Александр Черненко: «На этих выборах подкуп избирателей будет более эффективен»

Глава комитета избирателей – о главных интригах парламентской гонки, внутренних конфликтах оппозиции и подводных камнях закона о выборах.

-- «Получить результат при честных выборах для власти сложновато»

Насколько активно идет сейчас кампания на мажоритарных округах? А то многие специалисты, привыкшие к предвыборной «жатве», жалуются, что потенциальные кандидаты пока ведут себя прижимисто.

На самом деле, есть разные округа. Есть такие, где кампания уже идет полномасштабно и где есть три-четыре равносильных кандидата, но таких округов не больше 30 %. В остальных – только первые проявления. Связано это с тем, что сейчас завершается этап договоренностей и выдвижения кандидатов от объединенной оппозиции и партии власти. Одни торгуются за то, чтобы выдвигаться от КОДа, другие – за то, чтобы, даже будучи поддержанными партией власти, добиться роскоши идти как самовыдвиженцы, поскольку бренд Партии регионов может сыграть в минус. Многие еще надеются попасть в список, и, пока нет ясности, никто не рискует начинать нормальную кампанию. Но кое-кто уже начал заявочный этап – билборды и пайки появляются не столько ради того, чтобы завоевать избирателя, сколько для того, чтобы показать, что ты тут будешь баллотироваться. Полноценная кампания начнется уже после 30 июля.

Сейчас уже можно говорить, на каких округах развернется наиболее интересная борьба?

Будут очень интересные выборы в Киеве. Оппозиция, кстати, не имеет сильных кандидатов в столице, кроме Бондаренко, Терехина и еще некоторых. Но в Киеве будет много интересных самовыдвиженцев, ярких личностей. Будет идти и «молодая команда» Черновецкого, которая вроде бы и от Партии регионов, и в то же время не от нее, потому что на некоторых округах будет иметь сопротивление со стороны столичной власти.

Интересны выборы будут не там, где есть конфликт по линии «власть – оппозиция», потому что в восточных регионах оппозиции нет, а в западных власть особо ни на что не рассчитывает. Зато, скажем, в Винницкой области намечается противостояние семей Порошенко и Калетника, в Закарпатской – противостояние семьи Балоги с Партией регионов, в Луганске – конфликт Партии регионов с коммунистами, в Крыму – Лев Миримский столкнется с представителем ПР, и говорят, что в Севастополе с Вадимом Колесниченко может схлестнуться Наталья Витренко. Там, где, условно говоря, «свои» будут бить «своих», мы увидим самые драматичные поединки. По моим прикидкам, такие «сталинграды» будут не менее чем в половине округов.

Власть повторяет мантру, что она, как никто, заинтересована в честных выборах. На ваш взгляд, она искренняя в этих своих заявлениях?

Я считаю, что абсолютно искренняя. Но у власти раздвоение: с одной стороны, они хотят честных выборов, чтобы Европа успокоилась, с другой стороны, им нужен хороший результат для самосохранения. А получить результат при честных выборах для власти сложновато, хотя мы видим, что по рейтингам Партия регионов идет наравне с объединенной оппозицией.

Но есть желания Киева, а есть конкретные мажоритарные округа, куда кандидаты ввалили миллионы долларов и уже договорились с главой райадминистрации, мэром, губернатором. Если за несколько дней до выборов они сделают замер и увидят, что миллионы улетели в трубу, то они не будут думать о власти, Киеве и Брюсселе, а будут добиваться победы здесь и сейчас. И запускать кризисные сценарии, которые будут бросать тень на все остальное. Если несколько мажоритарщиков начнут войну, все будут говорить только об этом и показывать, какие идут грязные недемократические выборы.

А со списками как будет? Традиционно губернаторам выставлялся необходимый процент и, если выборы для партии власти в области были провальны, то и головы могли полететь. Какие задачи теперь ставятся?

Они в той же растяжке – честные выборы или результат. Конечно, для губернаторов важнее результат, потому что у них, кроме указаний сверху, есть личные мотивации и договоренности с теми же мажоритарщиками.

Попытки фальсификаций на уровне партийных списков не исключены, но надо учесть, что члены комиссий будут находиться на содержании мажоритарщиков той или иной партии. Такой кандидат заинтересован, в первую очередь, в своем результате и только потом – в результате партии и соответственно «затачивает» своих членов комиссий. Я не думаю, что на результат будет работать централизованная машина, как было в 2004-м году, зато можно ожидать самодеятельности отдельных чиновников. Будет ли это сильно выражено, тяжело сказать.

Насколько легко будут перекупаться члены комиссий?

Местные выборы показали, что это будут пытаться делать на этапе формирования комиссий. В селах представителей комиссий и перекупать не надо – там все друг друга знают. Задача же оппозиции – не просто найти людей в комиссии, а найти людей принципиальных. Даже если один человек из двадцати в комиссии нормально работает, то он если и не остановит фальсификацию, то может предать ее огласке.

Какого рода будут фальсификации? Бюллетени вбрасывать и протоколы рисовать уже вряд ли будут?

Это будет крайний вариант. Все попытаются решить путем подкупа до дня выборов. Схемы опробованы: сетевой маркетинг с максимальным вовлечением в эту пирамиду близких, знакомых и родственников, и люди даже без всякого контроля голосуют, как надо.

Но это же не фальсификации.

Если говорить о фальсификациях, то, в основном, это будет порча бюллетеней. На местных выборах были случаи с 40 % недействительных бюллетеней на участке, но такое можно провернуть при полном сговоре комиссии и отсутствии наблюдателей. А фальсификация протоколов – это уже фол последней надежды, это нельзя будет сделать незаметно.

-- «В селе избирателю достаточно будет 50–100 гривен, а в городе 300–500»

Замечены ли какие-то избирательные ноу-хау или технология прямого подкупа на мажоритарке традиционно самая действенная?

Я бы не смешивал раздачу пайков и прямой подкуп. То, что сейчас шумят насчет раздачи пайков – это шум моря. На самом деле на местных выборах и мажоритарке раздавали всегда, просто тогда не было мобильных телефонов с фотоаппаратом и «фейсбука». Раздача пайков сейчас – скорее, не подкуп, а вхождение в контакт с избирателем, напоминание, что ты будешь баллотироваться. Гречку съедят и забудут, но для старшего поколения приятно внимание. Это работает на тот электорат, который и так обязательно придет на выборы и проголосует.

Раздача денег – это вовлечение нового электората, который никогда не пошел бы на выборы или не голосовал бы за этого кандидата. Деньги – более эффективный способ влияния на решение избирателя. Есть даже легальные схемы подкупа – людей нанимают как агитаторов, возможно, даже с официальной уплатой налогов. Причем избиратели изначально мотивированы тем, что часть денег получат после победы кандидата.

Говорят, что «регионалам» руководство запретило раздавать пайки или, как минимум, не очень светиться после истории в том же Харькове…

Слышал эту версию, но все равно раздают. Конечно, в Харькове это было сделано бездарно – нельзя проводить такую ковровую бомбежку пайками в одинаковой стилистике.

Можно предварительно посчитать, сколько денег будет кинуто непосредственно на подкуп? Понятно, что для села и города эти цифры разные, но все же.

Для уверенной победы на округе нужно 40 тысяч голосов. Но если рассчитывать, что 10 тысяч и так проголосуют, то может хватить и 30 тысяч. Понятно, что в селе достаточно будет 50–100 гривен, а в городе может быть и 300, и 500. Это то, что избиратель получит на руки, а получают обычно 50–70 % из того, что выделяется. Умножаем в среднем 300 гривен на 30 тысяч – выходит 9 миллионов гривен или чуть больше миллиона долларов. Как правило, интенсивный момент подкупа – это последний месяц, даже последняя пара недель непосредственно перед выборами. Но эту технологию нужно еще правильно применить. К тому же, схема подкупа ломается, когда подкупает не один кандидат, а выстраивается несколько пирамид. Сам по себе подкуп – не панацея, грамотные технологи посмотрят на стартовые позиции кандидата, его конкурентов и, исходя из этого, будут строить схему кампании.

Произошли ли какие-то изменения в психологии избирателя по сравнению хотя бы с двумя последними кампаниями?

Не думаю. Если на прошлых кампаниях избиратель был менее разочарован и еще сохранялась инерция 2004-го года – «власть – оппозиция», то сейчас на фоне разочарования и ухудшения экономической ситуации подкуп будет более эффективен. Соцопрос Деминициатив, по которому только 10 % готовы продать свой голос и из них половина не меньше, чем за 500 гривен, – это, конечно, красиво. Но в соцопросе избиратель всегда хочет быть лучше, чем есть на самом деле, потому что ему не предлагают конкретных денег.

-- «Самый большой вызов для Яценюка и Турчинова – минимизировать внутренние конфликты»

Как проходит процесс создания единых штабов «Батькивщины» и «Фронта»? На местах прослеживаются конфликты?

Конфликты огромные. Поэтому пока только в единичных областях объявлены согласованные кандидаты, хотя давно пора сделать это по каждой области. Есть обиды, демарши, которые пока гасятся волюнтаристски, что правильно с точки зрения руководства объединенной оппозиции. Думаю, ближе к выборам, кандидаты, которым не повезет стать выдвинутыми от КОДа, обязательно пойдут как самовыдвиженцы под оппозиционными лозунгами и будут говорить, что именно они и есть настоящая оппозиция. Понятно, что в каждом регионе есть своя история отношений и есть политики, которые не разговаривают друг с другом 10 лет, а сейчас им говорят, что они должны работать в одном штабе. Самый большой вызов для Яценюка и Турчинова – минимизировать эти конфликты. В Партии регионов конфликтов не меньше, но там все это происходит под ковром. Пока и КОДу удается ситуацию сглаживать, но это не значит, что все очень здорово.

Приход в объединенную оппозицию Анатолия Гриценко что-то ей добавит?

Может дать дополнительно процент-два, но не больше, потому что многие избиратели Гриценко на дух не переваривают Турчинова и Яценюка.

Так он сам не переваривает.

Да, и некоторые избиратели Гриценко почувствуют себя обманутыми, но большинство порадуется, что хоть объединились. Мало того, что в нынешней борьбе ноздря в ноздрю Гриценко может чуть добавить оппозиции, так он и отобрать мог, если бы пошел отдельно. А сейчас борьба пойдет не столько за большинство в Раде, сколько за психологический перевес – оппозиции нужно занять первое место.

Партия «УДАР» как главный «раскольник» оппозиции сможет выставить много кандидатов где-то, помимо Киева?

Она будет выставлять, другой вопрос – насколько они будут реальными. Кстати, не идя в единый список, «УДАР» руководствуется чистым прагматизмом – у них сейчас есть где-то 10 %, а это фракция человек в 30, которых она в объединенном списке не получит. Перед ними сейчас задача – найти авторитетных людей в регионах, которым бы они вручили флаг «УДАРа» и тем самым помогли победить. Но в партии наблюдается головокружение от успехов – от тех потенциальных местных лидеров и авторитетных людей, которые могли бы пойти от «УДАРа», требуется некоторый взнос. Помимо того, что они, понятно, должны будут закрывать всю кампанию в округе.

Конечно, в регионах у «кличковцев» все очень запущено и выставлять некого, а по списку – четкая ориентация на лидера и других ярких личностей просто не нужно.

Помимо Кличко в этой кампании есть еще одна загадка – Наталья Королевская. Насколько она активна в регионах? Кто входит в структуры ее партии?

Структуры только формируются. В некоторых областях это – бывшие «бютовцы», но не идейные, а те, которые на волне 2005–2006-го года пришли в БЮТ, а потом стали «тушками» местного уровня. У Королевской похожая ситуация с Кличко – ориентация на лидера. И у них обоих нестойкий электорат – тех 4,5 % симпатиков Королевской, которые у нее сейчас есть, надо взять за руку и привести на выборы. Но если пару месяцев назад Королевская вообще не рассматривалась как игрок, то сейчас у нее появился шанс.

Рекламисты и «фейсбук»-сообщество в один голос ругают рекламу Королевской, но, тем не менее, такое ее позиционирование дает результат?

На самом деле, на момент «засветки» Королевская сработала очень грамотно. У многих она вызывала непринятие, отвращение, но если малоизвестный политик за три месяца получил известность, то с точки зрения технологий все было правильно. Сейчас же перед ней стоит следующая задача – нужно эту оболочку, которую она надула очень сильно, наполнить смыслом. Чтобы избиратели понимали, что она не просто лицо с бигборда, а политик, который будет что-то делать и менять. Ее штабу теперь надо начинать делать кампанию более содержательной. А то были же прецеденты, когда в 2002-м году «Жінки за майбутнє» на старте кампании имели 7 %, но в результате не набрали и 3 %. «Команда озимого поколения», «Вече» из той же когорты.

У «Нашей Украины» – «Правицы» есть какие-то перспективы?

Я смотрел рейтинги по некоторым центральным округам, где люди в 2004-м грудью на урны ложились за Ющенко, так он там сейчас – лидер антирейтинга, опережая Януковича, Симоненко и Витренко. От любви до ненависти – один шаг, и для меня лично это очень грустно. Я не знаю, что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию. Если Королевская и Кличко не сделали ничего хорошего и плохого, то к Ющенко, пусть во многом и несправедливо, относятся негативно. Раскрутка «Нашей Украины» сейчас – более затратный проект, чем результат, который он даст. Хотя у них есть свой электорат галицкой интеллигенции. Например, в Грузии я знал многих интеллигентных людей, которые были ярыми «звиадистами» и восхищались Гамсахурдией, за то, что он поднял Грузию. Но не думаю, что таких людей будет больше процента.

Если партия Ющенко пойдет на выборы, она откусит кусок пирога у «Свободы», которая и так балансирует на грани попадания в парламент. Как «Свободе» правильно распределить силы между пропорциональной и мажоритарной частью, учитывая опасность не взять 5 %-ный барьер?

У «Свободы» есть 5-6 человек, которые легко выигрывают мажоритарку – вот они и пойдут по округам. Тягнибоку, конечно, нужно вести список, но если он окажется за бортом парламента, то останется внепарламентским лидером, что ему во многом развяжет руки. Другой вопрос – насколько ему удастся контролировать своих депутатов-мажоритарщиков, не будучи депутатом, но, думаю, с этим он справится.

Вы понимаете, что сейчас делает Медведчук?

Я не вижу у него перспектив. Судя по всему, это просто демонстрация заявки на роль игрока в политике, которая не связана с выборами. Связано это с тем, что Путин пришел к власти в Москве, и Медведчук дает понять руководству Украины, что он есть и с ним нужно считаться. Но это лично моя версия.

То есть целевая аудитория этих бигбордов – проезжающий мимо них кортеж Януковича?

Скорее всего.

-- «В Крыму Колесниченко обвиняют в продажности и конформизме»

Удачно проведенное Евро отразится на рейтингах «регионалов»?

Ни в плюс, ни в минус не сыграет. Ясно, что это будет элемент кампании Партии регионов, но, по данным социологии, электорату это фиолетово. Кто-то искренне будет рад, что прошло Евро, кто-то – не рад, но ассоциаций с партией власти тут нет.

Какие лозунги, на ваш взгляд, ПР возьмет на вооружение в ходе этой кампании? Сейчас электорат разогревают кричалкой «Руїну подолано», а дальше?

В первую очередь, упор будет на социалку. Если два-три месяца назад у них был рейтинговый провал, то сейчас ситуация стабилизировалась и даже есть небольшая позитивная динамика. Думаю, в первую очередь будут работать социальные выплаты – мы увидим результаты «Витиной тысячи». А, скажем, языковые баталии вообще никак не влияют на симпатии.

Так пока же и закон не принят, нет результатов.

Конечно, но приведу в пример Севастополь, где по одному из округов пойдет Вадим Колесниченко. Его конкурент – депутат от «Русского блока» критикует языковой законопроект как очень мягкий, а соответственно Колесниченко обвиняет в продажности и конформизме. И для тех, кто повернут на языковом вопросе, этот кандидат будет более симпатичен.

Вы говорили о том, что в нынешнем законе о выборах много темных пятен, которые необходимо исправить. Но «регионалы», похоже, уже не хотят трогать этот закон, потому что боятся шума, который поднимет оппозиция, а оппозиция принципиально не хочет ничего менять. То есть до выборов никаких изменений ожидать не стоит?

Мне кажется, что нет. После того, как «регионалы» отозвали свой законопроект, они вряд ли будут вносить его снова. Разве что найдет прозрение на оппозицию, которая поймет, что для нее этот закон – тоже проблема. Например, по нынешнему закону в бюллетене не обязательно писать фамилии депутатов. Понятно, что ЦИК примет постановление о форме бюллетеня, где укажет, что это нужно делать. Но найдется городской сумасшедший, который пойдет обжаловать это постановление в суде, упирая на то, что ЦИК превысил свои полномочия. В суде, конечно, нормальные люди сидят и как-то выкрутятся, но если будет запущен сценарий срыва выборов, то чем это не возможность для срыва?

Идем дальше. ЦИК должен провести между всеми кандидатами жеребьевку по их присутствию в местных СМИ и телеэфирах за средства госбюджета. Мы прогнозируем от 3 до 5 тысяч мажоритарщиков, среди которых ЦИК должен в каждом округе провести жеребьевку. Даже если работать 24 часа в сутки, провести жеребьевку в установленные законом сроки физически нереально. То есть ЦИКу придется изворачиваться, как только можно.

Я, конечно, понимаю оппозицию, которая боится «кидка», но он и так может быть в любую минуту. Большинство хоть за день до выборов может внести свои изменения. Так что остается небольшой шанс, что власть и оппозиция вместе придут к выводу, что эти недоработки в законе не нужны никому, и придут к договоренности проголосовать за изменения по сокращенной процедуре.

Какие еще подводные камни действующего закона можно выделить?

После того, как 30 июля пройдут съезды, все мажоритарщики ломанутся в ЦИК, который будет их регистрировать. Заявление о регистрации надо подавать лично. Если заявление написано с ошибками, ЦИК дает время его исправить – в общем, на все про все дается две недели. Но все же захотят зарегистрироваться в первый день, и площадь Леси Украинки перед зданием ЦИКа будет просто забита людьми, желающими подать свои документы. К тому же, и доверенных лиц тоже нужно будет там регистрировать, с чем, как по мне, вполне справились бы окружные комиссии.

Толпа покруче, чем в фан-зоне будет.

Да, и в шведском кемпинге (смеется) Тут целесообразно арендовать «Украинский дом» или дворец «Украина».

ЦИК вообще может повлиять на результаты выборов?

Глобальных фальсификаций на уровне ЦИКа не будет. Хотя то, как были нарезаны округа в некоторых областях, вызывает массу вопросов, пусть и сделано все было в рамках закона.

Сколько международных наблюдателей можно ожидать на этих выборах – больше или меньше, чем обычно?

Миссия ОБСЕ уже заявила о 700 наблюдателях. Всего я прогнозирую около трех тысяч – из них половина будет в составе системных миссий (ОБСЕ, Совет Европы, СНГ). А мажоритарщики, думаю, будут активно работать, чтобы привезти на свой округ несистемных наблюдателей. Будет много политических туристов – от польских студентов до депутатов Европарламента. Но однозначно наблюдателей будет больше, чем на президентских выборах 2010-го.