Людмила Улицкая: В России возродилась атмосфера 70-х годов. Мы снова шепчемся на кухнях

Известная российская писательница Людмила Улицкая – одна из тех, кого Владимир Путин мог бы смело зачислить в «национал-предатели». В отличие от большинства россиян и представителей российской интеллигенции, она не поддержала агрессию Кремля по отношению к Украине, а идеологию, стоящую за аннексией Крыма, сравнила с фашизмом.

В ответ на скандальное письмо в поддержку путинской политики на полуострове, под которым подписались сотни деятелей российской культуры, Улицкая вместе с Макаревичем, Шевчуком, Гребенщиковым и другими известными людьми в России выступила против вторжения на территорию другого государства, войны с Украиной и вражды с остальным миром.

Уверяя, что проблему между двумя некогда дружественными народами можно решить диалогом, Людмила Улицкая приехала в Киев – на конгресс «Украина – Россия: диалог», организованный двумя известными политзаключенными Юрием Луценко и Михаилом Ходорковским.

О том, как работает российская пропаганда, о ценности разговоров на кухнях, о мечтах многих россиян вернуться в Советский Союз и Путине, который видит себя великим правителем, Улицкая рассказала в интервью «Главкому».

- Как бы не была создана эта ситуация в Украине – искусственно или естественно, она труднопонимаемая. И, наверное, только путем взаимного контакта между двумя народами, диалога, можно попытаться выяснить, кто чего стоит, что, вообще, происходит, и чем мы можем быть друг другу полезны, - выразила свое мнение в начале беседы Людмила Улицкая.

Людмила Евгеньевна, а насколько россияне в целом готовы «быть полезны» украинцам? Мы же видим, что уровень поддержки действий Владимира Путина у российского народа зашкаливает – больше 80%. Братские народы, складывается впечатление, уже совсем не братские.

Тех, кто поддерживает Украину, действительно все-таки меньшинство. И мы не отвечаем за те 82% российского народа, которые поддерживает политику нашего сегодняшнего государства. Все-таки, в некотором смысле мы инакомыслящие. И нас явно недостаточно, чтобы влиять на политику государства.

Но поддержка Украины есть. Она не настолько широкая, как нам бы хотелось. Но она, несомненно, есть. По крайней мере, те люди, с которыми я общаюсь, к Украине испытывают самые добрые чувства.

Но большинство россиян действительно верят в то, что сейчас нужно не решать проблемы экономического или социального характера внутри страны, а «спасать» Украину. Почему? Откуда такой бешеный «альтруизм»?

Мы – такие животные. Но поскольку мы плюс к этому еще и сознательные существа, у нас есть механизмы какие-то сверх тех, которые имеются у животных.

То, что нас от животных печальным образом отличает – это то, что у животных нет никакого оружия. У них есть когти и зубы. Когда когти и зубы ломаются, животное погибает. А у человека есть оружие, которое намного превосходит его всяческие возможности. Сегодня в руках неразумного человечества совершенно кошмарное вооружение.

Как, по-вашему, можно на бытовом уровне влиять на мнение россиян, которые так свято верят российской пропаганде и таким медиа-персонам, как Дмитрий Киселев?

В России довольно острая ситуация. Этот водораздел проходит не только между правительственными чиновниками, врачами и учителями в школе. Этот водораздел проходит в семьях, среди друзей. У нас возродилась атмосфера московской кухни 70-х годов, потому что вдруг политика стала всех задевать за живое. Но думаю, что этот как раз тот этап, который нам нужно пройти для того, чтобы вылечиться от болезни, которой мы все больны.

В 60-70-е годы у нас не было никаких трибун. У нас, кроме самиздата, ничего не было. Личный разговор между друзьями, коллегами играл чрезвычайно большую роль в жизни, в образовании, в осознании мира. Видимо, такой виток пошел снова. Мы снова разговариваем на кухнях – хотя, отчасти и потому, что сужаются площадки, но от нас это в каком-то смысле тоже зависит.

Как гуманитарный человек, я считаю, что это все нужно проговаривать, определять заново какие-то понятия. Мы живем в мире, где происходит понятийный кризис. Оруэлл прекрасно это ситуацию изобразил. Министерство правды, Министерство мира, Министерство любви… Все эти метафоры сегодня стали реальностью. И чтобы с этим работать, надо это понять. Нужна работа интеллектуалов, профессионалов, философов, социологов, отчасти творческих людей. В «датском государстве» происходит что-то не то – и это совершенно ясно.

Кроме разговоров на кухнях, что-то нужно (можно) еще делать?

Давайте начнем хотя бы с диалога. Диалога между людьми двух наших народов. Этот этап нельзя миновать. Культурное пространство существует, и оно гораздо важнее, чем политическое. Нас спасут именно наши культурные связи, а не политики, которым мы не очень доверяем, которых мы не очень уважаем, и на месте которых мы рассчитываем увидеть новые лица, - и в России, и в Украине.

Многие российские деятели культуры и искусства, как известно, в открытом письме поддержали позицию президента РФ по Украине. Но прозвучало и другое мнение. Владимир Путин уже обвинил ряд известных россиян в том, что они заняли в его войне проукраинскую позицию, назвав их «национал-предателями». В связи с поддержкой Украины у вас на Родине не возникает проблем?

Я себя чувствую вполне естественно. Но это, скорее, потому, что, к сожалению, за всю мою достаточно долгую жизнь у меня не было ни одной минуты, когда бы я была солидарна с властью. И вопрос моего несогласия – это вопрос, скорее, количественный, чем качественный.

Как считают, в ваших кругах: Путин все-таки будет «брать» Донбасс? Или повоюет и остановится?

Не похоже на то, что остановится. Я не знаю, как именно дальше будет развиваться ситуация, но создается такое ощущение, что, конечно, Владимиру Путину очень хочется быть правителем большого куска мира.

И пара областей Украины в довесок к Крыму это его желание довлетворят?

Понимаете, у нас в России сейчас очень сильны имперские тенденции, есть тоска по Советскому Союзу. Это печальный факт, но факт. Довольно широкий круг людей сейчас тоскует по советской власти, по советской империи.

Очень не хочется возвращаться к временам советской власти, но этим сильно пахнет.

Страшилка в лице Степана Бандеры, которым пугают российских граждан и президент, и СМИ, работает как раз в направлении?

Я никогда в жизни о нем ничего хорошего не слышала. Но мы привыкли не доверять официальной России – потому мониторим разные источники информации.

Война между Украиной и Россией не просто возможна. Я полагаю, что она уже идет. Просто в войне бывают разные фазы и разные ракурсы. То, что в Украине происходит сейчас, - это и есть уже тихая война. И надо все усилия прикладывать к тому, чтобы ее остановить.

Вы поймите, нам далеко не нравится все то, что здесь у вас происходит. Но у нашего правительства есть поддержка большинства россиян. И от нас очень немногое зависит. Обстоятельства исторические таковы, что мы, люди, протестующие против этой войны, в меньшинстве в России. А в целом, положение сегодня сложное и у Украины, и у России. Болезнь национализма охватывает не только Россию, но и Украину, и многие другие страны. И только здравый смысл и усилие наиболее осознанных людей могут это как-то изменить. Нам всем хочется, чтобы ситуация между украинцами и россиянами снова сдвинулась в сторону нормальных человеческих отношений. Потому что порча отношений между Украиной и Россией неприемлема, мучительна и травматична.