Светлана Алексиевич: «Русский человек никогда не был свободным»

Белорусская писательница Светлана Алексиевич стала лауреатом Нобелевской премии по литературе за 2015 год. Это интервью было записано два года назад в Париже. Осенью 2013 года Алексиевич получила престижную премию Medicis Essai за книгу «Время секонд хэнд», которую французские критики назвали сборником «незабываемых» и «забытых голосов маленького советского народа». Автор «Цинковых мальчиков» и «Чернобыльской молитвы» рассказала Анне Строгановой об отсутствии опыта свободы и тоске по «сильной руке», «красном человеке» как единственной удаче советской власти, а также об искушении великих идей.

RFI: Ваша книга «Время секонд хэнд» стала книгой года во Франции по версии журнала Lire. Кто он, этот «красный человек», Homo soveticus, как вы его называете в предисловии?

Светлана Алексиевич: Я думаю, это очень сложный человек. Я хочу сразу сказать, что он пугал меня, когда я работала — я же живу среди него и жила очень большую часть своей жизни. Иногда я им восхищалась, потому что он во многих вещах был велик. То есть, бедный страшный красный человек.

Это, видимо, единственное, что удалось советской власти — вывести какой-то новый тип человека. Была попытка сделать новую альтернативную цивилизацию. А все кончилось большой кровью. И этот новый человек родился из желания мечты. Он вырос среди насилия — и умирал, и убивал.

Что нового вы узнали для себя об этом «красном человеке»? Какие новые грани его открыли, когда ездили по бывшему Советскому Союзу, когда слушали все эти сотни и сотни историй, преимущественно рассказанных женщинами?

Во-первых, для меня сразу стало очевидным, что в 90-е годы мы были идеалистами. Я отношу себя к той либеральной интеллигенции, к тем людям, которые десятки лет сидели на кухнях и мечтали о новом будущем. Но, как выяснилось потом, мы не знали собственного народа.

Мы думали, что вот появится свобода, уйдут коммунисты — мы их прогоним — и люди бросятся читать Солженицына, захотят узнать правду, и что-то честное и справедливое появится. А люди побежали мимо книг, которых уже было много — Солженицына, Разгона, Шаламова. А они захотели жить: все попробовать. Даже есть такой термин у русских социологов — «человек пробующий». Они захотели узнать эту жизнь, потому что они никогда не жили. Они всегда чему-то служили.

Вот я даже помню: нас учили в школе умирать — за Родину, раньше — за Сталина (моего отца, например). То есть, твоя жизнь ничего не стоила. И вдруг люди именно свободу поняли так, что вот есть шанс прожить — увидеть мир, попробовать вкусную еду, носить стильные вещи. Но, вместе с этим, когда все рушилось, никто, конечно, не представлял, что это — закрытые заводы, миллионы безработных, платная учеба, платная медицина. Что свобода — это, в общем-то, тяжелый труд. Она не может получиться из ничего. Даже мы, те, кто мечтал больше всех, поняли, что свобода — это капризный цветок. Он не может вырасти только из наших желаний. Я думаю, наш романтизм кончился.

Самое главное — у нас не было программы, мы не знали, как сделать эту новую жизнь. Мы думали, что само разрушение — это уже гарант новой жизни. Мы разрушим, и некий мифический «рынок» (никто же не говорил тогда «капитализм») все отрегулирует, все станет на свои места. Конечно же, этого не получилось. Получилось очень жестокое общество, которое тоже не устраивает людей, и нас тоже не устраивает — никто из нас не хотел того, что получилось.

Сейчас и в России, и в Белоруссии, и на Украине, на постсоветских пространствах, которые как раз в моей книге и описаны, происходят процессы, которые иногда пугают. Что это может кончиться революцией, перед которой бессильны мы, которые хотели перестроить жизнь, и бессильна власть.

Власть пошла старым путем. Почему и книга называется «Время секонд хэнд», потому что ничего нового не придумали. Вспомнили давно забытое старое: самодержавие, православие, народность. Опять насилие, опять «сильная рука».

И самое главное, нам — интеллигенции, это не нравится, но Путин не сам по себе существует, это заказ общества. Или Лукашенко. Он — не сам по себе, это такое общество. Он соответствует каким-то представлениям большей части общества. И мое поколение живет с чувством поражения. Мы не смогли, мы не сделали.

Свобода — одна из главных тем вашей книги. «Свобода — это то, что мы не умеем», — говорите вы. Свобода оказалась реабилитацией мещанства. И одна из ваших героинь говорит: «Какая свобода? Свобода нашему человеку — как мартышке очки. Никто не знает, что с ней делать». Что, по-вашему, мешает нам научиться быть свободными?

Я думаю, что у нас нет опыта свободы. Если говорить общо, русский человек никогда не был свободным. Была царская власть — тоже очень мощная авторитарная власть. Потом — советская власть. Это, в общем-то, диктатура. В разных вариантах, но это все-таки тоталитарный режим. Поэтому о свободе никто не имеет ни малейшего представления.

Интеллектуалы мечтали о свободе, народ тоже хотел лучше жить. В 90-е годы, когда как будто хлынула свобода (коммунисты ушли), то надо было говорить с народом, надо было делать новую жизнь. Те, кто оказался наверху, кто собрал эти тысячные митинги. А потом все разошлись по домам и ждали опять, что кто-то там наверху решит и начнет строить свободу. Мы сами ее не делали. Мы даже не знали, что каждому из нас надо ее делать.

Сейчас, когда наши люди стали ездить в Европу, они видят, что свобода — это то, что люди столетиями шлифуют, делают. Этого опыта у нас нет. Свободу путают с волей — что хочу, то и делаю. Свободу путают с тем, что надо мной никого нет. Нет надо мной царя, я вольный человек. Это тоже не то, что можно назвать свободным обществом. И к власти пришли совсем другие люди. Власть циничная, наглая. Когда я ездила по России, у всех звучало одно: никому не нравилось, как разворовали Россию, как ее разделили. И то, что «маленький человек» сегодня, если у него нет денег, он — вообще никто. Он не может учить детей, он не может получить лечение. Свобода оказалась нам не по плечу. Пока, надеюсь.

Парадоксально в этой ситуации то, что огромное количество молодых людей, которые не застали советскую власть, вдруг начинают испытывать ностальгию по тому времени, которого они не знают. Начинают говорить о том, что им нравится Сталин. Культ личности в обществе приобретает все более невероятные, фантастические формы. Согласно недавним опросам, 78% россиян считают, что у России есть внешние враги. Откуда запрос на «сильную руку» у поколения, которое не имеет никакого отношения к этому прошлому?

Меня тоже это удивило, когда я ездила. Даже не удивило — я увидела, что это так. Особенно, когда говорила с молодыми людьми. Потому что семейная память — дома родители, бабушки-дедушки — рассказывали им о том, что раньше было лучше. Этот ужас 90-х годов — голод, унижение, что они пережили, безработицу — после советской власти, когда худо-бедно, но все жили одинаково. Это были страшные годы. И никто людям ничего не объяснял. Начался этот рынок, и большая часть людей оказалась проигравшими.

Конечно, семейная память хранит эти впечатления, которыми она и делится с молодыми. Во-вторых, это неравенство, расслоение общества, которое началось, очень сильное расслоение общества. При советской культуре все, все-таки, были одинаковы. А сейчас, например, моя дочь работает в школе, и она говорит, что уже буквально с первых классов отдельно — дети богатых, отдельно — бедные дети. И что невозможно смотреть, когда бедный ребенок не может себе даже булочки купить.

В Минске?

Да, в Минске. Я знаю, что такое же в России. И особенно, когда выедешь в маленькие города, — картина гораздо более удручающая, чем в советское время. Только большие богатые города, где нефть, газ, как-то живут. Там немножко другая картина. И то, например, Москва, Петербург, в центре — одна жизнь. Но стоит выъехать из центра в микрорайоны — ты видишь совершенно других.

Дети, которые живут в этой нищете, в этой обиде, конечно, не могут полюбить то, что есть сегодня. Это залог того, что невозможно предсказать будущее. Что будет и как — невозможно. Вот почему они опять голосуют за «сильную руку». Вот почему Путин услышал этот запрос и старается ему соответствовать. Он это не придумал, это идет от того, что он видит, слышит. И унижение, в котором оказалась страна — уже нет Великой России — это унижение тоже очень трудно русскому сознанию пережить. Всем хочется жить в большой стране. Как же! Они же недавно жили в большой стране, великой! А где она? Почему ее нет? Все это — логика развития.

Одна из ваших героинь говорит: «Мы выросли среди палачей и жертв, для нас нормально жить вместе. Нет границы между мирным и военным состоянием. Человеческая жизнь — плюнуть и растереть, как в зоне». После того, как Надежда Толоконникова обнародовала условия cодержания заключенных в мордовских колониях, когда об этом вдруг заговорили, причем, не только в России, но и по всей Европе, мы вдруг поняли, что действительно — одна большая зона. И опять палачи и жертвы — это люди, которым, может быть, нет и 30-ти, может быть, нет и 25-ти. Люди, которые живут в этом состоянии озлобленности, звериной жестокости, бесконечной агрессии. Для вас это тоже коллективная память прошлого?

Нет, я думаю, что Россия никогда не была другой. То, что происходит сейчас в мордовских лагерях, почему-то мне кажется, так было и в советское время. И память зоны, законы зоны, по ним всегда жили.

В 90-е годы все выросли с тем, что утром идешь на работу и обязательно увидишь — лежит убитый. Когда делили Россию, и эти все бандиты выясняли отношения, когда каждый старался урвать, потому что понимал: если сегодня урвешь, то детей и внуков обеспечишь. И когда был суд Березовского и Абрамовича, не только весь мир, мы сами узнали, как это все происходило, как это все было. А самое главное — когда они оба рассказывали обо всем этом, ни тени сомнения, что могло быть иначе.

Одну из передач я смотрела вместе со своей шведской подругой, и для меня какие-то вещи были сами собой понятны, а у нее были большие глаза. А я росла среди этого, я знаю, как это было. Или у другой моей московской подруги всех мальчишек, кто занялся бизнесом, всех отстреляли. Очень мало кто остался. Мальчишек, которые учились с ней, а потом занялись бизнесом. Ушли из школы — тогда же не модно было учиться — и пошли в бизнес. Они перестреляли друг друга. У меня в книге есть история, как у них дом забрали, сколько тогда обмана было. Меня поражало, как быстро стали стрелять. И на этот вопрос герои моей книги отвечали: «Так было всегда».

Мы ведь не знали, что делалось в советской милиции, мы не знали, что делалось в советских лагерях. Это было закрыто. Это потом что-то узнали о лагерях Сталина. Но в принципе, те, кто имел отношение к тюрьмам — сейчас Толоконникова открыла — но это было всегда. Сейчас просто на фоне этой нищеты, безденежья — это откровение. Тем более, все живут агрессивно, с какой-то обидой, каждый чувствует себя обманутым. А те, кому удалось ухватить кусок, неслучайно стараются и жить за большими заборами или скорее убежать куда-нибудь в Англию или Германию. Нет у нас опыта другой жизни. А для меня было очень важно — я хотела найти палачей.

В общем-то, палачи, когда проходит их время, исчезают бесследно. Они куда-то уходят, понимаете? Остаются только жертвы наверху, и они рассказывают. А палачи исчезают. Но они не исчезают — они исчезают из видимого поля зрения. Они живут, и вся эта аура вокруг них — мы не можем это различить, но в нас проникает этот отравляющий мир их слов, их законов, их понимания. Это долгий путь очищения. И конечно, нельзя этот путь начать сейчас, когда, в общем-то, нет общества. Все рассыпалось, какие-то маленькие кусочки.

Все пытаются ухватиться за религию — какой-то ренессанс — но я тоже не верю в веру, когда эти огромные кресты поверх свитеров. Это тоже все — не вера и не очищение. Церковь не производит впечатления части общества, которая может вести за собой народ. Так что люди остались в одиночестве. Они брошены сами на себя.

Когда читаешь вашу книгу, есть ощущение бесконечной банальности зла. Вы описываете историю женщины, которая попросила свою лучшую подругу приглядеть за дочерью, а потом выясняется, что именно эта лучшая подруга — мама Аня — написала донос, после чего она попала на 17 лет в лагеря. Или другая героиня, которая говорит: «Как мы можем сейчас начать публично судить Сталина, если для нас судить Сталина — это судить наших соседей, наших родственников и родителей?» Но есть ли какой-то выход, какой-то способ ...?

Разорвать этот круг зла? Действительно, нет химически-чистого зла. Зло так рассыпано в жизни — такое вкрадчивое, такое повсеместное, оно прячется в разных образах, иногда в образах очень любимых людей. Наши родители объясняли, что они хотели выжить, что это ради нас. Все находят свое объяснение этому.

Чтобы что-то поменять... Этот момент был, наверное, в 90-е годы, когда казалось, что очистился воздух. Даже пластика людей поменялась — многие люди в книге вспоминают, что у людей были другие лица. А потом вдруг все опять сомкнулось, и опять темная вода. И опять все стали защищаться, кто цинизмом, кто отошел совершенно в сторону, кто уехал на Запад в какую-то другую жизнь, устав бороться с тем, что там было. Поэтому, я думаю, нельзя сказать, что надо сделать. Надо менять жизнь, а как ее менять? Никто сегодня не знает. На этот вопрос нет ответа. Мы все его ищем, он всем нам нужен, но ответа я не знаю.

Вы описываете события декабря 2010 года в Белоруссии, в Минске, когда молодежь тоже вышла на улицы, на площади. Молодая девушка — ваша героиня — за эти несколько дней проживает целую жизнь, полностью меняет свое мировоззрение после того, как ее «мордой в снег, сука». Какое у вас ощущение от этого молодого поколения?

Они тоже очень разные. Как раз те, которые оказались на площади, их не так много. Но они есть, слава богу, что они есть. Единственное — они раз в пять лет, когда выборы, выходят на улицу. Лукашенко их сажает в тюрьмы, потом выбрасывает из университетов, и они вынуждены уезжать за границу. И опять тишина пять лет. И потом каким-то непостижимым образом нарастает новая часть, и опять ее обезглавливают — тех людей, которые могли бы действительно что-то поменять. И опять на пять лет тишина.

Единственная надежда, что сама жизнь против тоталитарного, что должна она поменяться. Только на это надежда. А в Белоруссии настолько сильная тоталитарная власть, настолько контролируется все, что это сделать гораздо сложнее. В России, как бы ни старался Путин, все-таки трудно это огромное пространство проконтролировать, все-таки это сложно. И, тем не менее, власть начала наступление. Это мы видим. Так что я не знаю рецепта, писатель его не знает, но я старалась отследить эти процессы.

Все мои пять книг — это одна книга. Жизнь этой идеи, жизнь красного человека. Как идея была сильной, потом как она дряхлела и как она ушла. Как развалилась эта огромная империя. Я отслеживаю процессы, сейчас ощущение какое-то грозовое — никто не доволен тем, что произошло. Только маленькая кучка людей, которые смогли эти куски схватить — куски власти или куски богатства, хотя часто это одно и то же. Я пишу, что я хочу услышать всех участников социалистической драмы. Я не пыталась насиловать реальность своими взглядами, своими пристрастиями, своей верой. Я хотела заглянуть реальности в глаза — что на самом деле происходит? Я знаю, что в России некоторым моя книга не нравится, не хочется это знать про себя.

Вам не кажется, что интеллигенция бесконечно совершает одну и ту же ошибку? Когда читаешь Чехова, когда читаешь вашу книгу, когда читаешь сегодняшние разговоры писателей в социальных сетях , которые собираются на прогулку по московским бульварам, такое ощущение, что это одна и та же история?

Это даже немножко похоже на игру. Все-таки, видите, тысячи людей вышли с белыми ленточками. Но как быстро их разогнали и загнали в стойло! Сейчас эти суды по «болотному делу», многие уже сидят. Опять по тем же законам, как и в Белоруссии. Моя героиня говорит, что ее потрясло, как быстро закружилась эта сталинская машина. Как вспоминать даже не пришлось.

Какие-то интеллектуальные вещи, величина человеческого духа — это, почему-то, забыто, а целлофановый пакет на голову — я тебя задушу — это мгновенно вспомнили. Или как палач смеется — ха-ха-ха! Ножку венского стула в задний проход — и нет человека. Он знает, о чем говорит. Потому что все это выдержать человек не может. Это такие испытания, я знаю наших людей, которые выходили из тюрем, и это были сломленные люди. И никто им не судья — это очень тяжело. Сегодня из мирной жизни вдруг оказаться... Ножка венского стула в задний проход — это очень быстро. И, кстати, этих новых палачей учат по тем же учебникам, что были при Сталине. Что для меня тоже было открытием. Это круг, который крутится, крутится. А интеллигенция — вы правы — мы опять себе придумываем некий мир, придумываем народ, который — вот, ему не дают, он боится, он бы вышел. А он не выходит.

Как вы живете сегодня, в Минске-2013? Как живут люди вашего круга? Буквально на днях в Белоруссии закрыли единственное независимое издательство...

Как раз в этом издательстве хотели издать мою книгу " Время Second hand «. Перевели и хотели издать.

На белорусском языке?

На белорусском. То есть, люди пытаются оказать сопротивление. Эти люди все равно есть, несмотря ни на что. Издатель Логвинов — действительно, очень честный и мужественный человек. Но многим привычней жить в страхе. Закрыться и переждать, а кто-то пусть в это время сделает революцию. Эта девочка (одна из героинь «Конца красного человека» — RFI) вспоминает, когда они идут по улице, а многие машут им из машины, из окна.

Точно так же как в Москве людям, выходящим на митинги, сигналят машины.

Да-да. Вы сделайте, а когда все будет нормально, мы тоже будем с вами. Или когда один полковник говорит: «Пока вас тысяча, десять тысяч, я буду вас разгонять, а когда вас будет миллион, я буду с вами».

Как это было в 90-е годы. У вас тоже это прекрасно описано в книге, когда майор кричит вышедшим на демонстрацию людям: «Я сам отец, неужто я буду стрелять».

А народ сейчас... Я даже не знаю. Я не могу его обвинять. Наверное, он устал. А самое главное, наверное, он разочаровался. Он уже никому не верит. Люди просто выживают. Как говорил таксист, который вез меня в аэропорт: «Да, какая там революция! У меня две девочки. В этом месяце зарабатываем на куртки. В следующем месяце, им на сапоги. А потом их уже учить надо». Понимаете? Люди вот этим заняты. Многие защищаются кругом семьи, кругом дома. Эта форма защиты.

И для минской интеллигенции тоже?

И минская, и русская, и украинская. Потому что здесь, на постсоветском пространстве, все равно начинает побеждать культ насилия. Культ тоталитарной власти.

На вашей личной жизни как это отражается? Все-таки вы — известный человек...

Вы знаете, сложно говорить. Как раз потому что я известный человек, сложно говорить. Я вернулась домой, потому что те книги, которые я пишу, их надо писать дома. Быть среди этих девочек, которые идут на демонстрацию. Поехать в деревню. Проехать всю Россию. Проехать Беларусь.

Но я, в силу защиты своего положения, все равно говорю то, что считаю нужным. Я все равно пишу эти книги. Нравится это власти или не нравится. Я все равно делаю эти книги. И я знаю, что найдутся люди, которые будут их читать, для которых это будет поддержкой. Сегодня очень важно поддержать людей. Они говорят: «Нам так важно было, что вы вернулись, что вы с нами. И что вы говорите, что можете говорить». Подходят ко мне в Минске.

«Чернобыльская молитва» до сих пор запрещена в Белоруссии?

Да. Все мои книги запрещены. Но сейчас (поскольку Лукашенко опять заигрывает с Европой) пятитомник вышел в России, и их привезли в Беларусь. Но какой-то способ интересный. Их везли, но в стране, в которой... Моя дочь получает 300 евро. Моя книга стоит 30 евро. Это тоже способ... Но люди складываются, покупают и уже друг другу передают.

Наверно, в интернете тоже читают?

Да, в интернете, кто может. Главный мой читатель — учителя, врачи, интеллигенция — они самая бедная часть общества сегодня.

Вы пишете, что «разыскиваете по крупицам, по крохам историю “домашнего”... “внутреннего” социализма». Зачем создавать «энциклопедию времени» из частной жизни?

Самое главное, что происходит с человеком, происходит дома. Я хотела рассказать, как этот механизм там действует. Ведь многие люди верили в социализм искренне. Я хотела рассказать, как это было. Кто их учил. Как это шло от родителей. Как это шло из книг. Это очень важно. Создавая энциклопедию жизни «красного человека», я хотела рассказать об искушении великих идей. Что они кончаются кровью. Как это было у нас. Я считаю, что это очень важно, что это можно теперь прочесть, и что этот опыт не спрятан, не забыт. Это должно укреплять наш дух. Мы должны знать, чего бояться, чему противостоять.

Достоевский как-то писал в дневнике, что его мучает одна загадка: «Сколько человека в человеке». Для меня это тоже важно. Я для себя сформулировала, что это и есть дело писателя. Собирать человека. То, что укрепляет его дух. То, что говорит ему об опасности для этого духа. Это тот мир, в котором мы живем, и в котором все постоянно повторяется.