Мария Гайдар: Остановить Путина может только Украина

Страшно стало ездить в Одессу. Она теперь для сравнительно небольшой, но очень агрессивной категории разжигателей русско-украинской войны – главный жупел, даже страшней Киева. В ней заживо сожгли мирных граждан, в ней кровавый Саакашвили, сюда предательски уехала Мария Гайдар, чья семья последовательно, в четырех поколениях морила русских людей. И если ты тоже сюда приехал – ты как бы уже с­олидарен со всеми власовцами. О­кунуться в местное море – значит плюнуть в Родину.

Впрочем, с ума сошли не только российские разжигатели. Увидев мою фотографию рядом с Гайдар, одна украинская националистка уже написала: «Русские убивают наших в Волновахе, а в Одессе принимают российского светского деятеля Дмитрия Быкова! Зачем, для кого я пересылала деньги на Майдан?!»

Когда человеку так дороги деньги, ему лучше действительно с ними не рас­ставаться.

Страшный сон, короче. И странно видеть, что Гайдар среди всего этого так ровно держится. Не знаю уж, что у нее в голове в это время и чем она платит за свое решение, но внешне она сдержанна, в меру откровенна, деловита и доброжелательна.

-- «Остановить Путина может только Украина»

Для начала расскажи, как оно без российского граж­данства.

Да нет пока никакого лишения гражданства. Это же вопрос не только политического выбора или национальной гордости. Меня так просто никто и не отпустит. Это вопрос налоговый. И пока я не заплачу все налоги за этот год, никто меня гражданства не лишит.

А украинский паспорт уже вручили? – Да, в Киеве. Это обязательное условие: если ты работаешь в Украине, занимаешь государственную должность, у тебя должен быть украинский паспорт.

Каким образом тебя вообще сюда позвали? – Я в июне приехала в Одессу отмечать день рождения мужа. У нас есть с Михаилом Саакашвили общие знакомые. Он предложил встретиться и сказал, что ему нужен будет советник по социальным вопросам. При этом я, если помнишь, однажды перепостила сообщение Навального с довольно жесткими словами о Саакашвили, я об этом вообще забыла, а он это полностью проигнорировал.

То есть за мои стишки про него – «Георгий, это я, Саакашвили» – мне тут ничего не будет?

Дима. Прости меня, конечно. Но вот только ему сейчас дела до стишков. Это в России люди могут себе позволить бороться с курением в машинах и с высказываниями в соцсетях. А тут сейчас очень много работы.

А что все-таки было решающим соображением, чтобы это предложение принять?

Я понимаю, что сегодня Украина столкнулась с колоссальными рисками. Либо она действительно станет альтернативой России, показав, что народ, очень близкий к нашему, может построить нормальную жизнь. Либо она потерпит величайшее поражение в своей истории. Поражение именно от истории, а не от внешних обстоятельств.

Я думаю, что только Украина способна сегодня остановить Путина и доказать, что противостоять ему можно. И кроме Украины, по большому счету тут надеяться не на кого. Мне кажется, что в Одесской области – с Михаилом во главе команды – мы сможем показать, что этот альтернативный путь возможен.

И что ты будешь делать, если тут ничего не получится?

Я не допускаю такой мысли, гоню ее. И вообще, решаю проблемы по мере поступления.

-- «Рейтинг Саакашвили просел из-за меня»

Чем ты тут будешь заниматься?

Повышением эффективности социальной сферы, гуманитарной помощью. Самое острое сейчас – это проблема переселенцев из Донбасса, из Луганска. Никто к этому не был готов, денег нет, переселенцы-инвалиды были временно размещены в санатории. Под честное слово, что санаториям заплатят деньги. Но временное стало постоянным. Мы сейчас ремонтируем жилые помещения, где люди смогут оставаться постоянно, строить свою жизнь, искать работу.

Но ты понимаешь, что бороться с коррупцией в Одессе бессмысленно? Коррупция – хобби в этом городе, черта характера, символ…

Это все литературщина. Ты не можешь представить себе масштабы коррупции в Украине – в Одессе, в частности – при Януковиче. В России, например, государство никогда не было единственным бандитом, оно может забетонировать всю политику, но даже не претендовало на то, чтобы крышевать весь бандитизм. А в Украине это реально было так – полное сращивание, и обойти эту махину невозможно. Я действительно не понимаю, как это можно было терпеть: без взяток и воровства не делалось вообще ничего.

И все-таки, если бы они подождали год до выборов, не было бы ни Майдана, ни войны, ни Крыма…

Войну просто никто не мог себе представить. Она не учитывалась как последствие, и думаю, что в мире тоже никто этого варианта не представлял. А что касается терпения… Оказалось, что терпеть больше нельзя, потому что иногда все выгоды и невыгоды перевешиваются одним простым ощущением: ты что-то можешь. Вот Россия терпит. И никто не понимает, что она при этом теряет, каков масштаб этих потерь вообще. Она теряет время, теряет интеллектуалов, будущее, в конце концов. Так что вопрос о балансе потерь и приобретений на Майдане – он не такой очевидный.

Саакашвили много народу привез из Грузии?

Руководство МВД и команду личных помощников, с которыми он привык работать. У него – и мне этот принцип очень нравится – нет намерения всех разгонять. Он хочет создавать альтернативные структуры и доказывать, что они могут работать лучше. Сейчас он запустил программу поиска местных молодых руководителей на конкурсной основе: 6 тысяч человек изъявили желание руководить управами. После собеседований осталась тысяча. После этого начинаются тесты на умение управлять, на контактность… Потом они будут встречаться с людьми и выслушивать их. В результате останется несколько десятков потенциальных руководителей.

Так же будет и с портом: думаю, в Одессе сейчас это главный участок. Америка, Европа – многие готовы помогать Украине, и серьезно, но при условии, что это попадет в чистые руки и не будет разворовываться. Иначе ведь все падает в бездну. Порт – как раз то звено, где легче всего украсть. Здесь тоже нужны новые люди. Часть Саакашвили привез, но основные должности будут занимать местные. Их надо искать.

И как к нему относятся здесь?

С большим энтузиазмом. От него очень многого ждут. И все время, что он здесь – три месяца, – его поддержка ровно шла вверх и стала проседать только сейчас из-за меня. Но, думаю, выправится.

Почему – из-за тебя?

Потому, что я россиянка.

Что, отношение к нам настолько испортилось?

Думаю, многие в России не представляют себе, насколько испортилось. Я слышу разные голоса, в том числе от людей неглупых, что, если прекратится пропаганда, все тут же зарубцуется.

В России война где-то далеко: повоевали, послали добровольцев, кого-то потеряли, кого-то убили – заросло же все после гражданской войны, а какая там была кровь, миллионов пять… В Украине всё совершенно иначе. Тут война – рядом. Тут очень хорошо понимают, кто ее начал.

Я вот не могу представить, как в России Общественная палата устраивает выставку фотодокументов – зверства украинских войск на территории Донбасса… Я уж не говорю о том, насколько вообще приемлема такая постановка вопроса: мол, украинская хунта бомбит собственное население, но вы вспомните хоть, почему это всё! Кто начал? Если бы не Россия, в Донбассе не было бы никакой войны и Крыму никто не угрожал. В Украине это знают. И потому никакого рубцевания, сращивания, всепрощения тут не будет. Это на многие десятилетия. Даже те в Украине, кто ненавидел Европу и категорически отвергал европейский выбор, сегодня повернулись на Запад. Только не с Россией! Это все очень серьезно. И назад не отыграть.

Русские могут приезжать в Одессу и не почувствуют никакой враждебности, и туризм, в конце концов, тоже один из приоритетов здесь. Но общего политического будущего не хочет никто, и очень немногие верят в то, что мы братья. Это к вопросу о потерях и приобретениях: Крым приобрели, но Украину потеряли всерьез.

Если все так серьезно, почему до сих пор нет объективного расследования событий в Одессе?

Я сама не понимаю, почему. Я знаю, что и Саакашвили, и вся местная власть заинтересованы прежде всего в том, чтобы получить достоверную информацию: что это было? Известно, что в Одессу приезжали гастролеры-провокаторы. Известно, что они пытались запустить здесь донецкий сценарий. Кто поджигал Дом профсоюзов, кто загнал туда людей, кто начал кровопролитие в центре – во всем нужна расстановка акцентов. Потому что это событие ключевое, постоянно используемое в пропаганде с обеих сторон, и места спекуляциям тут быть не должно.

К вопросу о пропаганде. Саакашвили постоянно упрекают в том, что он налегает на публичность, публично снимает ограждения с пляжа, как раньше рушил границу между Грузией и Аджарией…

Он хочет полной прозрачности. И я только рада, когда одни и те же журналисты, скажем, ходят за мной по пятам, пусть даже с провокационными вопросами. Про нас должны знать всё.

И я очень серьезно думаю над тем, в чем именно ошибался отец. То есть он не то что ошибался – у него физически не было времени все разъяснять. Он это умел. Мне в Кирове рассказывали, как на встречу с ним пришли буквально с камнями и вилами и как он за час перевернул отношение этих людей к себе. Но у него в эти два года у власти не было времени все объяснить, и плодились предубеждения, и распространялась ложь… Кстати, мне до сих пор невыносимы разговоры, что Гайдар не умел разъяснять свою политику, что он был высокомерен и наукообразен… Он был абсолютно точен в формулах. Кстати, когда один из сотрудников ЮКОСа уезжал и прощался, отец сказал: «Вы думаете, что вернетесь через год, я думаю, вернетесь вы не раньше 2016‑го». Это было в 2003 году.

И еще знаешь, что мне особенно больно о нем слышать? Разговоры о том, что отец был толстый. Ему самому, наверное, это было тяжело, потому что в молодости он серьезно спортом занимался, я видела фотографии, на которых он просто атлет… Потом были стрессы, и ему некогда было поддерживать форму. Нелюбовь к толстым – это какая-то необъяснимая наша странность. Я помню, как учительница у нас в классе орала на мальчика, который постоянно что-то забывал дома – ручку, тетрадку… «Ты… ты… толстый!» Ничего страшнее этого она придумать не могла.

Это, Маш, потому, наверное, что еды всегда не хватает.

Да! Настолько не хватает, что гори она огнем.

-- «На Белых у меня никакого зла»

Что тебе удалось в Кирове?

Реформа здравоохранения, проект поддержки местных инициатив. Это признают все, даже недоброжелатели. В роддомах появились современное оборудование и лекарства, в больницах перестали лежать в коридорах. В Кирове вообще многое получилось – почему про мою работу там и врут так много, но конкретных претензий предъявить не могут. Очень старательно ищут, а не находят.

Ты считаешь отзыв Белых о своей новой работе предательством?

Нет. У меня никакого зла на него, честное слово. Он, вероятно, не мог поступить иначе: его и так достаточно прессовали с Навальным, теперь вот я… Видимо, он решил, что от меня не убудет. Ну, не могу же я в самом деле поверить, что все эти люди приравнивают к предательству отъезд на работу в Украину! Вот один пишет, что это плевок в живых и мертвых… Все очень знакомо по семидесятым годам, когда после отъезда писателей их книги изымали из библиотек, режиссеров вырезали из титров, а спортсменов публично проклинали, объявляя выдох­шимися и никому не нужными. Это нормальная практика. Потом будет смешно и стыдно.

Знаешь, один мой друг, хороший журналист и человек неплохой, позвонил мне однажды и сказал: меня тут просят написать о тебе небольшой пасквиль, я тебе его пришлю, ты сможешь его поправить… Я сказал: ради бога, но тебе придется выбрать: общаться с тобой после этого я не смогу. И он выбрал. Не написал.

Вот не смогла я так сказать Никите, хотя можно было. Он ведь тоже… предупредил. Но я действительно на него совершенно не обижена.

Скажи, а что за сплетня, будто ты вообще не Гайдар, а Смирнова?

Это не сплетня, а факт. Я была Гайдар до 9 лет, потом мы уезжали с мамой и отчимом в Боливию, и тогда мне поменяли фамилию на Смирнову, потом я взяла обратно фамилию Гайдар, этого хотел папа, да и я сама – это моя семья и мои корни.

Маша, а какие-то гены прадеда ты чувствуешь в себе?

Ну конечно, хотелось бы думать, что его храбрость, склонность к социальной рефлексии, критическое отношение к себе. Я сейчас серьезно занимаюсь собиранием и расшифровкой его архива, думаю даже прочесть «Дурные дни» – зашифрованную повесть. Мне хочется понять, что его все-таки так мучило, Камов ведь доказал, что приписываемых ему зверств не было…

Покойный Миша Успенский, прекрасный писатель, говорил, что правильный перевод фамилии Гайдар – «всадник, скачущий впереди лошади».

Знаешь, что-то такое во мне есть. Я действительно одной из первых поехала работать в Украину, да и многое делала первой. Но учти, что выбор у меня был небольшой. Либо я буду всадником, скачущим впереди этой лошади, либо просто окажусь привязанной к ее хвосту. Первый вариант, согласись, гораздо лучше.