Зураб Адеишвили: За три года мы арестовали 10% судей в Грузии. Почему бы вам не сделать так же?

Вопрос целесообразности привлечения иностранных специалистов в качестве советников и министров в правительство до сих пор остается дискуссионным. Общественное разочарование в большинстве украинских политиков привело к тому, что от новоназначенных чиновников ждут настоящего чуда, а, значит, планка ожиданий поднята очень высоко. Но может ли так случиться, что старая бюрократическая система перемелет в своих жерновах принесенные извне идеи и выплюнет наружу людей, на которых возлагались надежды?

Скажем сразу – не все из «призванных» сумели зарекомендовать себя в качестве решительных и эффективных кризис-менеджеров. Но большинство из них еще готово сражаться. Потому что нынешняя работа в Украине – это и есть их проверка на эффективность.

Как известно, самая многочисленная команда, которая помогает осуществлять реформы в Украине, прибыла из Грузии. Министром здравоохранения стал Александр Квиташвили, заместителем генпрокурора - Давид Сакварелидзе, заместителем министра внутренних дел – Эка Згуладзе и недавно заместителем главы Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) стал Гизо Углава. Кроме того, с весны прошлого года в Украине работают в качестве консультантов сразу нескольких министерств, ведомств и администрации Киева бывший замминистра юстиции Грузии Гиоргий Вашадзе, экс-премьер-министр Аджарии Леван Варшаломидзе.

Каждый из перечисленных входил в команду президента Саакашвили, они сделали во время его президентства свои карьеры, а сейчас работают либо в грузинском парламенте, либо консультируют правительства нескольких стран, в том числе и Украины.

Среди грузинских консультантов есть еще один, который не настолько известен в Украине, как его коллеги. Он практически не «светится». Зураб Адеишвили при Саакашвили занимал ряд ключевых постов: член Высшего совета юстиции, глава администрации президента, глава службы безопасности, министр юстиции и генеральный прокурор Грузии. В Украине сейчас он консультирует Антикоррупционное бюро (НАБУ) и Генпрокуратуру.

Что бы вы отнесли к своим личным достижениям в Грузии?

Я был автором нового Административного кодекса и закона об информации Грузии, по которому государство обязано было раскрывать те данные, которые были долго закрытыми для общества. Когда я был министром госбезопасности, мы покончили в Аджарии с сепаратистскими настроениями. Это одно из самых больших достижений нашего правительства. Аджарию тогда хотели отнять у Грузии, как у Украины отняли Крым. Когда я был генпрокурором и министром юстиции Грузии из самых коррумпированных и криминальных стран превратилась в самую безопасную.

Как вы думаете, вас любят в Грузии за то, что вы сделали?

Я не могу сказать, что меня в Грузии теперь любят или не любят. Политиков вообще не нужно любить. Главное, что они оставили после себя. Наше главное наследие состоит в том, что Грузия некоррумпированная и одна из самых безопасных стран в мире, что в Грузии сейчас самые современные центры государственных услуг.

Почему заместителем Генпрокурара стали не вы, а ваш бывший подчиненный Давид Сакварелидзе?

Потому что нужно дать возможность работать молодым – Давид Сакварелидзе опытен и молод, ему 33 года. У него есть все качества, чтобы быть успешным, он способен провести важные реформы. Мне самому сейчас всего 42 года. Когда я стал министром юстиции Грузии, мне был 31 год.

Кто именно вас пригласил в Украину? Как давно вы здесь?

В Украину меня и нашу команду пригласила Администрация президента в октябре прошлого года. За это время я успел помочь НАБУ и Генпрокуратуре. Мы работали над документами для НАБУ, предложили поправки к законам, внедряем современные методы расследования.

Как вы думаете, прокуратура справится с реформой своей системы и борьбой с коррупцией? Пока нет признаков того, что что-то меняется.

Мне очень знакомо, когда перед правоохранительными органами не стоит задача бороться с коррупцией. Когда я был генпрокурором, у нас была политическая воля, но не было механизмов и опыта, кроме негативного. Было трудно ставить задачу следователям и прокурорам, которые до того воспринимали свою работу на госслужбе как бизнес и способ личного обогащения. Мы анализировали международный опыт и применяли его в своей работе.

И что это за опыт?

Самое главное, с чего мы начали, - создали механизм сотрудничества с правоохранителями и конфискации награбленного имущества коррупционерами. Мы давали защиту тем, кто шел на сотрудничество, иначе никто не стал бы свидетельствовать о взяточничестве. Взяткодатели, оказавшие нам помощь, получали меньшее наказание или даже освобождались от него, если давали ценную информацию.

То есть это сделка о признании вины?

Да, это такое процессуальное соглашение. Вы удивитесь, но тем, кто признавал свою вину и давал показания против высших должностных лиц, мы предлагали решение их других проблем.

Каких и как?

Когда один бизнесмен помог нам коррупционную схему на таможне и дал свидетельские показания против чиновников, ему передали с таможни, что больше не пропустят его товар никогда. Но у него были все документы на товар, и мы помогли ему при общении с таможней. Мы гарантировали ему честные отношения с правительством. Это была наша политика. Мы не превращали жизнь этих людей в ад, а поощряли их вести честный бизнес. В Украине есть институт процессуального соглашения, но пока он пока работает не в полном объеме. Нужно прописать все поощрения для тех, кто сотрудничает, чтобы все знали об этом, и чтобы это выполнялось государством.

В середине 2000-х годов в Грузии не платили налоги, и все вели две бухгалтерии – черную и белую. У крупных и средних компаний часто воровали дистрибуторы, которые не боялись этого делать, угрожая тем, что сообщат полиции о двойной бухгалтерии. Тогда бизнесмены обращались к ворам в законе, а не в полицию, иначе они были бы разоблачены, и бизнесу пришел бы конец. Мы сделали простую вещь: пообещали не проверять бухгалтерию при возникновении таких проблем, чтобы они шли к нам и выбирали законные механизмы своих интересов. И мы выполняли свои обещания, но параллельно боролись с ворами.

Высокие зарплаты чиновникам – действенный способ борьбы с коррупцией?

Вам нужно дать четкие ответы на вопрос, почему невыгодно давать и брать взятку. Взяток не будет там, где есть хорошая зарплата и хорошая перспектива. Нет смысла брать взятки, если общая система улучшается, если будет хорошая пенсия и спокойная жизнь. Достойное материальное обеспечение (зарплата, медицинская страховка, пенсия) и неизбежность наказания – вот это и есть ответ.

С кого следует начинать борьбу с коррупцией? С олигархов, высших чиновников?

Борьбу с коррупцией нужно начинать с правоохранительных органов. Их нужно очистить без поблажек и уступок. Сейчас в Генпрокуратуре я вижу перспективы, так как будет создана Генеральная инспекция, которая и займется очищением системы. Но также важны либеральная налоговая реформа, дерегуляция и современные государственные услуги.

А как на счет коррумпированных судов? Без судов не будет вообще никаких реформ, разве нет?

Украине для начала нужен хотя бы один островок чистоты. Если очистится прокуратура, МВД, заработает НАБУ, то и суды не смогут в одиночестве быть рассадником коррупции. Сейчас в Украине судью можно уволить только с согласия парламента, а поскольку у него есть иммунитет, то его нельзя ни арестовать, ни предъявить обвинения. В Грузии мы убрали эту норму из Конституции и очистили суды. В течение трех лет мы арестовали 30 судей из 310, то есть почти 10%. Почему бы вам не сделать так же? Не должно быть иммунитета от ответственности за взятки. Также мы поступали и с депутатами, в том числе нашими соратниками. В Украине, по моему мнению, необходимо создать специализированный антикоррупционный суд, он должен быть создан с нуля, с новыми честными судьями.

Вы уже обнаружили, кто главный тормоз реформ в Украине?

Украине не повезло, потому что она была самой успешной во времена СССР. Поэтому сейчас у украинской власти хоть и есть политическая воля к переменам, но бюрократия здесь одна из самых сильных и организованных, сильнее, чем в Грузии 10 лет назад. Стремления руководства вашей страны вполне может остановить какой-нибудь заместитель министра. Он скажет, что не будет подписывать какой-то документ, потому что это не записано в его должностной инструкции или законе. Значит, надо менять инструкции, законы, а затем и этого заместителя министра. Понимания от бюрократии вы никогда не добьетесь. Лучше нанять того, кто никогда не был бюрократом, кто не будет выполнять дурацкие инструкции 1965 года, у которого нет барьеров в мышлении.

Многие считают, что реформ вообще нет. По крайней мере, они или не очевидны, или вызывают у людей негодование...

Я знаю, что некоторые украинцы не ощущают никаких перемен. Но сейчас нет таких коррупционных пирамид, которые были еще не так давно. В Администрацию президента не заезжают грузовики с деньгами. Мы боролись с коррупцией на таможне и министерстве экологии 4-6 лет. НАБУ поможет сделать это быстрее. Если будет создан антикоррупционный суд, то у вас будет полный цикл, вся цепочка борьбы с коррупцией.

А надо ли было вообще создавать НАБУ? Разве нам мало других людей в погонах?

Может быть, с учетом моего опыта в Грузии, я и не создавал бы Антикоррупционное бюро. У нас такого не было. Но это ваш выбор. Во многих странах такие бюро были, и они показали хороший результат, например, в Гонконге. Скорее всего, НАБУ было необходимо, чтобы не потерять время – не было смысла ждать, когда очистятся прокуратура и МВД. Так что это не значит, что ваш путь неправильный.

К вашим консультациям вообще кто-то прислушивается или только делают вид?

Не бывает такого, чтобы все наши рекомендации были бы учтены полностью. Здесь, все же, другой политический контекст. Если что-то сработало в Грузии, это вовсе не значит, что сработает и у вас. Могу сказать, что нас точно не игнорируют. Некоторые консультации применяются, некоторые нет. В любом случае, одними советами реформу не сделаешь. Реформа – это дело самих украинцев, в первую очередь. Только вам решать, что правильно, а что нет.

Каковы ваши мотивы работать здесь?

Моя мотивация проста. Если Украина станет современным западным государством, у Грузии тоже есть шанс выйти из темного тоннеля. Если у Украины не получится, мы вместе станем частью Евразийского пространства, и Грузия прекратит существование как независимое и демократическое государство. Победа Украины – это вопрос жизни и смерти для Грузии.

За что вас разыскивал Интерпол и почему прекратил розыск?

Когда мы были у власти, у нас сложилось очень тесное сотрудничество с Интерполом, после чего в Интерполе решили, что новая власть Грузии такая же, как была наша. Действительно, власть была передана демократических путем через выборы. Однако новое правительство выбрало путь преследования своих политических оппонентов и членов бывшего правительства. Я был одной из первых жертв, против меня возбудили уголовное дело. Судебный процесс идет без моего участия более двух лет назад, и решения так до сих пор и нет. Формально меня обвиняли в том, что нарушались права заключенных, но дело в том, что пенитенциарная система Грузии не входит в систему Министерства юстиции, которое я возглавлял.

Речь идет о Глданской тюрьме?

Да, это началось со скандала вокруг Глданской тюрьмы в 2012 году. Мы тогда еще были при власти и арестовали участников пыток в тюрьмах, но новая власть отпустила некоторых их них. Чтобы замести следы, появились дела против меня и других. Но теперь Интерпол понял, что меня преследуют по политическим мотивам. Но я не могу сейчас вернуться в Грузию.

Вы говорили, что в Грузии нет коррупции, но что же тогда уголовное дело против вас, Саакашвили и многих других?

Это не коррупция. Это свидетельство того, что в Грузии пока нет полноценных демократических институтов. К сожалению, новое правительство поставило свои амбиции выше закона. После того, как оно решило мстить, Грузия в демократии сделала шаг назад.

Где живет ваша семья?

Моя семья живет в одной из стран Евросоюза, где я получил политическое убежище. Я продал свою квартиру в Грузии. Мои близкие, конечно, страдают от того, что они не дома. Это стресс для моих детей. Но на нас и наш опыт есть спрос в разных странах, не только в Украине.