Глава Комісії з моралі Василь Костицький: Минулого року тільки п’ять наших рішень стосувалися порнографії

Оцінка порнографії, перегляд мультфільмів та цензура художньої літератури – саме цим займалася Національна експертна комісія з питань захисту суспільної моралі (НЕК). За такий нехитрий перелік функцій державний бюджет щорічно витрачав в середньому 4 млн. грн. Минулого тижня Верховна Рада ліквідувала цей орган. За проголосували 245 народних обранців. Відповідно до обґрунтування ініціаторів наступу на «моральний орган», існування Комісії з моралі є не лише радянським рудиментом, а й суперечить демократичному європейському законодавству.

Водночас, голова Комісії Василь Костицький, який обіймає цю посаду з 2008 року, переконаний, що говорити про НЕК в минулому часі ще зарано. Рішення парламенту має підписати Президент, а уряд має винести постанову про ліквідацію. Окрім того, на захист цього органу вже виступила Всеукраїнська Рада Церков.

Про скандали пов’язані із Комісією, відносини із депутатами та ризики міжконфесійної та міжнаціональної ворожнечі Василь Костицький розповів в інтерв’ю «Главкому».

Ви очікували, що Верховна Рада ухвалить саме таке рішення?

В принципі, аналіз перебігу подій, пов’язаних із спробами ліквідації НЕК показував, що рано чи пізно це рішення буде прийнято. Проте, мені здається, що з прийняттям цього рішення висвітилися щонайменше три проблеми. По-перше, прийняття рішення супроводжувалося інформаційною кампанією, в якій прослідковувалися намагання морально знищити членів комісії. По-друге, на цей період комісія була завантажена роботою, пов’язаною із наданням оцінки інформаційним матеріалам, в яких мало місце посягання на конституційний лад, територіальну цілісність, пропаганда війни, національної і релігійної ворожнечі. На минулому тижні президент Петро Порошенко на розширеному засіданні Кабміну заявляв про те, що можуть бути спроби зірвати мобілізацію, а днем раніше ми якраз проводили круглий стіл, присвячений патріотичному вихованню і можливій протидії мобілізації. У той же день Верховна Рада ухвалює рішення про ліквідацію НЕК.

Комісія була ланкою механізму протидії антиукраїнській інформаційній війні. Тепер ця ланка випадає і державі знадобиться час, щоб чимось її замінити.

Третя проблема – невдало був обраний момент, із рішенням дуже поспішали. Не впевнений, що це найважливіша проблема законодавчої діяльності парламенту під час війни. Спочатку друге читання було призначене на 2-3 березня, потім його розгляд перенесли на 12 лютого, а потім на 10 лютого. В той же день було призначено засідання Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій з цього питання, на яку було запрошено авторів законопроекту і мене. Під час засідання стало відомо, що закон про ліквідацію НЕК вже ухвалено. У відповідь Всеукраїнська Рада Церков прийняла рішення клопотати перед Президентом України про збереження Національної комісії.

Тут треба врахувати, що іде інформаційна війна. Якщо комісію в чомусь звинувачували, то згадувалися рішення 2010 або 2008 року, ще й перекручувалися.

Для здійснення заходів оперативно-розшукової діяльності, порушення кримінального провадження, розгляду справи у суді потрібне експертне рішення фахівця із відповідними висновками, що дають змогу з’ясувати, яке саме порушення законодавства мало місце і чи мало місце порушення законодавства про захист суспільної моралі узагалі, тобто, чи в інформаційній продукції (інтернет-матеріалі, газетній статті, листівці і т.д.) має місце пропаганда національної або релігійної ворожнечі, посягання на конституційний лад чи територіальну цілісність України – прокурор чи суддя не завжди можуть дати відповідь на ці питання і користуючись правом, визначеним законодавством, роблять остаточний висновок про наявність порушення закону про захист моралі на основі експертної оцінки.

До того ж, уявіть собі, якщо приватна особа робитиме експертизу матеріалів щодо сепаратизму, її ім’я є в матеріалах кримінальної справи – це ставитиме під загрозу безпеку експерта. Комісія – колегіальний орган і переслідування експертів виключаються, оскільки є колективне рішення людей, впливати на яких проблемно будь-якій посадовій особі чи правопорушнику. Але, маємо, що маємо: залишається чекати підпису Президента та постанови Уряду про ліквідацію.

Ви якимсь чином намагались вплинути на депутатів, переконати в важливості роботи НЕК?

Я вже достатньо давно у політичному і громадському житті, фактично із першої хвилі українських політиків незалежної України, тому спілкуюся із багатьма відомими людьми. Впливати на рішення щодо ліквідації НЕК їх я не просив, а декого навіть попереджував, коли доходило до обговорення якихось моїх ініціатив, що не буду зловживати можливістю зустрічі і не проситиму про НЕК, як це було у розмовах «на ходу» з першим заступником голови Верховної Ради України Андрієм Парубієм чи головою Радикальної партії Олегом Ляшком.

Хтось розповсюдив фото, на якому я розмовляю із працівником НЕК з коментарем, що це я прошу депутатів дати мені допрацювати до пенсії; потім цього працівника допитували, з якої він фракції. Можу тільки побажати, щоб наш працівник Віталій Лебідь таки став колись народним депутатом України. Звинувачення, що я нібито ввів в оману священників і агітував Всеукраїнську Раду Церков підтримувати НЕК є цинічною брехнею і образою для Ради Церков. Кожна церква – це не лише священик і приміщення: зараз це серйозна духовно-культурна община з потужними інтелектуальними, освітніми та аналітичними центрами. Припускати, що бодай одна із церков – православна, греко-католицька, католицька, протестантська, іудейська чи мусульманська із тих більше, ніж 20 церков, які є членами Всеукраїнської Ради Церков, – будуть приймати рішення спонтанно, послухавши одну людину, абсолютно неправильно і наївно.

и обговорювали проблему, якщо можна так сказати, із профільними високопосадовцями: віце-прем’єром В’ячеславом Кириленком чи із міністром інформаційної політики Юрієм Стецем?

Я спілкувався із віце-прем’єром В’ячеславом Кириленком, але не у нього у кабінеті, такої розмови не було, тільки на різних заходах випадково. Я не був у нього на прийомі і він не отримав повну інформацію про роботу комісії. В тому числі, я думав поставити питання про ротацію складу, який не змінювався, фактично, з тих часів, як його затвердила прем’єр-міністр Юлія Тимошенко. В неофіційних розмовах, коли я ставив питання про відставку, він казав, що комісія має бути збережена.

З міністром Юрієм Стецем не зустрічався узагалі, мені стало відомо, що від співпраці між Комісією і Мінінформполітики він відмовився. Свого часу Юрій Стець очолював Комітет свободи слова і також ставив питання про ліквідацію комісії, оскільки вважав її органом цензури і хотів, щоб держава не втручалася в інформаційну сферу. Загалом, це питання поставало на засіданнях Комітету свободи слова і в часи головування Ганни Герман, і тимчасового головування Олени Бондаренко.

Життя показало, що все ж держава змушена думати про інформаційну безпеку. Думаю, що нині замість колективного органу НЕК ці проблеми ляжуть на Міністерство інформаційної політики. Чи будуть рішення тут публічними – побачимо. як міністр зможе організувати роботу.

Думка про те, що частину повноважень НЕК передадуть саме Міністерству інформаційної політики, досить поширена. До того ж, річний бюджет структур майже однаковий.

По-перше, поки комісію не ліквідували, важко коментувати кому передати її повноваження. Це справа уряду. Пропозиції на шести сторінках у нас є. Скажу, що я й не сподівався на нагороди, коли йшов на цю роботу, а працював за відомим кредо 3-го Президента США Томаса Джефферсона: «Прагніть завжди виконати свій обов’язок, а історія виправдає вас, навіть якщо ви зазнаєте невдачі». Ця невдача у тому, що ми багато чого не встигли, наприклад, завершити створення системи громадського реагування – в регіонах створювалися громадські колегії, до яких мали бути залучені знакові люди: письменники, композитори тощо, науково-експертні ради за участі представників громадськості. Мова йде про те, що сьогоднішня середньостатистична держава не готова опанувати ситуацію в інформаційному суспільстві й шукає моделі поведінки: від того, що встановлює загальнонаціональні сервери або контроль за поширенням інформації на території держави, як це робить Росія, аж до повного лібералізму. Наразі оптимальну модель взаємодії не знайдено.

Яку?

Захист інформаційного простору – це функція держави. Наша специфіка полягає в тому, що ми працювали тільки у сфері захисту суспільної моралі, етичних стандартів. Ця робота включає протидію інформації, яка пропагує війну, національну і релігійну ворожнечу, або ж пропагує наркоманію і алкоголізм, посягає на конституційний лад та територіальну цілісність України. Головне, ми не намагалися вирішувати за людину, що є моральним, а що – ні.

Якщо говорити відверто, то в середовищі медівників, «фейсбучних» лідерів думок, у НЕК склався імідж структури, експерти якої тільки й роблять те, що переглядають порнографію і дають їй оцінку. Чим ви займалися останнім часом? На вашому сайті розміщено інформацію про останні рішення аж за 27 листопада минулого року.

Найбільшими нашими досягненнями вважаю загальносуспільну дискусію щодо моралі. Мої щомісячні поїздки по регіонах України не пройшли дарма. Окрім того, комісія зуміла підняти на рівень державної політики протидію українофобії та антисемітизму, розпочала боротьбу із спробами руйнувати ідентичність українського народу. Водночас, більшість наших рішень пов’язані із поданням правоохоронних органів. Ми оцінювали продукцію, яку одним словом можна назвати «антиукраїнська пропаганда». Тільки у 2014 році нами було проаналізовано більше 40 тис. одиниць інформаційної продукції (статей у газетах або в інтернеті, телепередач, листівок); 7,2 тис. матеріалів стали предметом експертизи у зв’язку з підозрою на порушення закону; при цьому виявлено більше 6 тис. порушень.

До речі, ми ставили питання про те, щоб позбавити комісію повноважень, пов’язаних із наданням висновків щодо продукції сексуального та еротичного характеру. Мій попередник був лікар, медик-сексопатолог, і, може, тоді на цьому концентрувалася увага. В суспільстві склалося спотворене уявлення про діяльність комісії. Тому ряд проблем інформаційної безпеки для суспільства і держави залишалися поза увагою. У 2010-2013 рр. я не раз писав доповідні керівництву держави про тенденції антиукраїнської інформаційної війни. Мене ніхто не підтримував і не очікував, що наша війна проти нібито невинних насмішок над українцями, християнськими почуттями людей, одиничних фактів антисемітизму або образ молдован, кримських татар, героїзації корупції в російських «ментовських» серіалах, виявиться боротьбою проти інформаційної агресії, яка у дійсності уже тоді була антиукраїнською інформаційною війною. Я далекий від того, щоб злорадствувати і говорити: «Ми ж попереджали!». Потрібна негайна координація усієї роботи з протидії антиукраїнській інформаційній війні.

Отже, було проаналізовано десятки тисяч матеріалів у ЗМІ. Їм була оцінка НЕК. А в результаті, яку практичну користь це мало. Наприклад, якщо підвести підсумки роботи Комісії у минулому році?

За минулий рік ми прийняли близько 600 рішень, тільки у 149 зафіксували відсутність порушень закону. Якщо говорити про співвідношення, тільки 5 з них стосувалися оцінки порнографічної продукції. Більшість рішень стосувалися питань, пов’язаних із протидією антиукраїнській інформаційній війні. Зауважу, що кількість рішень НЕК, якими зафіксовано пропаганду війни та національної і релігійної ворожнечі, посягань на конституційний лад і територіальну цілісність України, зросла в 2014 році у порівнянні із 2013 або 2012 роками у 15 разів. Але оприлюднювати інформацію, доки йде розслідування справи, означає сприяти тим, хто веде антиукраїнську інформаційну політику. Неодноразово були випадки, що дізнаючись про підозру, матеріали на сайтах видаляли, знищуючи доказову базу. Зрозуміло, що ми не виставляємо такі рішення. І ще близько 80 рішень в нас були пов’язані із публічною діяльністю депутатів колишнього скликання ВР. Вони лягли в основу кримінального переслідування, наприклад, того ж Олега Царьова.

Процедура така: правоохоронні органи подають матеріали і запитують чи є порушення закону про захист суспільної моралі у певних статтях і матеріалах. Наша ж експертна оцінка не є обов’язковою, але є публічною.

Під час Майдану ви боролися якось із тими медіа, які поширювали спотворену інформацію, провокували суспільний розкол?

Відзначу, що я виявися єдиним чиновником, який вже 30 листопада зробив заяву про порушення Конституції, коли побили студентів на Майдані. Подивіться мої заяви на сайті НЕК від 30 листопада 2013 року щодо порушення Конституції під час побиття студентів, від 4 грудня 2013 року щодо протизаконного застосування сили до журналістів, 26 грудня 2013 року щодо відповідальності винних у побитті журналістки Тетяни Чорновіл, і далі ряд таких документів від 26 січня, 19 лютого, 21 лютого. Здається, проти мене спрацював принцип бумеранга і сьогоднішній шквал обвинувачень – вдало поставлена розплата, щоб не висовувався у період Революції Гідності.

І якщо журналістка з «Інтеру» стає народним депутатом і звинувачує мене… Я не знаю, що тут можу сказати як народний депутат України І, ІІ, ІІІ скликань, причетний до багатьох питань творення незалежної держави. Хіба що запропонувати після звинувачень завтра зробити більше і краще, ніж я. На засіданні комітету 10 лютого я оголосив ряд питань щодо змісту закону про ліквідацію НЕК, передачі функцій іншим органам, на які депутат не змогла відповісти. Може поставив цим автора законопроекту про ліквідацію НЕК у незручне становище, тому сам сприяв такій її агресії проти мене. Окрім того, я тоді запропонував розглянути питання протидії антиукраїнській інформаційній війні на спільному засіданні трьох комітетів: свободи слова, національної безпеки і оборони та правоохоронної діяльності. Про долю цієї пропозиції мені нічого не відомо.

Тут треба враховувати роль Національної ради з питань телебачення і радіо, яка завжди дуже суворо протидіяла будь-яким спробам НЕК здійснювати моніторинг інформаційного простору, бо це їхня функція. Рада зверталася до нас, коли в Україну намагалися зайти нові канали, із запитом, чи немає у їхніх передачах порушень і чи можна давати їм ліцензію. Ми виявляли у телепередачах цих каналів порнографію, на підставі чого Нацрада зупинила спроби зайти на наш ринок порнографічних телеканалів. Тут є питання до попереднього складу Нацради з питань телерадіомовлення – він не виконав свого конституційного призначення. Нагадаю, що я писав листа Голові ВР із відповідним зверненням і це не залишилося поза увагою, було ухвалено рішення про відставку Нацради.

Захисники Нацкомморалі часто називають її дискредитацію антиукраїнською технологією. Кому це могло бути вигідно?

Ліквідація комісії – це серйозна проблема, яку доведеться вирішувати державі, щоб зберегти правові механізми протидії інформаційній війні. Доки не запроваджено воєнний стан, діяти силовими методами згідно із законодавством неможливо. Законодавчі механізми передбачають прийняття рішення на підставі експертних висновків з приводу інформаційної продукції. До того ж, до оцінки публічної інформації не можуть бути застосовані ті ж механізми, що їх має у розпорядженні Держстандарт або санітарна інспекція щодо продуктів харчування. У нашому випадку людина отримує можливість захистити свої права. Мені не вдалося донести суспільству, які переваги такої комісії.

В середині 90-х я висловив ініціативу про створення проекту про захист суспільної моралі. Спочатку він не пройшов, потім (коли я уже пішов із політики у 2002 році), свій варіант внесли депутати Іван Чиж, Геннадій Васильєв та Леонід Черновецький, його доопрацювали і вийшов не зовсім досконалий закон.

Ми неодноразово пробували намагалися внести новий варіант закону, у якому були б заборона цензури, саморегулювання бізнесу та інші принципи, але невдало. Діяльність комісії супроводжувалася кількома скандалами, які були інспіровані ззовні, але жоден журналіст не захотів провести журналістське розслідування щодо якогось із скандалів.

Починаючи від скандалу оприлюднення листа до Зурабова та до «Журналістів без кордонів» у зв’язку із розповсюдженням російської гри «Майдан», яка пропагувала світову війну на теренах України. Або публічне звернення до посольства та міжнародних інституцій щодо дискримінації українських жінок під час Євро-2012. Оскільки ресурс був не в Україні, притягнути винних до відповідальності або припинити поширення образливих для українок матеріалів вдалося не відразу.

Ми завжди дотримувалися закону, навіть якщо нам щось не подобалося, ми виносили рішення об’єктивно. Наприклад, давній скандал із мультсеріалом «Сімпсони», який охоплював 400 серій. Ні я, ні мої діти його не дивляться. Коли до нас надійшло звернення щодо цих мультфільмів, ми винесли рішення, що порушень у «Сімпсонах» немає, лише попросили демонструвати ці матеріали ввечері, коли діти сплять. Ось і все. Все інше у чому звинувачують НЕК ніякої вини немає, нас просто обливають брудом і дезінформують суспільство.

Чи намагалась Комісія якось впливати на високопосадовців? В їх висловах інколи можна почути теж багато чого неоднозначного. От, наприклад, Янукович під час кампанії напередодні Євро-2012 запрошував всіх в Україну, бо тут «почнуть роздягатися жінки»?

Президент користується імунітетом, відповідно до Конституції України, тому ставити питання про його притягнення до відповідальності у 2012 році в очікуванні, що він підпише Асоціацію з Європейським Союзом було б смішно. Тоді більшість були готові здувати пилинки з його смокінга...

Які основні загрози ви вбачаєте в інформаційній площині зараз?

Треба розуміти, що ще не усі ресурси інформаційної війни проти нас реалізовані. Показовою у цьому контексті є репліка, якою обмовився міністр закордонних справ Росії Лавров. Він сказав, що в Україні ще можуть бути міжконфесійні війни. Ми протидіяли таким явищам, у тому числі і на випередження, як це було у 2013 році. Тоді ми провели у Парламенті конференцію за участю представників майже ста національностей, де прийняли резолюцію про відсутність соціально-економічних основ для національної і релігійної ворожнечі в Україні. А після цього я їздив на «круглі» столи по Україні, де публічно керівники національних срільнот, у тому числі і російської, на моє питання привселюдно говорили про відсутність будь-яких утисків та недоцільність будь-яких заходів щодо так званого порятунку російської мови або етнічних росіян в Україні. Взагалі, управління державними справами, особливо у сфері захисту суспільної моралі, справа не проста. Прослідковую чітку кореляцію спалахів щодо ліквідації НЕК і наших важливих рішень у галузі інформаційної безпеки, які залишалися поза увагою суспільства, а в замовних матеріалах над НЕК відверто насміхалися, перекручуючи інформацію.

Якщо ви вже заговорили про скандали, варто пригадати історію з нині покійним письменником Олесем Ульяненком, твори якого були визнані НЕК порнографічними і заборонені. Водночас, світовий досвід, демонструє, що такі книги можуть ставати бестселерами, які екранізують.

Комісія відмовилася розглядати цю книгу на звернення видавництва, передавши її на розгляд Спілці письменників. Нікому не було цікаво, що працівники апарату, включаючи заступника голови НЕК, які підписали цей висновок без мого відома, усі згодом були звільнені з роботи. До того ж, в експертному висновку було записано, що він не поширюється на готовий тираж. На той час було продано перший і другий тираж, а покійному Олесю Ульяненку не хотіли давати гонорар і вимагали повернення авансу. Досвідчений адвокат, який взяв його справу, мав би прочитати, що експертний висновок може бути оскаржений у цивільному суді, а він пішов до адміністративного. Особисто я не міг скасувати висновок – це більшовицькі методи, викликати і говорити, щоби експерти або вчені висновок змінили. Справа Олеся Ульяненка – одна з операцій проти комісії і проти України.

Ми зустрілися із Олесем Ульяненком і домовилися про мирову угоду. Інакше цей спір тягнувся б роками. Зараз було б доречно поцікавитися, що із квартирою письменника. Чому після смерті ця нерухомість не дісталася його мамі і де були у цей час його друзі? Питань тут для цілого політичного детективу. Є кілька інших детективних історій, які колись ще можуть стати темами для бестселерів.

Наведу приклад іще однієї операції проти нас. До комісії якось надходять однакові роздруковані звернення – більше 20 – підписані різними людьми, одночасно з цього ж приводу надходить звернення журналіста та релігійної новоствореної організації, яка позиціонує себе як церква, яка протистоїть іншим церквам і має претензії до них. Ще одна громадська організація на своєму сайті виставляє форму звернення до комісії. В усіх цих зверненнях ставиться питання про дослідження 29 мультфільмів. Що може зробити комісія? Відповідно до порядку проведення експертизи та закону, я маю призначити експерта. Я це зробив, хоча я впевнений, що у мультфільмі «Маша и медведь» та багатьох інших немає порушень, але я не можу сам це сказати. Якби я так зробив, мене б звинуватили у порушенні закону. В результаті, з’явилися звинувачення, що ми забороняли мультики, а один інтернет-ресурс написав, що треба навіть завалити комісію такою роботою. З огляду на те, що цей сайт не надто толерантно висловлювався про українців і ми звертали на це увагу, можна здогадатися чому виникла така ситуація.

А як щодо останнього скандалу, коли один із членів комісії вигукував «ганьба» під час показу стрічки Мирослава Слабошпицького «Плем’я»? Ви поділяєте таку позицію?

Вважаю, що Мирослав Слабошпицький видатний режисер, талановитий, не варто забувати, що його фільм здобув багато нагород. Наскільки мені відомо, я був єдиним представником комісії на тому показі. Мене на перегляд фільму «Плем’я» запросив відомий кінорежисер Микола Ільїнський і ми сиділи у залі Будинку кіно поруч. Так, там дійсно були присутні люди, які закликали українців не дивитися цей фільм. По завершенні ще у темному залі я швидко пішов додому і чув, як багато людей почали вигукувати «ганьба». Це вся правда щодо участі членів НЕК у згаданому перегляді, а все решта – брехня.

Чому у вас так часто виникали протистояння із митцями, невже вони створюють багато продукції, яка не відповідає закону?

Чому часто? Кожного року ми оцінювали тисячі різних інформаційних матеріалів. А скандали виникали один раз у рік, та й то у 2008-2010 рр. За минулий рік ми оцінили більше 40 тисяч одиниць різної продукції. Наша діяльність пов’язана з тим, щоб казати людям неприємні речі, і це нікому не подобається, а, особливо, людям творчим. Іноді не подобається сам факт розгляду питання у НЕК. Кілька років тому до нас надійшло звернення від громадської організації «Свобода» щодо виставки картини відомого фотомитця Браткова. Ми отримали висновок міністерства культури про те, що творчість Браткова є світовим мистецтвом. За законом про захист моралі такі твори не підлягають експертизі, як і твори, наприклад, Рубенса чи Тиціана. Однак нашим рішення про відмову на прохання громадської організації визнати картину порнографією були незадоволені усі – і представники ПінчукАртЦентру, де виставлялася картина, бо їх образив сам факт публічного розгляду питання, і заявники, бо їм відмовили.

Чим далі будете займатися, можливо, переведете цю діяльність у громадську площину?

Я вчений, зараз готуються до виходу моя книжка з соціології права: тут проблеми взаємодії людини, суспільства, права та держави в моральній площині. Та й відпочити від інформаційного пресингу не завадить. Про попит на досвід у сфері державного управління поговоримо колись іншим разом.

Мені пропонували створити громадську експертну організацію, але робота такої комісії дуже затратна. Я не знаю достатнього числа експертів, які будуть безкоштовно виконувати такі функції. Я сам судовий експерт і маю право робити експертизи. Можливо, займуся цим, коли вийду на пенсію.

Ви заявляли, що вартість експертизи коштує 5-6 тисяч гривень. Звідки взялась ця сума? Якщо поділити ваш річний бюджет на кількість експертних висновків, то приблизно така цифра і вийде…

Ми робимо експертизи безкоштовно, але вартість нашої роботи за обійшлася б для замовників приблизно за ринковими розцінками обійшлась би в 35 млн. грн. на рік.

Це лиш оплата праці?

Це – вартість експертизи. Навряд, чи хтось тепер захоче робити це безкоштовно для всіх, хто до нас звертався: народні депутати, міліція, прокуратура, Служба безпеки. А пересічні громадяни взагалі не знатимуть, де можна оскаржити якість інформаційної продукції, що є нормально для демократичного суспільства.