Владимир Рыжков: Россия вливает в Донбасс десятки миллиардов рублей. Но каков источник этих денег – никто не знает

За тем, что происходит в Украине – и в зоне АТО, и под стенами Верховной Рады – сегодня пристально наблюдают восточные соседи. «Хаос, разруха, насилие» - такие ассоциации, по словам российского оппозиционера Владимира Рыжкова, россияне вынесли только после недавних «кровавых» событий под Радой.

Вопрос «Куда идет Путин?» волнует, пожалуй, даже тех, кто входит в окружение российского гаранта. Однако пока элиты помалкивают, а интеллигенция «плюется», российский народ, как ни странно, доверяет хозяину Кремля на все 84%. И пока даже не думает связывать свои беды – от низких пенсий и зарплат до цен на газ и ЖКХ – с войной на Донбассе и присоединением Крыма. Но еще год-полтора, и ситуация может перемениться. Правда, как отмечает Рыжков, и президент это понимает – потому не просто так прорабатывается почва для возможного переноса президентских выборов на «пораньше» - чтобы провести их в условиях не самого глобального кризиса и обеспечить Владимиру Владимировичу еще один срок на своем посту.

Владимир Рыжков – глава движения «Выбор России». Один из авторов докладов «Путин. Коррупция» и «Коммунальные тарифы. Путин и «Газпром». Был депутатом Госдумы четырех созывов. До 2014 года вместе с Борисом Немцовым и Михаилом Касьяновым возглавлял РПР-ПАРНАС. Также являлся членом правления общественной организации «Открытая Россия», которую спонсировал Михаил Ходорковский.

О том, чего хочет Путин, кто, на самом деле, выиграл от Минска-2, о неугасающей эйфории россиян от Крымнаш, а также о проблемах в экономике, которые России принесла Украина, Рыжков рассказал в интервью «Главкому».

-- «Ситуация в Украине стандартно подается как хаос, разруха, насилие»

Владимир Александрович, наверняка, вы следили за событиями в Украине в день голосования за изменения в Конституцию в части децентрализации…

В России все очень внимательно за этим следят. Очень большой интерес присутствует.

Как подают происходящее российские СМИ мы, в принципе, видим. А какое отношение к происходящему формируется в результате у большинства россиян?

Ну, вы же знаете, что наши СМИ зависят от Кремля, от властей. Подача идет, безусловно, односторонняя. Хотя есть и средства массовой информации, которые сохраняют независимость – такие как «Новая газета», «Эхо Москвы», «Ведомости». «Коммерсант» старается достаточно профессионально и объективно писать о ситуации в Украине. Если говорить о телеканалах – в основном, подача такая: в Украине бардак, беспорядки, льется кровь и ничего хорошего не происходит. То есть подача негативная. Ситуация в Украине уже стандартно подается как хаос, разруха, насилие – в общем, все плохо. Подавляющее большинство населения России информацию черпает из телевидения и, соответственно, так же воспринимает события в Украине: как хаос, бардак, насилие и ничего хорошего.

Некоторые эксперты и политики у нас считают, что власть России негласно поддерживает в Украине крайних радикалов, готовых создавать подобную картинку.

Я привык опираться на факты. Мне ничего о поддержке Путина и ФСБ украинских радикалов. Соответствующие документы мне на глаза не попадались.

С другой стороны, представители Радикальной партии и «Свободы» заявляют, что изменения в Конституцию в части децентрализации находятся в интересах Путина…

Я не считаю, что ваша Конституция меняется в угоду Путину или ФСБ, или еще кому-то. Изменения в Конституцию, с моей точки зрения, нужны самим украинцам. Для того чтобы установить мир в стране, вернуть Донецк и Луганск под суверенитет Украины и консолидировать страну. В этом смысле я считаю, что Порошенко все делает правильно. И не в интересах Москвы, а в интересах Украины. И если эти поправки в Конституцию в итоге будут приняты и помогут выполнить Минские соглашения до конца года, то и слава Богу.

Однако выполнение Минских соглашений зависит не только от Украины. Есть еще другая сторона. И тут проблемы. Весь мир видит одну логику Минского процесса, Россия – другую. Некоторые наши депутаты намекают, что Минские договоренности писались в интересах Путина – они не были ратифицированы в парламенте и не несут обещанного мира. Экс-судья Конституционного суда Виктор Шишкин, например, также обращает внимание на то, что Украину представлял экс-президент Леонид Кучма, еще и на «общественных началах». Под вопросом и необходимость участия в процессе кума Путина – Виктора Медведчука. Кто, по-вашему, выиграл от Минска-2?

Ничего, кроме Минских соглашений, у нас нет, других инструментов нет. И по поводу участников… Так там были канцлер Германии Ангела Меркель, президент Франции Франсуа Олланд, президент России Путин и президент Украины Порошенко. Сводить все к тому, что там чей-то кум и какой-то президент все накалякали на бумажке, не правильно. За этим стоит очень серьезная большая политика и очень серьезные договоренности. Да, Минские соглашения не выполняются, но нельзя сказать, что нет прогресса. Прогресс все-таки есть, тяжелый, со скрипом, но есть. И в действиях, и в риторике. Сейчас вот очередное прекращение огня действует. Хочется надеяться, что оно будет выполняться.

В любом случае Минские соглашения – единственная платформа, которая у нас есть, и нет смысла ничего другого обсуждать. Надо их выполнять. И, безусловно, они в интересах Украины. Конечный пункт Минских соглашений – восстановление Украиной контроля над границей и восстановление суверенитета над этой территорией.

По поводу восстановления суверенитета над той территорией. Мы же видим, как Россия туда вливает даже просто финансовые средства. Оставшимся на неподконтрольных Украине территориях пенсионерам носят пенсии в российских рублях. Бюджетники начали получать в российских рублях зарплаты. 3 сентября российский рубль стал «официальной» валютой «ДНР». О каком возвращении этих территорий в Украину можно говорить? Неужели Россия их так просто отпустит?

Думаю, отпустить готова. У России сейчас своих забот хватает. Сокращается экономика тоже. Пока по итогам первого полугодия на 3,5% сократился ВВП. Но другие цифры еще хуже. У нас на треть упала внешняя торговля, экспорт, импорт. У нас на 9% упали реальные доходы населения. В два раза девальвировалась национальная валюта. У нас очень сильно падают розничный рынок, строительство, инвестиции. У нас бюджет сокращается – уже второй год идет секвестр бюджета. Плюс, Крым прибавился – это сотни миллиардов рублей дополнительных расходов. А еще содержать Донецк и Луганск – никому это не надо.

Если украинская сторона последовательно будет выполнять все, что предписано Минскими соглашениями, у нее на руках будут сильные аргументы, что и другие стороны должны выполнять, мне все же кажется, можно будет вернуть Донецк и Луганск под суверенитет Украины. Ну, естественно, на правах какого-то самоуправления, автономии, что, в принципе, тоже не страшно и правильно. В мире есть очень много государств, где есть автономные провинции с особым статусом, и ничего страшного в этом нет.

-- «Вы думаете, они хотят платить за Донецк и Луганск?»

С началом войны на Донбассе озвучивались многочисленные сценарии последующих действий Путина: от просто дестабилизации ситуации в Украине до выхода на Приднестровье. Ясно, что эти сценарии менялись в связи со временем и событиями. Какие планы тогда российский гарант в отношении Украины вынашивает сейчас?

Понимаете, я действительно верю в возможность возвращения всего Донбасса под суверенитет Украины. По той причине, что присоединение Крыма к России и поддержка войны на востоке уже очень сильно ударило, как я сказал, по российской экономике. И ущерб только продолжает расти. Путин прекрасно это видит и прекрасно понимает, что дальнейшая конфронтация с тем же Западом и с той же Украиной будет иметь еще большую цену. Вы думаете, они хотят платить за Донецк и Луганск?

Но платят.

И сколько они будут платить?

Это как раз вопрос – как долго и в каких объемах?

Мне кажется, что, в принципе, повторюсь, если украинская сторона будет настойчиво и твердо выполнять Минские соглашения, и выбьет аргументы у другой стороны их не выполнять, думаю, перспектива возвращения контроля и суверенитета есть.

Некоторые эксперты озвучивают мнение, что Путин готов отступить и оставить Донбасс взамен на то, что Запад «забудет» о Крыме. Такой сценарий возможен?

Этого не будет. Это две разные проблемы – Крым и Донецк/Луганск. Донецк/Луганск – это гораздо хуже, там кровопролитие, разрушения, война. В Крыму всего этого не было. Но, думаю, никто не признает – ни на Западе, ни на Востоке – законность присоединения Крыма. Заметьте, что даже ближайшие союзники Москвы, такие как Минск, Астана, Бишкек, Пекин, официально не признали присоединение Крыма. Они сказали типа: ну да, мы понимаем мотивы. Но официального признания нет. Поэтому очень вряд ли такой размен возможен.

Кстати, кто-то в России не пытался подсчитать, сколько денег уже влито в Донбасс?

К сожалению, это невозможно. Это все закрытая информация. Конечно, это было бы все интересно посчитать. Но мы понятия не имеем, вообще, откуда эти деньги идут, сколько. Понять совершенно невозможно. Потому что ни в бюджете России, ни в бюджете каких-то ведомств этих расходов нет. Откуда эти деньги – вообще, не понятно. Но видно, что там огромное количество денег – народу-то там живет много. Это десятки миллиардов рублей – но точных цифр никто не знает. Как никто не знает и то, каков источник этих денег.

Так, а, по-вашему, если Путину не нужен Донбасс, если он готов его уступить, зачем эти вливания, зачем тратить такие деньги?

Есть же еще и гуманитарный аспект.

Только не говорите, что Путин руководствуется именно им.

Ну не бросать же там людей умирать с голоду. Никто же не хочет, чтобы там была гуманитарная катастрофа, или чтобы был еще один миллион беженцев. Опять-таки: кто их примет? Если будет оттуда еще волна беженцев, кто их примет, где их ждут? По-любому их либо там надо кормить, либо здесь надо кормить. Это огромная головная боль не только для Украины, но и для России, поверьте.

-- «Раньше вот у нас только Сочи был. Сейчас появился Крым»

По поводу денежных вливаний в Крым. Вы вот уже отметили, что это сотни миллиардов, что Крым стал ударом по российской экономике. Вот в связи с этим эйфория от Крымнаш среди населения уже проходит?

Там все видно – это есть в федеральном бюджете, это есть в бюджете Пенсионного фонда, есть по ведомствам. 300-400 миллиардов рублей.

Но эйфория пока не проходит. Очень высокий уровень поддержки Путина – 84% по последним данным ВЦИО (Всероссийского центра изучения общественного мнения, - «Главком»). И, соответственно, по Крыму, конечно, огромная поддержка.

Туда, кстати, хлынул поток людей. Я на днях видел цифру, что сравнительно с прошлым годом там на 700 тысяч больше туристов из России туда поехало. Соответственно, деньги туда пошли. Эта эйфория продолжается, она очень высокая.

Как, вообще, можете оценить экономическую ситуацию в Крыму? Какие прогнозы?

Там будет получше, чем при Украине. Потому что по-любому Россия богаче намного, чем Украина. И у нас курортов южных мало – это нужно учитывать. Раньше вот у нас только Сочи был с окрестностями. Сейчас появился Крым. Понятно, что туда будет идти очень большой поток из России. И по-любому будет поток людей, у которых гораздо больше денем, чем у украинцев. Так что, с точки зрения чистого прагматизма, для Крыма это, конечно, выгоднее. Тем более, когда сделают мост через Керченский пролив, туда будет гораздо проще и дешевле добираться. С точки зрения развития полуострова, думаю, будет туда большой поток денег идти – и из бюджета, и от туристов.

-- «Газпром» потерял уже треть европейского рынка»

Куда, вообще, война на Донбассе ведет экономику России?

Ситуация на Донбассе очень сильно сказывается на экономике России. Санкции очень сильно бьют по российской экономике, причем, с каждым днем все больше и больше. Это такой медленно действующий яд. Он не сразу убивает. Он постепенно проникает в кровь и начинает убивать экономику. Когда было присоединение Крыма – была первая волна санкций. Когда началась война на Донбассе – была принята Западом вторая волна санкций. Когда сбили Малайзийский боинг – была третья волна санкций.

Сейчас они постепенно еще расширяются. Буквально на днях на ряд наших оборонных предприятий были санкции наложены. Это очень сильно действует. Наши компании сейчас не могут занимать дешевые деньги за рубежом, как они это раньше делали, деньги для них стали дорогие. И это сильно угнетает бизнес.

Второе последствие – нашим нефтяникам, газовикам перекрыли очень многие технологии по бурению, добычи, повышению эффективности добычи. И у нас сейчас в России падает добыча нефти. Впервые за много лет. То, что Европа постепенно отказывается от газа «газпромовского», привело к тому, что «Газпром» потерял уже треть европейского рынка.

То есть, вот эта ситуация с Украиной привела к тому, что против России были введены санкции, а введение санкций очень сильно бьет по нашей экономике. Это все связанные вещи. Может быть, простые люди в России не видят связи между ухудшением своей жизни и войной на Донбассе и присоединением Крыма. Но эксперты твердят в один голос: конфликт в Украине очень сильно бьет по экономике, по уровню жизни россиян. Это однозначно.

Украинский вопрос раскалывает Россию? А элиты?

Элиты у нас помалкивают. Может, кто-то там в душе и думает что-то критическое, но никто ж рот не откроет – сразу голову оторвут. Поэтому элиты молчат.

Народ вопрос Украины, безусловно, раскалывает. Особенно вопрос Донецка и Луганска. Больше половины населения против войны. Больше половины населения, по опросам, против того, чтобы посылать туда своих детей воевать. Больше половины населения говорит, что они не хотят кормить еще дополнительно Донецк и Луганск. Путин учитывает и эти настроения. Он понимает, что больше половины россиян против того, чтобы втягивать Россию в конфликт на востоке Украины. Он потому со своей стороны тоже должен быть заинтересован, чтобы Минские соглашения были выполнены.

То есть другие горячие точки вряд ли возможны? Чаще всего в этом контексте эксперты вспоминают Приднестровье. Однако мы, например, видим, как та же Финляндия укрепляет со своей стороны границу с Россией и явно опасается того, что Россия позарится на Аландские острова.

Считаю, этого не будет. Более того, я считаю, что дальнейшая эскалация конфликта и конфронтация исключены. Как я уже сказал, цена Крыма и Донбасса уже настолько велика для российской экономики, что еще поджигать новые пожары никто не будет.

Вопрос освобождения летчицы Надежды Савченко и других политзаключенных – в Украине один из основных. Фамилии Савченко, Кольченко, Сенцов известны, пожалуй, каждому украинцу. Что об этих делах знают россияне?

В России эта тема волнует меньшинство людей. В основном, в Москве интеллигенцию. Она поднимает этот вопрос. А широкие массы этот вопрос не интересует. Кто она, откуда, кто прав, кто виноват – в это российский народ особо не вникает.

На днях Минюст Российской Федерации допустил возможность обмена Савченко на россиян, задержанных на Донбассе. Однако родные Надежды не спешат радоваться. В частности, ее сестра Вера допускает, что эта «утка», запущенная накануне поездки Путина на Генассамблею ООН, чтобы там попросту не задавали «неудобных» вопросов. Готов ли российский гарант действительно освободить украинскую летчицу?

Это обычная практика, когда меняют пленных, меняют шпионов. Это, может быть, не самая красивая на свете практика, но она существует. Я бы приветствовал – было бы хорошо, если бы произошли такие обмены, люди бы вернулись в свои страны, к своим семьям. Думаю, это вполне вероятно. Но посмотрим. Предпосылки очень простые к этому: есть офицеры, которые сейчас у вас находятся в плену, есть люди, которые у нас фактически находятся в плену. Почему бы их не обменять? Это было бы вполне разумное рациональное решение.

-- «Никто из лидеров оппозиции больше 3-5% поддержки не имеет»

Кое-кто, в том числе, и из российских политиков ранее озвучивал мысли, что после думских выборов в 2016 году, появится большое количество недовольных, и уже в 2017 году Владимира Путина могут, так сказать, заставить подвинуться. Видите предпосылки к такому сценарию? Кто мог бы заменить действующего президента РФ?

Пока я не вижу ничего похожего. Пока я вижу, что у Путина очень высокий рейтинг, очень большая поддержка. Пока мне кажется, что это фантазии.

Но вот в рядах российской оппозиции вы видите человека, способного составить конкуренцию Путину, если не сейчас, то, например, к президентским выборам?

Ну, у нас есть яркие личности. Есть Алексей Навальный. Есть личность, с которой вы сейчас разговариваете (смеется, - «Главком»). И другие. Но, говоря по правде, никто сейчас из лидеров оппозиции больше 3-5% поддержки на потенциальных выборах не имеет. Пока мы можем говорить, что люди яркие есть, но людей, которые могли бы всерьез бросить вызов (Путину – «Главком») и победить на выборах пока нет.

Экс-министр финансов России Алексей Кудрин в начале лета озвучивал идею о необходимости переноса президентских выборов по аналогии с выборами в Госдуму (3 июля депутаты Госдумы проголосовали за перенос федеральных парламентских выборов с декабря на третье воскресенье сентября 2016 года - «Главком»). Что может подтолкнуть Кремль согласиться на это?

Алексей Кудрин – достаточно влиятельный и авторитетный человек, слова которого имеют значение. Исключать полностью этого нельзя.

Судя по всему, экономика будет падать и в следующем году. Возможно, она будет падать и в 2017 году. И тогда может встать вопрос о досрочных выборах президента, чтобы провести их, не дожидаясь, пока кризис станет совсем тяжелым. Но пока это все обсуждается на уровне экспертизы. Не на уровне практических действий.

Кстати, какое-то время назад ходили слухи о скорой смене правительства Медведева на правительство Кудрина. Это идея все еще актуальна?

Сейчас эти слухи поутихли. Вот буквально неделю назад российские телеканалы показали большой репортаж о том, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев вместе летали в Крым. Потом показали большой репортаж о том, как Владимир Путин и Дмитрий Медведев вместе занимаются в спортзале на тренажерах. Потом они вместе пьют чай. То есть – всячески было подчеркнуто, что между премьером и президентом очень большое взаимопонимание и взаимная поддержка. Поэтому я думаю, что сейчас эти разговоры утихнут.

А, вообще, вот эти картинки о том, как Путин то опускается в батискафе на дно Черного моря, то летает с журавлями, то фотографируется с тигром, действительно работают на построение его позитивного имиджа у россиян?

Да, да. Понимаете, интеллигенция у нас в России, конечно, плюется, ругается, что вот что это за президент, который чепухой занимается, он то с китами, то со стерхами. Интеллигенции это не нравится. А простому народу нравится: мол, видите, какой он у нас молодец, спортсмен, 60 лет, а он и на самолетах летает, и пожары лесные тушит.

Как можете в целом оценить сегодняшнее оппозиционное движение в России?

Оппозиция в России, безусловно, есть. Оппозиция в России активная. Оппозиция в России проводит уличные акции протеста, разоблачает коррупцию, идет, на региональные местные выборы, куда ее не пускают.

Тот факт, что, некоторые оппозиционные силы – ту же партию ПАРНАС – на местных выборах не зарегистрировали, о чем говорит? Власть все же немного побаивается?

Та там не только ПАРНАС. «Гражданскую инициативу» Андрея Нечаева нигде не зарегистрировали. Даже «Родину», лидером которой является вице-премьер Дмитрий Рогозин, не регистрируют. В принципе, у нас власть очень сильно манипулирует выборами и очень часто не регистрирует оппозицию. Так что, вполне возможно, что просто никакой оппозиционный кандидат не будет зарегистрирован на президентских выборах.

Но, мне кажется, что потенциально оппозиция может усиливаться. Потому что у нас есть интересный феномен. Популярность президента очень высокая, но при этом недовольство населения конкретными экономическими вещами – зарплатами, пенсиями, ценами в магазинах, стоимостью газа, ЖКХ – тоже быстро растет.

Но большинство россиян пока не связывают с этими бедами президентство Путина.

Парадокс России в том, что президент очень популярен, но конкретное недовольство растет. Пока люди связи тут не видят. Но не факт, что это долго продлится. Потому что кризис пока идет полтора года. А как народ будет реагировать на ухудшение своей жизни еще через годик-полтора, никто ж не знает. На самом деле, если оппозиция в России будет активно говорить именно об экономических проблемах – а мы это делаем, о социальных проблемах, о том, что власть во многом завела страну в тупик, мне кажется, поддержка оппозиции будет расти. И Кремль тоже этого боится. Вот сейчас они, например, нарезали округа на выборы в Госдуму таким образом, чтобы перемешать городское население с сельским. И это явно говорит о том, что они боятся роста оппозиционных настроений в городах. Так что Кремль тоже понимает, что оппозиция будет наращивать свою поддержку.

Должна ли российская оппозиция принимать участие в думских выборах в Крыму?

Непростой вопрос… У меня пока нет на него ответа. С одной стороны, там четыре округа. И как бы надо бороться. А с другой стороны, принять участие в выборах там – значит, признать присоединение Крыма. Здесь, я думаю, еще годик есть подумать. Будем думать.