Головний антикорупціонер Польщі Павел Войтуник: Здивований, що працівникам вашого Антикорупційного бюро передбачена вища зарплатня

В Україні вступив в силу новий закон «Про запобігання корупції», а після тривалого відбору був обраний голова Антикорупційного бюро – ним став колишній слідчий прокуратури та адвокат Артем Ситник, який вже роздає інтерв’ю і ділиться грандіозними планами. У суспільстві дійсно великі очікування від новоствореного органу – без ліквідації (або хоча б мінімізації) корупції не варто розраховувати на прориви в інших сферах.

Нещодавно Київ відвідав голова Центрального антикорупційного бюро Польщі Павел Войтунек, який зустрічався і з Ситником, і з прем’єром Арсенієм Яценюком, і з членами уряду. Польське антикорупційне бюро існує з 2006-го року, Войтуник очолює його з 2009-го – тож в нього достатньо досвіду, яким він може поділитися з українськими колегами. Польський антикорупціонер закликає українців не плекати зайвих ілюзій від створення спеціального органу та застерігає від спокуси використати його в політичних цілях. В Польщі свого часу Бюро очолював саме політик – представник партії «Право і справедливість» Маріуш Камінський і про ті часи Войтуник в ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» згадує як про такі, коли було допущено багато помилок, яких українцям варто уникати.

-- «Оптимізм викликає те, що пан Ситник не пов'язаний з жодною політичною партією»

Які у вас враження від зустрічей з прем`єр-міністром Яценюком, представниками українського уряду? Прем’єр заявив, що Україна звернулася до Польщі з проханням провести юридичну експертизу законів, ухвалених для боротьби з корупцією в Україні. Скільки може тривати цей аналіз?

Мені важко передбачити, скільки часу це займе. Це прохання я почув тільки зараз, але ми з українськими колегами вже співпрацюємо майже рік. В ході візиту міністра юстиції Петренка до Польщі в минулому році ми обмінювались досвідом з питань створення Центрального антикорупційного бюро, тих правових, юридичних і організаційних рішень і механізмів, які повинні забезпечувати ефективну діяльність такого бюро. Прем’єр Яценюк висловив нині свої побажання і запросив польських експертів ознайомитися з відповідними українськими правовими нормами. Але наголошую, що ми не хотіли б виступати як експерти або радники. Ми самі постійно працюємо над вдосконаленням своєї діяльності і шукаємо способи, аби покращити власні антикорупційні стандарти. Ми будемо намагатися якомога швидше проаналізувати українські законодавчі норми у сфері Антикорупційного бюро і як друзі і партнери України зазначимо, що, на нашу думку, може бути небезпечним, особливо на початковому етапі роботи Бюро, коли часу немає та є вплив ззовні і природно, що у політиків може з`являтися спокуса, аби використати новостворену структуру.

Про боротьбу з корупцією в Україні гучно оголошували і минулі уряди, але реально ситуація тільки погіршувалась. Чи побачили ви щирість в антикорупційних планах нинішнього прем’єр-міністра Яценюка?

Я не можу цього оцінювати, але в мене склалося враження, що прем`єр-міністр був щиро зацікавлений темою нашої розмови і бажав оцінити польський досвід в роботі Антикорупційного бюро. Взагалі, якщо прем’єр-міністр мене запрошує провести розмову на тему боротьби з корупцією, то я дуже серйозно ставлюся до справи. Для мене це честь і я радий, що в нас з паном Яценюком була така зустріч, оскільки вона дозволяє ближче підійти до конкретних практичних заходів після періоду нашої співпраці, яка розвивалася більше в теоретичному руслі.

Я усвідомлюю, наскільки складною є українська ситуація, але не можу давати оцінок і, тим більше, в мене немає ніяких підстав не довіряти керівникові українського уряду або іншим урядовцям, з якими ми зустрічалися. Я познайомився також з головою українського Антикорупційного бюро.

До речі, чи ви слідкували за процедурою призначення голови Антикорупційного бюро? На ваш погляд, вона була повністю демократичною? І чи можна сподіватись, що кандидатура пана Ситника буде дійсно незалежною?

Деталей процедури та інших кандидатів я не знаю і тому не можу цього оцінювати. В усьому світі точиться дискусія, яким чином демократично і аполітично проводити вибори таких керівників: чи має це робити парламент, чи президент, чи прем’єр-міністр? Проблема у тому, що всі ці структури є політично заангажованими. Оптимізм викликає те, що пан Ситник не є чинним політиком, він не пов'язаний з жодною політичною партією. Поляки знають за власним досвідом, який негативний вплив на ситуацію може мати факт того, що керівником Антикорупційного бюро стає особа, яка є політиком. Мені здається, що в Україні цей критерій політичної незаангажованості був виконаний. Я бачу, що головою Антикорупційного бюро обрано молоду людину, яка не асоціюється з жодними політичними силами. Напевно вже під час першого строку його перебування на посаді стане зрозуміло, наскільки нова установа виявиться аполітичною, тому що саме на початковому етапі різні політичні сили можуть мати певні очікування і намагатись якимсь чином впливати на діяльність Антикорупційного бюро. Все залежить від того, чи керівництво дійсно вже на початку зможе зайняти незалежну позицію, чи виявить достатню твердість. Важливо не змарнувати саме оцей перший етап діяльності Бюро, на яке суспільство і люди покладають дуже великі сподівання.

Яку роль може зіграти те, що останніми роками Ситник працював адвокатом?

Мені важко сказати, чи це перевага, чи ні. Безперечно добре, що у нього є досвід роботи в прокуратурі. Як адвокат він також повинен добре орієнтуватися в законодавстві. А чи кращим кандидатом був би фізик або історик за освітою? Хтось буде називати його адвокатський досвід перевагою, а хтось інший – стверджувати, що це обтяжуючий і не дуже хороший досвід.

Ще раз підкреслю, що коли питають про нашу думку щодо якогось закону, ми намагаємося не давати будь-яких рад, а розповідаємо про свою роботу і розказуємо як про хороший, так і поганий досвід. У нас теж до Антикорупційного бюро ставили дуже високі вимоги і на першому етапі роботи, намагаючись мати швидкий і показовий результат, ми не уникнули існуючих ризиків і помилок. Ми не коментуємо процес створення Антикорупційного бюро в Україні і призначення його голови. Він не викликає зауважень і ми не бачимо перешкод у взаємній співпраці з Україною. В свою чергу ми з оптимізмом спостерігаємо за тими законодавчими змінами, що відбуваються заради створення Антикорупційного бюро. Тепер важливо, щоб до цього процесу одностайно підключилися установи прокуратури і правосуддя, які б сприяли заходам по боротьбі з корупцією в бізнес-середовищі, серед чиновників тощо.

-- «Сам себе я бачу більше «агентом ФБР», ніж «шерифом»

Якщо ви приїхали ділитись польським досвідом, то чим ви можете похвалитись за п’ять років своєї роботи на чолі польського Бюро?

Я належу до тих осіб, які дуже скромно і смиренно себе сприймають, тому не хотів би говорити про свої заслуги. Що перше я намагався зробити, коли прийшов на посаду керівника ЦАБ, так це звільнити установу від сприйняття як політичної служби. Я вважав це пріоритетним завданням, тому що коли я прийшов на цю посаду, частина громадян Польщі була переконана, що ЦАБ – політичний орган, який має на меті тільки боротьбу з опонентами. Можливо, спочатку для цього були певні підстави, оскільки створення Антикорупційного бюро було елементом передвиборчої програми однієї з політичних сил. Першим керівником ЦАБ став політик, який пізніше, після роботи в ЦАБ, обійняв посаду заступника голови опозиційної партії. Тому насамперед треба було відновити довіру людей до цієї установи. Ми організували хорошу взаємодію з неурядовими організаціями, структурами громадянського суспільства. Раз в рік ми традиційно проводимо зустрічі і дебати так званої широкої громадської антикорупційної коаліції, куди до участі запрошуємо представників різних середовищ. Хоча цього й не вимагало від нас законодавство, ми почали розробку інших механізмів для запобігання корупції – зокрема, освітніх програм, семінарів для підприємців і для чиновників, метою яких є покращання рівня знань в суспільстві і у громадян на тему корупції. Ми більше налаштувалися бути «добрим собакою», наприклад, німецькою вівчаркою, яка вночі буде стерегти дім, зможе злякати злодія і навіть його затримати, натомість вдень цей собака буде бавитися з дітьми, берегти їх і давати себе погладити. Сам себе я бачу більше «агентом ФБР», ніж «шерифом», який має широкі повноваження. У суспільстві дійсно позитивно змінилася оцінка діяльності ЦАБ, яке за цей час також зазнало змін. За даними опитувань, рівень довіри поляків до ЦАБ складає 35–36 %. Стабільно позитивні оцінки дають нам різні установи ЄС і Тransparency International.

Вважаю, що при становленні Антикорупційного бюро варто запозичати дещо із сінгапурської моделі боротьби з корупцією. З одного боку, до корупціонерів в Сінгапурі були вчинені дуже жорсткі дії (там до цього часу зберігається смертна кара), з другого – там дуже широко розгорнута освітня діяльність з антикорупційної проблематики.

Історично наші з вами проблеми подібні, тому що 30 років тому в Польщі реальний корупціонер навіть мав позитивний імідж: це була шанована людина, яка за гроші могла все дістати чи влаштувати. Змінити такий менталітет водночас неможливо, це довгий шлях. В суспільстві можна викликати довіру, тільки комплексно і масштабно підходячи до антикорупційної діяльності. Наприклад, моя 18-річна дочка навіть собі не уявляє, якою є корупція і що вона можлива. А повертаючись до питання політичної незалежності нашого Бюро, можу ствердити, що за весь час мого керування ЦАБ пройшло кілька виборчих кампаній і в жодній з них ніхто ані разу не мав підстав звинуватити нас у якихось зв`язках чи втручанні в політичну діяльність.

Вас послухати – то корупцію в Польщі майже викорінено?

Це неможливо зробити, бо корупція – патологічне явище, яке спостерігається в усіх країнах і в кожному суспільстві, як, наприклад, алкоголізм. Так як алкоголік має, перш за все, визнати свою залежність, так і корупцію як патологію спочатку треба визнати і бути тоді готовим до рішучих дій щодо неї. В цьому плані я навіть з подивом дивлюсь на Україну і рішучість української влади, що вголос про це заявляє і визнає свою готовність лікувати патологію шляхом створення відповідних установ і правових механізмів для запобігання і подолання негативних явищ. Другий етап – це обов`язкове гарантування громадянам, що в тих місцях і державних установах, з якими щодня стикається громадянин, коли звертається за допомогою або для оформлення своїх справ тощо, його будуть чесно і без зволікання обслуговувати, виставляти йому чіткі і зрозумілі вимоги по справі. Наприклад, за усіма ознаками в польських навчальних закладах вже немає корупції, але не можна виключити, що вчитель може комусь більше симпатизувати і тому поставить комусь кращу оцінку, а іншому трохи гіршу, але це не буде пов’язане чи зумовлене корупцією.

Треба загалом сказати, що корупція змінюється разом із суспільством. Наприклад, коли люди подорожують до інших країн і бачать в тій же Німеччині, що там не беруть хабарів, вони, повертаючись додому, також бажають, щоб і у них в країні не було хабарництва. Я дуже давно вже не чув від своїх знайомих, щоб від них очікували хабара за порушення правил на дорозі. Те саме відбувається і у сфері охорони здоров’я: разом із покращенням ситуації в медицині лікарі мають кращі заробітки і цінують свою роботу. За соціологічними даними CBOS у 2014 р., тільки 3% поляків зізналися, що вони давали або приймали хабара, а 6% сказали, що вони чули про такі випадки. Ці 3% і є предметом нашої роботи – ділянкою, на якій ми повинні удосконалювати свої методи.

Як професіонал, який раніше тривалий час працював на ниві криміналістики і карних справ, я відношу корупцію саме до кримінальних явищ. Будь-яка сфера суспільного, звичайного, економічного життя людей піддається корупції… Багато чого можна досягти, якщо мінімізувати довільний вибір чиновника, наприклад, у питаннях виділення ділянки під забудову або отримання дозволу на будівництво. Тоді, коли вся процедура буде залежати не від волі посадовця, а тільки від вимог законодавства, з чітко і зрозуміло для кожного громадянина розписаними етапами, необхідними для влаштування справи.

-- «Нагнітання страху на корупціонерів не має тривалого ефекту»

Ви казали про те, що намагаєтеся в своїй діяльності бути «добрим собакою», але в українському суспільстві запит якраз на «злого». Який би не вчительок ловив, які беруть коробку цукерок, а закував в кайдани високопосадовців-корупціонерів.

Я розумію, що українці зараз хочуть, щоб скоріше з’явився той собака, який буде хапати і гризти корумпованих чиновників, аніж проводити якісь терапевтичні сеанси. Але дуже важливо, щоб той бажаний собака не став скаженим. Я вже посилався на сінгапурський досвід, коли потрібні були і радикальні дії, пов’язані з арештами, але водночас має вестися ґрунтовна робота з суспільством з проблематики запобігання корупції, тому що просте поширення і нагнітання страху на корупціонерів може бути тільки на першому етапі дієвим, але тривалого ефекту не має, а інколи може перетворитись у «полювання на відьом». Зрозуміло, що виснажені корупцією люди добре сприйматимуть затримання урядовця чи чиновника високого рангу, але головне, щоб це не було «показухою» в боротьбі з корупцією, коли всі мас-медіа напишуть про затримання, а потім цього чиновника тихенько відпускають і всі про нього забувають.

Як ви тоді оціните арешти в прямому ефірі, які у нас відбувалися прямо на засіданні уряду? Вони зупинять інших корупціонерів?

З того часу, як я зайняв посаду керівника ЦАБ, ми не записуємо на відео і не демонструємо процес затримання, проте намагаємось широко інформувати громадську думку про причини і факти, які призвели до таких затримань. З генеральним прокурором ми дискутували з приводу зйомки процедури затримання, обмінювалися певними сумнівами щодо цього – бо медійний ефект це дійсно має сильний, але ж водночас дає підстави, аби пізніше можливим було говорити про порушення прав і свобод людини.

В перші два роки своєї роботи ЦАБ, на відміну від інших правоохоронних органів – поліції, служб спеціального призначення, – дійсно здійснювало і оприлюднювало зйомку затримань, у зв`язку з чим до сьогодні від цього є правові наслідки і проблеми, пов’язані із ствердженим порушенням прав людини. Ми взагалі намагаємося не інформувати про затримання до моменту пред’явлення офіційного звинувачення. Якщо це робити в іншій послідовності, поспішаючи під впливом бажання отримати чим швидше результат, і ще показуючи на додаток на екрані, то дуже легко буде потрапити в пастку подальшого використання цього відео іншими особами, з метою маніпуляції громадською думкою, в тому числі з боку мас-медіа. Особливо це ризиковано в ситуації, коли судовий розвиток справи і подальші процесуальні дії завершаться звільненням показуваної людини і очищенням від звинувачень у корупції. Я розумію, що в Україні є запит суспільства на швидкий ефект у боротьбі з корупцією, але під час затримання корумпованих чиновників все рівно треба діяти виважено, уникати будь-якого не до кінця професійного підходу, оскільки існує ризик того, що поспішність в діях виявиться більш ефектною, ніж ефективною.

За часів мого попередника в ЦАБ були гучні затримання депутатів, відомих публічних осіб. Потім в результаті оскарження затримань, деякі заходи ЦАБ визнавалися судом не до кінця професійними, з присутнім чинником політичної кон’юнктури чи боротьби. Про ефективність діяльності Антикорупційного бюро може свідчити тільки професіоналізм, який підтверджується відповідними вироками суду, а не імідж, створюваний для картинки в мас-медіа.

Серед українців є така думка, що, якби не тиск Заходу, то ніякою боротьбою з корупцією українська влада не займалася б, як і раніше, обмежившись імітацією. Чи, на вашу думку, у нинішньої владної команди просто немає іншого виходу?

Я не можу це оцінити, але у випадку, якщо корупція як суспільна патологія вже стала частиною державної системи, можливо і добре, що є вплив міжнародних організацій і Європейського Союзу. Проте головне, щоб у самого суспільства було бажання змін, а у влади – мотивація і готовність робити конкретні кроки. До речі, хочу додати, що існує ще один елемент, складова антикорупційної діяльності в суспільстві – це мас-медіа. Якщо йдеться про злочини, то зрозуміло, що їхнє розслідування здійснюють слідчі органи. Проте корупція має інші чотири форми: політичну корупцію, непотизм, кумівство і клієнтелізм. Щоправда, в Польщі вони не переслідуються за законом, але це теж прояви корупції. Якщо суспільство терпітиме ці явища, рано чи пізно вони також породжують тверду (кримінальну) корупцію. А ось викривати і показувати такі форми корупції можуть тільки мас-медіа.

-- «Здивований, що працівникам вашого Антикорупційного бюро передбачено вищу зарплатню»

Пан Яценюк зазначив, що уряд розпочав конкурс на призначення керівника Національного агентства з запобігання корупції – органу, який вестиме реєстр всіх декларацій доходів і витрат всіх державних чиновників в Україні. Як ви думаєте, реально буде всі ці доходи та витрати відслідкувати? Чи має сенс створювати ще один антикорупційний орган?

Справа в тому, що є дві моделі організації антикорупційної діяльності. В Польщі, займаючись викриттям корупції, ЦАБ здійснює оперативно-слідчу діяльність і в той же час, згідно з законом, може здійснювати контрольні функції – тобто слідкувати, щоб не з’являвся конфлікт інтересів, як проводяться процедури тендерних закупівель, які дані містять майнові декларації чиновників тощо. Тобто ми працюємо в двох різних сферах діяльності, які в Польщі підпорядковані голові ЦАБ. Натомість в Румунії, наприклад, є орган DNA, який займається слідством і підпорядковується Генпрокурору, і окрема установа АNІ, яка веде електронні реєстри майнових декларацій посадовців, відповідає за доступність цих даних для громадян – між іншим, плюсом у них є можливість електронної подачі декларацій про доходи. АNІ оцінює, чи достовірні дані в деклараціях державних чиновників, чи їхній рівень життя і витрат відповідає зазначеним доходам, провадить моніторинг реалізації процедур держзакупівель. Якщо йдеться про боротьбу з корупцією в Румунії, то я повинен визнати, що вони багато чого вже досягли.

Можливо, українська влада, познайомившись з румунським досвідом і діючими механізмами, вирішила створити в Україні теж окрему структуру із запобігання корупції. Якщо в Україні Національне антикорупційне агентство буде здійснювати тільки контрольні функції і не займатиметься ніякими оперативними діями, все буде в порядку. Якщо таке агентство виявлятиме недостовірність якихось даних або ознаки корупції, то буде зобов`язане повідомляти про це в Антикорупційне бюро. Зрозуміло, що тільки ідіот-корупціонер задекларує суму отриманого хабара, але сама наявність у відкритому доступі для будь-кого офіційних даних про доходи держслужбовця є позитивом – можна буде прослідкувати, як змінюватимуться статки посадовця впродовж виконання ним обов`язків держслужбовця і як - статки його дружини.

У працівників Антикорупційного бюро будуть найбільші зарплати серед усіх чиновників. Чи такі відносно великі зарплати реально можуть стримати людину, якій пропонуватимуть мільйонні хабарі? Скільки, до речі, ви отримуєте?

Я здивований, що працівникам Антикорупційного бюро передбачено вищу зарплатню. В Польщі заробітки в Центральному антикорупційному бюро, в поліції та інших силових структурах приблизно однакові. Я заробляю точно таку суму як Головний комендант Поліції або Прикордонної варти. Вважаю, що значно більший вплив на явище корупції мають заробітки громадян, а не чиновників. Я переконаний, що державний службовець, якщо він чесна людина, навіть якщо має найменшу зарплату, хабара ніколи не прийме. А якщо чиновник нечистий на руку, то навіть якщо йому в три рази збільшити зарплатню, він все рівно не відмовиться від додаткового доходу. Якщо хтось заробляє, наприклад, тисячу або десять, чи навіть сто тисяч доларів, то завжди може виявитися, що цей заробіток менший, ніж запропонована йому сума матеріальних цінностей. За умови більшої зарплатні відсікаються хіба що маленькі суми хабарів. Але зі свого досвіду знаю лікарів, які, маючи дуже хороші доходи, не цураються брати хабарі в кілька сотень злотих. Можливо, це не сподобається колегам з новоствореного Антикорупційного бюро, але я не думаю, що великі зарплати можуть якимось чином вплинути на ефективність діяльності Бюро. Якщо ви як журналіст будете спеціалізуватись на проблематиці корупції, то вам теж за публікації треба гонорар платити в чотири рази більший?

Вам самому часто пропонували хабарі?

Ніколи. Імовірно, що хтось потенційно наперед оцінив, що така пропозиція нічого не дасть. В мене вже такий імідж – можливо тому, що я перед цією посадою був директором Центрального бюро розслідувань. Або, може, мене сприймають як якогось недієздатного чиновника, якому хоч давай, хоч ні, він все одно нічого не здатний влаштувати (сміється).

Коли в нас обговорювалася можливість, щоб Антикорупційне бюро очолив іноземець, звучало прізвище давнього друга України Олександра Кваснєвського. Але коли його про запитали про таку можливість, він відмовився і порадив звернутися до вас. Чи вам би був гіпотетично цікавий такий серйозний виклик, як сучасна Україна?

Пан Кваснєвський до мене не подзвонив – так я і не дізнався, що у вас тут в українському Антикорупційному бюро такі привабливі заробітки (сміється).