Представитель ООН: Беженец-иностранец имеет в Украине больше прав, чем переселенец с Донбасса

«Работал себе спокойно, готовился к пенсии, а тут вы закатили…», - шуткой начинает разговор Региональный представитель Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев в Беларуси, Молдове и Украине Олдрих Андрисек.

В связи с революционными событиями в Украине и последующей оккупацией Крыма и вооруженным конфликтом на Донбассе, у киевского офиса представительства ООН работы действительно прибавилось. Ежедневно сотрудники международной организации фиксируют несколько тысяч новых внутренних переселенцев, бежавших из зоны боевых действий.

Украина всегда считалась государством с одним из самых низким количеством беженцев в Европе. Согласно данным 2013 года, в Украине получили соответствующий статус 2500 человек. Для сравнения, в Германии – около 18 тысяч, в Швеции – 12 тысяч, а в Великобритании – около 8 тысяч. Однако сегодня в нашей стране возникла проблема внутренних переселенцев, которые по международной классификации беженцами не считаются.

В интервью «Главкому» Олдрих Андрисек сообщил о том, что в Украине уже насчитывается около 50 тысяч человек, которые вынужденно оставили свои дома, а также о том, как соблюдаются их права.

Г-н Андрисек, какие преимущества получает обладатель статуса беженца?

Беженцы – это люди, которые пересекли международную границу и получают права, предусмотренные международным правом. Первое – это гарантия того, что их не выдворят из Украины в страну своего происхождения, где им грозит опасность. Есть беженцы, которые покинули свою страну по политическим мотивам, есть такие, которые были вынуждены уехать по религиозным, расовым, этническим, национальным причинам. А есть беженцы, которые бегут из зоны военного конфликта. К сожалению, Украина столкнулась с похожей проблемой внутреннего перемещения. К примеру, подобная ситуация в Сирии, Сомали.

В Украине получить статус беженца достаточно сложно. Искатель убежища ждет получения этого статуса 2-3 года. В течении этого времени человек не имеет право на официальное трудоустройство. Примерно 150 людей сейчас проживают в Пункте временного проживания для беженцев в Черноморке (поселок в Киевском районе Одессы – «Главком»), еще около 100 людей таким образом «осели» в Мукачево. Некоторые люди живут так (в ожидании решения о предоставлении статуса – «Главком») уже по 5 лет. Многие из них – сирийцы. Из 500-600 сирийцев, которые хотели получить такой статус в Украине, только 40% получили позитивное решение по своим делам. Это либо статус беженца, либо временная или дополнительная защита.

В чем разница временной защиты и полного статуса беженца?

Статус беженца позволяет человеку пользоваться своими правами на основании Конвенции ООН от 1951 года. Согласно этому документу, беженец имеет все те же права кроме, пожалуй, права принимать участие в выборах и служить в армии. Государство должно предоставлять для людей, получивших такой статус, свободный доступ к рынку труда, уравнять в социальных правах с гражданами. Вместе с тем, дополнительная защита предоставляется только на год. Этот статус существует для людей, которые оказались в другом государстве из-за политических угроз или же из-за войны.

Если говорить об Украине, то сейчас у нас люди именно из-за войны вынуждены покидать свои дома. Но по классификации они - не беженцы, а внутренние переселенцы. Как им защищать свои интересы?

Да, мы не называем их беженцы, поскольку такие люди не пересекли международную границу. Соответственно, на них не распространяется Конвенция ООН 1951 года, Но украинцы, в отличие от беженцев, в своей стране пользуются всеми правами и свободами. Они даже могут голосовать. Плюс для украинцев в том, что они знают язык. Однако минус в том, что переселенцам негде жить, у таких людей нет работы, у некоторых нет с собой и трудовой книжки. Без трудовой книжки, кстати, вы не можете зарегистрироваться в Центре занятости. Законодательство, принятое ранее, не предусмотрело, что какой-то украинец будет вынужден переезжать. Мы наблюдаем за вынужденным перемещением лиц в этой стране уже третий месяц. Первые люди выехали из Крыма еще до референдума. Их статус до сих пор не определен. Перемещенные лица из Крыма имеют такие же права, как и другие украинские граждане, но не все из них могут реализовать.

Эти люди не имеют финансовых средств. Их счета закрыты или заблокированы банками. Они потеряли часть своего имущества, не могут вернуться назад, а ту недвижимость, которая принадлежит им в Крыму, не могут продать. Они не могут найти работу по причине того, что их поселили в каком-то временном санатории, где поблизости попросту нет вакансий. В санаториях, кстати, часто не предусмотрено отопление, соответственно, люди могут пробыть там только до октября.

Где в основном расположены такие объекты?

Мы по всей Украине посещаем такие санатории, их счет за последние три месяца пошел на сотни. В Киевской области есть шесть таких санаториев, которые мы посетили. Один из них – санаторий Киевского метрополитена. Некоторые из них – государственные, но большинство – частные. Они открыли свои двери для переселенцев. Хотя многие санатории имеют проблемы с водой, с электричеством, многие были «законсервированы», должны были открыться к сезону, зарабатывать деньги. Вот в таких условиях живут люди, которые не имеют доступа к своим деньгам, не могут работать.

Новый закон о переселенцах, принятый Верховной Радой, разве не действует?

Почитайте, и сами все увидите. Закон о переселенцах (19 июня Верховная Рада приняла Закон № 4998-1 «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовой режим на временно оккупированной территории Украины» - «Главком») – это хороший шаг в попытке защитить права переселенцев. Но в нем очень много проблем. В первую очередь, закон не соответствует международным стандартам.

Каким стандартам не соответствуют его положения?

Первое – это дискриминация. Этот закон касается Крыма, Севастополя и зоны действия АТО. Все люди, которые вынужденно уехали, должны быть защищены таким законом. Не дай Бог, что возникнут проблемы в Харькове (война коснется и этого региона – «Главком»), и люди будут вынуждены уехать, они не смогут быть защищены законом в такой редакции.

Второе – этот закон был скопирован с закона о защите прав беженцев. Это, на мой взгляд, неправильно. Государство себе усложнило проблему. Закон предусматривает срок в 10 дней для предоставления справки. Этот документ будет выдан только, если какой-то административный орган подтвердит, что вы действительно перемещенное внутри страны лицо.

Кто будет определять, и принимать решение о том, насколько соискатель статуса внутренне перемещенного лица действительно имеет право на его получение?

Я не знаю, что здесь еще определять, если вы выехали из Луганска, Донецка, из Славянска, с любой точки, которую не контролирует правительство, где есть беспорядок, где закон уже не работает, где люди боятся, что их ограбят, где люди не могут работать, где, возможно, нет еды. Вот здесь и возникает множество проблем. Этот закон предусматривает, что ваши заявления о предоставлении такого статуса должны быть рассмотрены. Но вот кто это должен делать – непонятно. Понятно, что Миграционная служба, но вот кто лично – неясно. Что этот чиновник будет рассматривать, о чем спрашивать соискателя, и каким правом он будет руководствоваться, говоря о внутренне перемещенном лице или отказывая в таком статусе? Я не могу себе представить, как это определять. В законе выписана процедура соблюдения безопасности в случае национальной угрозы. Возможно, соискатель статуса – бывший боевик. Но даже если так, он ведь украинский гражданин, который вынужденно переехал, чтобы спасти свою жизнь.

Могу рассказать вам и о другом нонсенсе в этом законе. Если вы не закончили свои трудовые отношения с прошлым работодателем, вас, согласно действующему законодательству, не могут поставить на учет в Центр занятости. А если не поставить на учет – у вас не будет пособия, шанса получить помощь, найти новую работу.

Сколько людей, которые уже столкнулись с такими проблемами?

Никто не знает их точного количества. Пока государство не посчитает этих людей, не будет знать, где они живут, сколько в семье каждого из них детей, сколько людей без работы и сколько инвалидов, пока не будет знать профессиональную специализацию этих людей, будет тяжело им помочь. Чтобы их взяли на учет в Центр занятости в случае отсутствия трудовой книжки, эти люди обязаны обращаться в суд. И решение суда будет устанавливать причину, по которой они не взяли с собою трудовую книжку. Зачем порождать дополнительные судебные споры?

По закону должно быть так, что человек, если он докажет свой приезд из неконтролируемой центральной властью территории, автоматически должен считаться внутренне перемещенным лицом. Человеку с таким статусом нужно дать возможность открыть банковский счет, дать возможность получить новый паспорт, если он не взял его с собой из зоны конфликта. У некоторых, как нам рассказывали, в паспортных службах требуют выписку о несудимости. Да, ее требуют по закону. Но для тех людей, которые были вынуждены покинуть свой дом, я считаю, это не очень правильно.

Достаточно ли будет паспорта с регистрацией на Донбассе, или в Крыму, чтобы претендовать на получения статуса внутреннего переселенца?

Для абсолютного большинства людей будет достаточно подтвердить свою регистрацию, к примеру, в Луганске. Сегодня утром у меня был разговор с одним из внутренне перемещенных лиц. Подробности не могу рассказать, так как это конфиденциальная информация, но специфика его проблемы в том, что он бывший полковник милиции, у него прописка в Киеве, но сам этот человек - донетчанин. Он прожил в Донецке 25 лет, работал в Киеве какое-то время. В то же время на его водительском удостоверении фотография полковника. Так вот, этот человек рассказал, что не может нормально двигаться по своему городу. На каждом шагу – блокпост. А ведь он знает город как свои 5 пальцев, поэтому объезжает все блокпосты. Рассказывает, что не может себе представить, что произойдет в случае, если какой-то боевик с автоматом Калашникова попросит для проверки документы. Ведь паспорт гражданина Украины с пропиской в Киеве породит вопросы. А если потом еще и водительское удостоверение с фотографией милиционера показать, автоматчик может нажать на курок. Так бывший милиционер рассказал о том, что его жизнь и безопасность в Донецке находится под угрозой.

Получается так, что приехавший из-за границы и получивший статус беженца в Украине имеет больше прав, чем внутренний переселенец, которому сложно даже на учет в Центр занятости стать?

Почти так. Потому что беженец получает доступ к рынку труда. Когда вы становитесь беженцем, вы получаете так называемый интеграционный грант в размере 17 грн. Беженец, по большому счету, не знает русского или украинского языка. Этот человек не знает, что такое борщ, он не знает местные привычки, он не может объясниться с милиционером, который может его остановить на улице. Украинскому внутренне перемещенному лицу легче, потому что он в своей стране.

В то же время ему запросто могут отказать в доступе к рынку труда, ссылаясь на отсутствие трудовой книжки …

Потому и нужен такой закон о внутренне перемещенных лицах, который уберет эти недостатки. Я не говорю, что принятый закон плохой. Я говорю о том, что он не приспособлен для внутренне перемещенных лиц. Он предполагает ситуацию, когда человек зарегистрируется в Ужгороде и живет в Ужгороде. То есть, чтобы переехать в другую часть Украины, этот человек должен решить все вопросы (вопросы, связанные с оформлением документов – «Главком») сначала в Ужгороде. Но ведь те люди, которые сейчас переехали, не могут возвратиться домой решать эти вопросы.

Этот закон не предусматривает одну базовую вещь. Допустим, вы зарегистрированы в Крыму, вы там проживаете, имеете штамп с регистрацией в паспорте. Потом вы переехали во Львов или в Киев. Вам поставят новый штамп о том, что вы теперь проживаете в столице. Из-за этого возникают две проблемы. Закон предусматривает ликвидацию прошлой регистрации. А нужно ли гражданину ликвидировать отметку о постоянном месте жительства в Крыму? Вопрос. Во-вторых, у него появится новый штамп – регистрация в Киеве. А что будет, если этот человек захочет приехать обратно домой в Крым, ведь у него есть имущество, родственники? Такому человеку на границе русские пограничники скажут, что он не из Крыма, а из Киева. И, соответственно, относятся к нему не как к жителю Крыма, а как к украинцу, который туда едет.

Сколько сейчас вынужденных переселенцев в Украине?

46100 было 24 июня, сегодня, возможно, будет 50000 человек. К сожалению, поток людей, которые уезжают с Востока, не останавливается, а увеличивается. Вместе с тем, уменьшилось количество покидающих Крым.

В какие преимущественно регионы едут люди с Донбасса?

Центральные области, Львов, Западная Украина. Первые переселенцы из Крыма выехали именно в Западную Украину. Часть людей, вероятно, едет в Россию. Номы не знаем точной цифры. Вместе с тем, каждый день сейчас много людей переезжают в южные области, в частности, в Одесскую, центральные и западные области.

Многие СМИ, прежде всего российские, изо дня в день говорят о том, что на границе Украины с Ростовской областью, а также на административной границе Херсонской области и Крыма стоят многокилометровые очереди автомобилей с людьми, которые хотят уехать из Украины. Так ли это?

Я был на административной границе с Крымом, в Чонгаре, в Чаплинке. Все зависит от дня. Сам видел очереди и 5-10 километров, или только длиной в 600 метров Но, кто эти люди и почему они уезжают определить невозможно.

Неделю назад вы подписали договор с руководителем Львовской ОГА Ириной Сех о том, что ООН выделит 13,5 млн грн в помощь переселенцам, осевшим на Львовщине. Почему помогаете только Львовской области?

Сума не соответствует действительности. Мы выделили $131 тыс. В сотрудничестве с Департаментом социальной политики Львовской обладминистрации мы определили 132 семьи, около 450 человек, а также 95 студентов из 350, которые были вынуждены выехать из Крыма и прекратить учебу там. Мы выбрали самых уязвимых студентов, которые за 3 месяца не получили ни копейки денег от государства. Это одноразовая помощь. К примеру, студенты получили по 2000 грн, а семьи - по 7000 грн. Но мы помогаем не только во Львовской области. В этом регионе будет реализована первая пилотная программа адресной помощи, которая позже будет действовать в других регионах Украины.

Как вы определили размер денежной помощи, которую людям нужно предоставить?

Мы достигли договоренности с Департаментом социальной защиты ОГА. Был просчитана так называемая «степень уязвимости» для граждан, ведь невозможно помочь всем. Были определены критерии. Департамент предложил нам список людей, которые не получали никакой помощи на протяжении нескольких месяцев, среди них были и многодетные матери, а также дети-сироты.

Кто контролирует распределение денег?

Не мы. Я же не могу лично ходить и проверять, достались ли эти деньги тем, кому они предназначались. Мы передали деньги в ОГА в соответствии с предоставленными списками. У нас есть эти списки с телефонами людей. Часть этих людей мы будем проверять, звонить им.

Выделенных денег людям явно достаточно?

Конечно, нет. Но мы договорились относительно критериев, по которым выплачивали.

А как же другие области, куда переезжают переселенцы, почему им не помогаете?

Потому, что другие руководители ОГА не подсчитали размеры необходимой помощи. Потому, что у правительства нет системы, каким образом этих переселенцев найти, подсчитать.

Но ведь отсутствие системы не помешало предоставить помощь переселенцам во Львове. Что мешает главам других облгосадминистраций сделать то же самое?

Мешает отсутствие законодательства. Во Львове, например, местная власть решила упростить правила, чтобы была возможность предоставить помощь переселенцам. Но во многих случаях губернаторы не знают, кто эти переселенцы, где именно они находятся, чем занимаются. Вот в этом проблема. Нет центрального органа, который бы это курировал.

Если бы удалось собрать всю необходимую информацию о переселенцах, всем бы из них вы смогли оказать финансовую помощь?

Во многом зависит от губернатора. Есть губернаторы, которые имеют деньги (я говорю об Игоре Коломойском), а есть те, которые не имеют. Коломойский имеет деньги, поэтому с помощью нуждающимся (в Денпропетровской области – «Главком») проблем нет, он платит всем.

Есть ли случаи, когда переселенцам отказывали в помощи из-за того, что он не поддерживает власть в Киеве?

Я не слышал ничего о таких случаях. Все люди, которые были вынуждены переехать, украинские граждане. Если они не разделяют точку зрения других граждан – это не должно влиять на их право на получение помощи. Это как говорить, что пенсии могут получать только те, кто голосовал за нынешнего президента. Какая разница, о чем думает человек, кого поддерживает, или не поддерживает? Он имеет право ошибаться.

Многие граждане, переехавшие в Крым, просят статус беженцев у тамошних самопровозглашенных властей. Смогут ли они его получить, тот же самый международный паспорт беженца?

Я не знаю, сколько точно людей переехало. Есть оценка в 5000 человек. Может быть. С точки зрения международного права они не беженцы потому, что они не пересекли международную границу. С точки зрения Украины они внутренне перемещенные лица и находятся на своей территории. С точки зрения российских властей эти люди – беженцы. Что касается международных паспортов, их ООН не выдает, этим занимается государство. Теоретически такие паспорта переселенцам в Крым не должны выдаваться потому, что все международное сообщество говорит о том, что Крым – не Россия.