нашого гостя не потрібно представляти людям, які тут зібралися. Колишній спікер Литви, зараз депутат Європарламенту належить до дуже відомої навіть у Києві фракції Європейської народної партії. Прошу, вам слово, пане Ландсбергіс.

Вітаутас Ландсбергіс: Радий зустрічі та розмові. Сподіваюсь на ваші цікаві запитання. Для початку можна торкнутись проблематики Євросоюзу та України. Намагатимусь коротко описати ситуацію з розширенням Євросоюзу на останньому, п’ятому етапі, що відбувся у 2004-2007 роках. Так у ЄС опинилися Румунія і Болгарія. І ще в 2004 році було прийнято десять нових країн. Із цього року я працюю в Європарламенті, до цієї хвилі розширення увійшли 8 країн Балтійсько-Центральної Європи і дві основні держави Середземномор’я Мальта та Кіпр. Ці країни хтось охрестив «новою» Європою на відміну від «старої».

Ми, звичайно, з цим не погоджуємось. Ми старіші багатьох інших. Особливо Литва, скажімо, належить до старої Європи. Але нехай так буде, я маю на увазі членство в організації. Ми група «нових», які в певний момент дали про себе знати від самого початку. Я бачу, що ми все-таки вплинули на цей союз 27-ми, ця десятка щось значить. Тим паче, що нас часто підтримують скандинавські країни, північні країни, іноді Великобританія. Яка теж не дуже щаслива від гегемонії Німеччини та Франції. Ці дві країни, які мають багато депутатів та великий економічний і політичний вплив у Європі, іноді поводять себе дивно, так начеб вони між собою домовились, а Європа вже мусить так і «їхати».

Оскільки ми це вже бачили в інших місцях, то така маніпульована демократія нас дратує, і ми трохи «бунтуємо». Так що я думаю з цією новою десяткою, що має за собою і комуністичний режим, і навіть централізовану імперію із вдаваною демократією, не говорячи вже про систему репресій. Панове, ми це вже бачили, ну давайте не будемо схожими на ту систему. Не потрібно зближатись з тою системою, де «зверху» вже сказали, обговорили у невеликій групі, а парламент тільки для підняття рук. Із цією тенденцією доводиться боротися. Іноді ми програємо. Були такі явно актуальні питання для загальної політики Євросоюзу, які для нас були дуже чуттєві, ми це пропонували, а згори «гасили». «Гасили» успішно, використовуючи бюрократично-процесуальні прийоми. Ці прийоми нам нагадують радянські прийоми. Йде така діяльність, не скажу гра, діяльність, як охороняти Європу від сповзання в нову форму. Ви знаєте, що за структурою Євросоюзу три керівні ланки - Комісія, Європарламент і Рада керівників держав. Все-таки парламентська ланка відповідно і до Лісабонського договору, і за своєю суттю не згодна бути тільки дорадчим, консультативним органом, а втручається не лишень у бюджетно-грошові питання, але і в політичні. Я працюю там, і говорю зі знанням справи про цю структуру ЄС та її теперішній розвиток. Є і позитивні прояви, але є і якийсь бюрократизований елемент. От ми і повинні чинити опір цьому переродженню, щоб союз був дійсно союзом, а не такою структурою, яку тільки назвали союзом. Ми це проходили. У радянський період ніякого такого союзу не було. Ні республіки, ні союзу, ні соціалізму. Усе це було лише на словах.

Україна водночас перебуває на підході, не зовсім чітко визначеному підході. За моє перебування в Європарламенті, я бачив різні формули держав, що не входять в ЄС. Є найвищий ранг – кандидатський. А є і такі країни, яким не дають навіть статусу кандидата. Це означало би, що така держава однозначно отримає членство, а тому вона не старатиметься впроваджувати в себе реформи. Ну, це «розумники» так міркують. Це аргумент, щоб не поспішати та не тішити ці країни, що вони вже кандидати. Але є країни, які не мають кандидатського статусу, але вони вже близько до «порогу». Є там інші визначення, такі як визнання європейської приналежності або визнання прагнення до членства, inspiring to membership.

У ЄС відбувається своєрідна психологічна гра між прихильниками розширення, які самі недавно були за кордоном, тому розуміють побратимів, і тими, які побоюються, що союз стане занадто великим і неконтрольованим. Якщо говорити відверто, то там усе досить зрозуміло, що буде важче справитись, коли в ЄС входитиме не дві-три великих держави, які домовляються між собою, а буде, наприклад, Туреччина, буде Україна… І вже неспокійно. Тоді буде більше демократії, менше маніпульованої небезпеки, коли еліта, верхівка між собою домовляється, а інші вимушені тільки погоджуватись. Інколи інші бунтують, але вони не мають ваги. Ось у цьому і полягає резон розширення. Тому ми, як і багато інших країн виступають за членство Туреччини і, звісно, України. Можливе членство, яке вже визнане за країною, або документи з питань асоційованого членства – це також досягнення. Україна зараз має надію отримати Угоду про асоціацію.

Коли Литва підписала Договір асоціації, то підняла прапор Євросоюзу. Тому що ми фактично опинилися там.

Альона Гетьманчук: У нас і без асоціації підняті прапори.

Вітаутас Ландсбергіс: Ну, це добре! (сміх у залі). Я це вітаю. Це повинно ввійти у свідомість народу як ціль. І це добре. У нас ще довго працювала пропаганда, що нас ніхто там не чекає; нас там обберуть; не може бути такого, щоб задарма давали гроші. Дадуть гроші – відберуть щось інше. Це ж християнський підхід. Але виявилося, що можуть давати просто так – на розвиток. Звісно, були певні пропагандистські проблеми, але народ розуміє, що бути в ЄС краще, ніж висіти десь між кимось. Потім все одно впадеш на чиюсь сторону, сидіти дуже довго на паркані незручно – впадеш. Невідомо лишень, в яку сторону.

Альона Гетьманчук: Дійсно, Україна певним чином зависла. Якщо вірити соціологічним опитуванням, то народ така ситуація цілком влаштовує, за інтеграцію в ЄС і за якісь інтеграційні проекти з Росією виступає приблизно однакова кількість людей. Вони думають, що мабуть це можливо. Цей рік є досить критичним, коли стане більш-менш зрозуміло, чи буде далі продовжуватись цей євроінтеграційний курс чи ні. Сьогодні вже почалась більш пікантна та хитра гра, розмови про приєднання України до Митного союзу відійшли на задній план. Водночас уже в травні Україна збирається підписати угоду про зону вільної торгівлі в рамках СНД. Я би хотіла дізнатися, які зараз оцінки цієї ситуації серед ваших колег, європейських депутатів. Тумо що ми завжди знали, що два митних союзи одночасно неможливі. Але зона вільної торгівлі – будь ласка. Нам завжди це говорили з Брюсселя, з Вашингтона. Але сьогодні, ситуація виглядає так, що є деякі занепокоєння, нібито зона вільної торгівлі в СНД насправді є якийсь дуже хитрий крок, щоб потім затягнути в митний союз. Чи так само ви це бачите? Наступного тижня відбудеться візит першого віце-прем’єра Андрія Клюєва до Брюсселя, де він буде пояснювати позицію України щодо зони вільної торгівлі. Також ми зараз в ситуації, коли ЄС думає, що Україна хоче, скажімо так, «з’їхати з теми» і тому не йде на компроміс, хоча пояснює це своїми національними інтересами, а українці бачать, що начебто ЄС не достатньо хоче, щоб було створено зону вільної торгівлі. Тобто виходить якась незрозуміла гра. Як ви думаєте, хто повинен піти на поступки і як вирішити цю головоломку?

Вітаутас Ландсбергіс: У ЄС існують певні непрописані умови для членства. Серед чітка само визначеність. Не варто звинувачувати або випрошувати, або жалітися, а тим паче розігрувати якесь кокетство: «Ти мене не любиш, тоді я йду до іншого. І ти винна». (сміх в залі). Тут схожа ситуація. І на цьому грати не варто, тому що Європа може не злякатись. Щодо перебування в двох зонах вільної торгівлі, я маю великі сумніви. Тут Україну можуть обставити. Раз вона ввійшла, то потім значить, через Україну вони зливаються ці обидві зони вільної торгівлі. На мою думку, України повинна зберігати свою лінію і добиватись європейської вільної торгівлі. А тут приходять «розумники» зі Сходу щоб «підставити підніжку».

Альона Гетьманчук: Це вже не «підніжка», а якийсь бойовий прийом. Перш ніж надати слово присутнім, я б хотіла представити наших інших гостей. Сьогодні тут присутній Посол Литви, що входить до десятки найефективніших послів за рейтингом Інституту світової політики за 2010 рік, також тут присутній заступник міністра закордонних справ Литви Евалдас Ігнатавичус. Слово надається Ігорю Жданову.

Ігор Жданов, президент аналітичного центру «Відкрита політика»: Дякую вам за розповідь про ті проблеми, якими зараз живе Євросоюз. Звичайно, зараз нас цікавлять більше відносини ЄС та України. Тому у мене у зв’язку з цим є два питання. Сьогодні у нас якраз виповнюється річниця з дня інавгурації нового президента Віктора Януковича, його перемога на виборах у ЄС була сприйнята абсолютно нормально, як перемога на демократичних виборах. Мабуть європейцям набридла та нескінченна політична сварка між Ющенком і Тимошенко, всі хотіли стабільності. Але рік, що пройшов після виборів показав, що суспільство отримало дуже багато антидемократичних сигналів: проблеми зі свободою слова, відбувається монополізація влади в руках однієї людини, президента, поставлена під контроль судова система, тощо. Тому перше питання пов’язане з тим, чи ви бачите, як змінюється ставлення ЄС до тієї внутрішньої політики, внутрішньої ситуації, яка зараз відбувається в Україні, чи відбувається моніторинг цієї ситуації, чи змінюються підходи, чи вони не змінюються, а залишаються попередніми – Європа вітає політичну стабільність в Україні? Друге питання. Як я зрозумів, ви член фракції Європейської народної партії і вона робить достатньо різкі заяви з приводу ситуації в Україні, на що Президент заявив, що ке «куплені» політики, яких «купили» тут в Україні. Як ви оцінюєте ситуацію в Україні у зв’язку з політичними репресіями?

Вітаутас Ландсбергіс: Дякую. Я не стежу за тим хто кого «купив».

Альона Гетьманчук: Але «купують» чи не купують? Які чутки ходять в Європарламенті?

Вітаутас Ладсбергіс: По деяким колегам я бачу, що вони були гарячими прихильниками Юлії Тимошенко, підтримували, милувалися красою та рішучістю, а зараз охололи. Так вони дійсно не «куплені». І якщо президент звинувачує критиків України таким чином, то це також не дуже делікатно і не дуже продуктивно, тому що навіть коли на тебе «валять» і роблять не зовсім справедливі нарікання, краще подумати, а може є частина правди? І почати з того, що частина правди є, але не у всьому. І потрібно намагатися виправити те, що не дуже добре, тоді зовсім інша країна буде. Не слід робити так, трохи по-путинськи: усі хто критикує мій режим – куплені Заходом, зрадники. Це не продуктивно.

Альона Гетьманчук: Зараз якраз відбувається спілкування громадян із президентом в прямому ефірі, і було знову сказано, що ті, хто пише критичні статті, теж роблять це на замовлення.

Вітаутас Ландсбергіс: Я був приємно вражений, що в вашій пресі однаково критикують і теперішню владу, і колишню, і Януковича, і Тимошенко. У літаку я продивлявся журнал «Тиждень», і був позитивно налаштований, що у вас є вільна преса. Можна писати й проти влади, і вас не закривають.

Віктор Шлінчак, голова наглядової ради Інституту світової політики: Пане Ландсбергіс, у мене одне уточнення. Коли ви говорили про зону вільної торгівлі, чи не здалося Вам, що і ЄС повинен робити деякі поступки по відношенню до України, коли виходить на переговори. Тобто не тільки ми повинні йти на якісь поступки, але і Євросоюз.

Вітаутас Ландсбергіс: Це було б добре. Але якщо ми починаємо розмову так, то це виглядає як вимога. Можна по-приятельськи взяти по пляшці пива і поговорити: «Панове, це ясно, що ми не зробили того і того…» Але ви можете нам це говорити більш дружнім тоном, не так зверхньо. І мене була така ситуація. І я також пояснював комісару з питань розширення, коли Литва також повинна була вислуховувати дорікання і тільки дорікання , хоча були і плюси. Але мова йшла і про мінуси. Я намагався пояснити, що це не дуже продуктивно. Краще «учня» заохочувати тим, що він хоч якісь успіхи робить, а не тільки писати про його помилки. Таким чином його можна ввести в пригнічення. Чому, до речі, ви так багато вимагаєте?

Може бути така ситуація, при якій ваша сільськогосподарська продукція при входженні в зону вільної торгівлі змінить ринкову ситуацію в Європі. А виробники в Франції, Голландії не будуть щасливі від того, що для України відкрилися ринки. І це може бути політичною завадою. Вони дорікатимуть своєму уряду, чому французький уряд не заблокував цю вільну торгівлю для України без будь-яких застережень. Звичайно, ви можете апелювати, а як же принципи ринку і заохочення конкуренції: «А ми ось виробляємо багато і дешево, давайте і ви дешево виробляйте, а якщо ні, то гиньте». Так, приблизно виглядає конкуренція. Також Європа не знає, що робити з дешевим китайським товаром. Тому що покупець хоче платити менше. Для Європи це проблема. Захід також крутиться в своїх соціальних, економічних проблемах.

Кажуть, багатії живуть там вільно і їм все одно, що відбувається з бідними. У багатіїв свої проблеми. І бідні можуть бути більш поблажливими. Тому непотрібно загострювати те, що у Європи є, скажімо, проблеми або сумніви щодо української сільськогосподарської продукції. І як це вирішуватиме пан Янукович? І для нього це проблема. Я не думаю, що він скористається нагодою, пошле до дідька Європу, яка нас не приймає, і типу нас «не любить». Як цього уникнути? Можливо якісь бізнесмени почнуть тиснути: «Раз нас тут не хочуть, ми заробимо гарні гроші на сході»… Все це перемішано. Немає чистої політики, немає чистої економіки. Моя порада: не наполягати на одному, мовляв, давайте нам всю вільну торгівлю. Потім там вже розбирайтесь із нашою продукцією. На це вони не підуть. Суспільство повинно знати про наслідки до того, як ЄС прийме рішення, і суспільство в країнах-членах не повинно обурюватись та чинити опір новому.

Віктор Шлінчак: Якщо можна, я уточню. У Брюсселі розуміють, що в оточенні українського президента є не тільки група, яка наполягає на так званому промосковському варіанті, є й іншу групи, з якими необхідно працювати, які можуть спілкуватись на рівні з представниками ЄС?

Вітаутас Ландсбергіс: Думаю, що посол, що сидить тут, на місці всю цю інформацію збирає, має, доводить до відома у Брюсселі. Для публіки через газети часто показують спрощену картину. Ось Україна проголосувала на користь Росії. Це спрощена картина діє упродовж деякого часу, і теж не на користь українських подальших інтересів.

Віктор Шлінчак: Але коли говорять про безпеку України, то часто мають на увазі енергетичну безпеку – від Росії в першу чергу. Тобто Росія завжди тисне через газ на Україну. Інших механізмів фактично немає. Литва також мала схожі проблеми. Які рекомендації ви можете дати Україні в питанні енергонезалежності, це могла б бути альтернативна енергетика? Чи ми повинні використовувати енергоресурси якось більш ефективно?

Вітаутас Ландсбергіс: Незалежність – це відмінність в розумінні, в веденні справ, в культурі бізнесу, в демократичній культурі. Україні не слід ставати дедалі більш схожою на те, що відбувається в Росії, а бути більш схожою на європейську демократію. Хоча б у деяких сферах - наприклад, за рівнем корупції. Але Росію вже розписали у WikiLeaks відкрито. Про те, що там повністю мафіозна країна. Все підкупне і все наскрізь корумповане. Політики ввічливо обіймаються. Називають одне по імені, хоча ти і розумієш, що це останній шахрай. Це політика. Україна не мала би потрапити в таку ж ситуацію, коли у вас також вважатимуть усіх шахраями. Вам навіть будуть менш усміхатись, ніж росіянам. Від вас менше користі. Від Росії, приміром, може бути вигода через доступ до Афганістану. До вас будуть менш поблажливо ставитись, якщо складеться образ такої корумпованої і не правової держави, де можуть засудити будь-кого, хто не подобається начальнику, де суд чекає дзвінка з Кремля, який винести вирок. Не можна впасти до такого рівня. Нехай Україна відрізняється за такими рисами правового, економічного, цивільного життя. У Росії виходить на вилицю двадцять людей з протестом, і їх обов’язково б’ють дубинками та садять на два тижні, щоб знали в майбутньому, що заарештують ще на більш довгий строк. У Росії відбувається зближення з Білоруссю. А Україні тим паче не потрібно ставати другою Білорусією. Є дуже багато сфер, як працювати, щоб було не так, а було краще і на інших засадах.

Альона Гетьманчук: На чому сконцентрувати увагу в енергетичному питанні?

Вітаутас Ландсбергіс: Це питання дуже актуальне скрізь. Вугільні потужності України - це вже не цікаво. Даєш країні вугілля, давай своїй країні. (Сміх у залі). Можливо в Китаї вугілля потрібне. Вони там палять його, забруднюючи усю планету, це їм необхідно, у них мільярди людей, енергетика потрібна, а іншого палива немає. Але Європа вже «крутить мізками». Використовується і сонячна енергетика, і біоенергетика. Ми не такі вже суперноватори, ми маємо християнський характер – десять разів подумаємо, але зараз вже подумали. Тим паче коли отримані певні уроки від тієї ж Росії, що якщо ви залежите від Росії, то можете постраждати у будь-який момент. Карали Україну, а постраждала і Австрія, і Болгарія і інші. А розізлились на Грузію (це було ще 2 роки до війни), то хтось підірвав електролінії, припинилося електропостачання, а в той час йшли операції в лікарнях, хтось лежав під апаратом штучного дихання. І хто це зробив, тому все одно, що сталася трагедія, вони захотіли дати «урочок», за те що ви вигнали наших шпигунів.

Так, повиснути на одному енергоносієві дуже ризиковано. Ми це давно знаємо, але це зрозуміли і старі європейці. Невже така велика спокуса, що коли Росія дасть нам енергію, ми розквітнемо на увесь світ, ми будемо великою економічною силою, ми заплатимо Росії і вона нічого більше не вимагатиме. Ні, вона вимагатиме, більше вимагатиме або покарає. От коли ви «повиснете» зі своєю великою економікою на російському газі, то Газпром буде вказувати, що ви повинні робити: « А чому не продаєте нам це, хочете зіпсувати відносини? Ми вам не радимо псувати відносини з головним енергопостачальником».

Варвара Жлуктенко, журнал «Профіль»: Пане Ландсбергіс, дозвольте поставити питання про ще одного нашого спільного непростого сусіда – Білорусь. 15 лютого в Братиславі був ювілейний саміт Вишеградської четвірки, в якому також брали участь канцлери Австрії та Німеччини і там була прийнята декларація по Білорусі, під якою підписались усі учасники, крім також запрошеного прем’єр-міністра України Миколи Азарова. Голова нашого уряду пояснив, що він не поставив там свій підпис, тому що занадто пізно надали документ для ознайомлення, швидко такі питання не вирішуються. Також він сказав, що у нас є активні контакти з Білоруссю, це наш близький сусід, ми пояснили країнам ЄС, що залишаючись в контакті, а не беручи участь у демаршах, ми можемо краще вплинути на Лукашенка в питаннях демократизації захисту прав людини, нашу позицію зустріли з розумінням. Україна як посередник в такій якості в діалозі з Білоруссю потрібна в ЄС? Її використовують чи це тільки слова? Дякую.

Анатолій Луценко, політолог: Ви так змістовно розповіли про загрози погіршення демократії уже в ЄС, який бачили і литовці вже як нові члени ЄС, що у мене склалося враження, що поки Німеччина та Франція не посунуться з політичної арени, то Україні розраховувати на асоціацію не доведеться.

Вітаутас Ландсбергіс: Це не про асоціацію, а про те, чому вони бояться членства таких великих країн як Туреччина та Україна. Хоча з Туреччиною ведуться переговори, і вона просунулась вперед, але Франція прийняла закон про те, що членство Туреччини повинно пройти французький національний референдум. Але це пуста справа. Що стосується зони вільної торгівлі, щоб ви зрозуміли, що вони дійсно мають привід чогось боятися з вашою такою проблемною кількісно сільськогосподарської продукції .

Анатолій Луценко: Насправді в нас великі проблеми. Навпаки. Україна повинна боятися, скажімо кількості і якості аграрної продукції з ЄС.

Вітаутас Ландсбегіс: Україна – житниця Європи.

Анатолій Луценко: Житниця? Ми маємо тільки пшеницю.

Вітаутас Ладсбергіс: А овочі у вас не ростуть?

Анатолій Луценко: Вони не витримують конкуренцію навіть з польськими.

Вітаутас Ландсбергіс: Українці не вміють вирощувати гарні овочі і не дорожче, ніж поляки?

Анатолій Луценко: Не вміють зберігати і не вміють фасувати…

Вітаутас Ландсбергіс: Ну так потрібно вчитись!

Альона Гетьманчук: Щодо питання про Білорусь. Чи потрібен ЄС такий посередник як Україна в діалозі з Білоруссю?

Вітаутас Ландсбергіс: Ну, знаєте, тут напрошуватись на посередника… Якщо вдасться щось пом’якшити, якщо Україну Польща послухає, і Україна вмовить Лукашенка, наприклад, випустити всіх арештованих, то нехай це зробить. Це буде доказом.

Альона Гетьманчук: Потрібні дії, а не слова.

Вітаутас Ландсбергіс: Звичайно. Тут декларації мало що дають. Я хочу показати вам книгу, яку я привіз, видану в Європарламенті. У цій книзі йдеться про десять країн, які вийшли з-під комуністичних режимів або з-під прямого правління Радянського Союзу. Статтю по Литві написав я, але це не так важливо. Важливо те, що на обкладинці є фреска з костьолу в Страсбурзі. Ця фреска була маловідома, а зараз вона виявилась дуже змістовною історично та дуже символічною. Тут алегорично представлені країни, нації, держави Європи – короновані особи з прапорами, на яких написані назви держав, і вони йдуть в процесії в одному напрямку, очевидно в Рим. Це християнські країни, християнська Європа. Ще не було Реформації, усі ще були орієнтовані на Рим. Ось частина, яку дуже добре видно: Кастилія, це ще навіть не Іспанія, а Кастилія; за нею слідує Болгарія, потім Польща і в самому кінці Литва - вже християнська держава, йде у самому кінці, але вже в цьому напрямку. Але Литва веде одну фігуру, яка не має імені, а на прапорі написано Orien – це схід. Литва приводить ще й схід. Я не думаю, що це кримський ханат, я думаю, що це християнський схід, який може зорієнтуватися згодом. У Литви була ця ідея, і хтось про це знав, що Литва може ще привести схід туди ж. І це продовжується. І ми йдемо туди.

Альона Гетьманчук: А ви розповідали полякам про те, що Литва веде Україну в ЄС? (сміх у залі)

Вітаутас Ландсбергіс: Не сказано, що це Україна. Але Литва тоді була вдвічі більша Польщі (сміх у залі)

Альона Гетьманчук: У нас у залі є представник посольства Польщі. Валдас Адамкус під час свого виступу в Інституті світової політики сказав, що Литва робить ставку на Україну і на Грузію. Що це дві найважливіші країни Східного партнерства. Я не знаю, як це можуть оцінити представники МЗС Литви, але ми бачимо сьогодні нове захоплення ЄС – Молдова. Усі захоплені, усі закохані в Молдову. Скажіть, є якісь реальні причини, щоб робити ставку на Молдову чи це більш як важіль впливу на Україну?

Вітаутас Ландсбергіс: Так, Молдова зараз дуже актуальна, тому що вона подала знак надії, це не безнадійна країна.

Сергій Солодкий, заступник директора Інституту світової політики: Пане Ландсбергіс, у мене питання наступного характеру. Сьогодні у президента сконцентрована в принципі абсолютна влада. Є люди, які виправдовують цю владну консолідацію, оскільки Україні необхідний сильний президент, щоб впровадити реформу. Наскільки важливі, на вашу думку, широкі повноваження для реалізації реформ, чи варто для реформ встановлювати авторитарну модель? І чи знаєте ви приклад інших країн, коли одна людина, що має абсолютну владу від неї потім відмовлялась?

Вітаутас Ландсбергіс: Я проводив реформи, будучи прихильником демократії, а опоненти, користуючись цією недосконалою структурою, пострадянською структурою, намагалися загальмувати реформи. Ми пішли на вибори. Проти нашого реформістського курсу виступали антиреформісти, користуючись демократією. Ну і що ж, вони боялися, що такий страшний Ландсбергіс може використати силу півбатальйону солдат і захопити всю владу, оскільки очевидно, що він прагне до диктатури. Він критикує тих, хто «погано себе поводить», він їх візьме за горло Вони виграли вибори, не було перевороту. Давайте, хлопці, тепер ви працюйте. І вони робили все по-своєму. З корупцією боротися в них не вийшло, але вони не відмовились від Європейського курсу. У них була повна влада – більшість в парламенті, своя влада, свій президент. Це не переросло в повну диктатуру, тому що зберігалася опозиція та принцип вибору. На наступних виборах вони програли. Знову прийшли проєвропейськи налаштовані люди.

Альона Гетьманчук: Дякую вам за те, знайшли час відвідати наш Інститут. В останній час ми намагаємось налагоджувати українсько-литовські відносини. І це активно виходить також завдяки посольству Литви в Україні. Дякую всім, хто зміг сьогодні прийти. Я знаю, що багато хто дивився онлайн-трансляцію на сайті «Главком». Сподіваюся, що і ви зробите для себе якісь висновки після сьогоднішньої дискусії.

Вітаутас Ландсбергіс: Дякую. Мені було дуже цікаво. Я надзвичайно радий, що приїхав.