Михаил Кожухов: Самое грустное на наших бывших общих просторах произошло в Украине. Очень горько, что моя страна принимает в этом участие

Известного российского журналиста Михаила Кожухова в Украине знают больше по телепрограммам о путешествиях «В поисках приключений» и «Вокруг света». Но начинал он карьеру как журналист-международник. Кожухов был единственным российским журналистом, который взял интервью у чилийского диктатора Аугусто Пиночета, а во второй половине 80-х четыре года проработал собственным корреспондентом «Комсомольской правды» в Афганистане. А о том, что Кожухов в самом конце 90-х несколько месяцев успел проработать на должности пресс-секретаря тогда еще премьер-министра России Владимира Путина, помнят не многие. Сегодня популярный ведущий и путешественник возглавляет телеканал «Контраст», занимающийся производством программ и фильмов о путешествиях и туркомпанию «Клуб путешествий». В интервью «Главкому» Кожухов рассказал, как он попал на работу к Путину, почему считает «ополченцев» «ДНР» подконтрольными российскому Генштабу, а также о том, почему одна из его программ, вышедших в начале 2000-х, может вызвать раздражение у украинского зрителя.

Михаил, вы тележурналист-международник с большим опытом. Долгое время занимаетесь созданием фильмов и телепередач о путешествиях. Не возникало ли желание у вас снова заняться военной журналистикой и, к примеру, снять фильм о том, что сейчас происходит на Донбассе?

Наверное, у каждого своя война. После того, как я вернулся из Афганистана и начались другие войны на окраинах бывшего Союза, у меня был соблазн отправится туда, но что-то остановило. Может потому, что я исчерпал уже свой интерес к этой теме, может потому, что пришло понимание: невозможно бесконечно испытывать судьбу. А может, я понял что-то такое про войны, что заставляет меня держаться от них подальше? На Украину точно не хочется. Мне не по душе все, что происходит по обе стороны от линии разграничения на юго-востоке вашей страны.

У нас принято говорить «в Украину».

А у нас – «на». Давайте каждый будет придерживаться привычного.

Вы для себя нашли ответ на вопрос, кто с кем воюет, в чем главная причина вооруженного конфликта на Донбассе?

Я знаю только, что для меня это - самое бессмысленное и грустное, что произошло на просторах бывшего нашего общего пространства за последние годы. Очень горько из-за того, что это случилось. Что в этом принимает участие моя страна в том или ином виде. Горько также и от того, что все мы – и русские, и украинцы не нашли в себе мудрости и мужества, чтобы предотвратить то, что произошло и происходит.

Вы были в Афганистане, видели войну своими глазами. Можно ли сравнивать ту войну с нынешним вооруженным конфликтом на Донбассе?

Поскольку любая война отвратительна, то в этом они все похожи. Любая война – это грязь, кровь и ложь. О большем говорить не могу: своими глазами войну на Донбассе не видел.

В одном из недавних интервью вы сказали, что военные операции таких масштабов, как, к примеру, под Иловайском, невозможно было бы провести без участия высокообразованных генералов Генштаба России. Но зачем это делать, какая цель у руководства России, поддерживающего войну?

Я говорил, опираясь на свой афганский опыт, что не представляю, как ополченцы способны провести такую операцию, как, к примеру, в Иловайске. Для организации и обеспечения таких масштабных боевых действий требуются высокопрофессиональные специалисты. Но я не могу об их участии ни утверждать, ни опровергать. Для этого у меня нет ни информации, ни полномочий. Но я действительно не знаю ни одного примера, когда партизанское движение было бы способно организовывать такие сложные военные операции и подозреваю, что за их спинами должны были бы стоять какие-то другие люди, имен которых мы не знаем. Зачем вообще была нужна эта война - для меня очень большой вопрос, и я не нахожу этому сколько-нибудь убедительных объяснений.

Какую роль в том, что произошло между Украиной и Россией сыграл Владимир Путин?

Когда начинается драка, сразу находится много идиотов с обеих сторон, у которых чешутся кулаки. Я понимаю, что и с той, и с другой стороны среди воюющих и воевавших были как подонки, которые воспринимают войну как пейнтбол, так и люди, которые думали о том, сколько им заплатят. Как с одной, так и с другой стороны наверняка есть люди, которых влекли на войну идеалы и представления о том, что они защищают что-то важное для них. А уж какую роль во всем этом сыграли большие начальники – мне неведомо. Но набор рекрутов в России, их отправка и, как минимум, очевидное содействие ополчению – все это было бы невозможно без одобрения президента России, который является верховным главнокомандующим. Ни министерство обороны, ни спецслужбы без его «да» на такое не решились бы.

Я считаю, что каждый народ заслуживает своих правителей. Еще когда только ситуация накалялась, я в социальных сетях романтически размещал какие-то посты в надежде на то, что их кто-то услышит, что найдутся здравые люди, которые скажут: ребята, да вы что, ну как можно стрелять друг в друга? И все это прекратится. Может быть, я романтик.

Путина вы знали еще по работе на должности главы правительства в конце 90-х – начале 2000-х, когда были его пресс-секретарем. Насколько он за эти 15-16 лет изменился?

Действительно, я 15 лет тому назад работал в Белом Доме, но с тех пор ни разу не входил в его кабинет. Мне сложно судить о том, что там происходит. Но я не очень верю в способность взрослых людей меняться, хотя и не могу исключить этого. Власть для любого человека – очень большое искушение.

Как возник у вас вариант работы пресс-секретарем премьер-министра, и почему вы ушли от Путина спустя всего несколько месяцев?

Меня пригласил туда работать мой бывший товарищ по «Комсомольской правде», который в то время занимал высокий пост и обладал большим влиянием. А почему прекратил работать пресс-секретарем – вопрос не ко мне. Моя карьера прекратилась не по моему желанию. Я могу только гадать, что могло послужить причиной. На мой взгляд, истинная причина в том, что я в действительности не очень годился для этой работы в силу особенностей характера.

После работы пресс-секретарем главы правительства вы стали заниматься телевизионными программами о путешествиях. Это было связано с началом закручивания гаек в российской политической журналистике?

Нет. Это просто было стечением обстоятельств. После того, как я ушел из Белого Дома, я долгое время оставался безработным, нужно было кормить семью. Постучавшись в разные двери, я принял предложение, которое меня вполне устраивало.

В международную журналистику тоже не получилось?

Все мы сейчас переживаем времена, когда происходящее у нас во дворе нас заботит и интересует гораздо больше, чем далекие страны и события. К международной журналистике вообще утерян интерес, как я понимаю. И это не только у нас, но и у вас.

Некоторые российские журналисты сейчас переехали работать из России в Украину. Этот шаг следует понимать как поиск возможностей или все-таки бегство от проблем?

Трудно судить. У меня нет близких друзей, которые бы переехали на Украину. Разве что писатель Андрей Дмитриев. Но, по-моему, в его случае это была большая любовь и личные обстоятельства. Он живет в Киеве и остается русским писателем. Что касается других людей, то возможно и то, и другое. Чего скрывать, сейчас журналистика в России переживает не самые лучшие времена. Готов допустить, что кому-то из коллег работать у вас комфортнее.

Есть ли сегодня в России журналисты, которым вы доверяете?

Конечно. Их меньше, чем хотелось бы, но они есть. Например, Сергей Лесков, Дмитрий Губин, Светлана Сорокина, Григорий Ревзин, Николай Андреев, Владимир Снегирев, Леонид Канфер. «Новая газета», телеканал «Дождь», я мог бы назвать и другие имена и названия.

Вы человек, который много путешествует. Для вас важна свобода перемещения. Но совсем недавно в стенах Думы прозвучала инициатива введения выездных виз для граждан России. На ваш взгляд, это вполне реальная перспектива?

Я все-таки надеюсь, что это связано с началом предвыборного цикла в России, когда каждая блоха из тех, которые собираются баллотироваться, мечтает обратить на себя внимание. А если думцы угадывают мысли, которые роятся в головах высокого начальства, тогда это невероятно опасно и грустно. Жить в стране, которая закроет для своих граждан выезд за рубеж, я, например, не хочу.

Возвращение в СССР, думаете, может произойти?

Некоторые попытки оттащить маятник в ту сторону, конечно, очевидны. Знак равенства между тем, что было, и тем, что происходит сейчас, ставить не нужно. А вот знак подобия временами просится сам собой. Но человеку свойственно надеяться на лучшее, и я надеюсь, что уже не вернутся времена, когда рецепт Киевского торта нужно было утверждать в Москве. Другое дело, что вместе с водой мы выплеснули из ванны очень многих «детишек». Я с горечью вынужден признать, что при всей своей глупости и косности советская машина была во многом совершенней той, которая построена сегодня. В первую очередь, это касается социальной сферы.

Когда Николай Васильевич говорил о дураках и дорогах (высказывание «у России две беды - дураки и дороги» чаще всего приписывается Николаю Гоголю – «Главком»), он имел в виду не качество дураков, он имел в виду их невероятное количество. Вот и мне кажется, что и вы, и мы не сильно поумнели с гоголевских времен. Но ведь и сдвинуть с места советскую махину, действительно переустроить жизнь людей - задача не из школьного учебника.

С одной стороны, говорите, что вы оптимист, с другой - о том, что с гоголевских времен дураков меньше не стало.

Не знаю, где свет. Всем, кто приезжает из Украины, я озвучиваю одну и ту же просьбу: расскажите мне что-нибудь хорошее о том, что у вас происходит. Но пока меня не очень радуют ответы.

С кем общаетесь и что рассказывают?

С друзьями, в основном. С коллегами. Рассказывают, что предпринимаются попытки – с помощью американских специалистов – перестроить судебную систему. То, что с помощью американцев, у меня отторжения не вызывает: они в этом разбираются уж точно получше нас. Да ведь и Рюриковичей когда-то позвали на Киев, и ничего, земля не разверзлась… Рассказывают, что у вас уже очень изменилась в лучшую сторону полиция и стала похожа на то, что я хотел бы видеть и у себя дома.

Вы работали ведущим множества телепрограмм: от наиболее известных, таких как «В поисках приключений», «Вокруг света», к более ранним, выходившем на Авторском Телевидении (АТВ). Сейчас вы возглавляете телекомпанию «Контраст» и «Клуб путешествий». Какие из проектов считаете самыми лучшими и почему?

Мне как-то удалось сделать так, что не стыдно ни за одну свою работу. Но, наверное, самый мой любимый проект назывался «Верные друзья». Я снимал его в 2001 году. Это была попытка рассказать о людях, судьбы которых пересеклись в связи с какой-то конкретной республикой бывшего СССР. В эфир вышли всего 4 программы: Украина, Беларусь, Армения и Казахстан. Потом этот проект, к сожалению, закрыли. Но из того, что я делал, он был, наверное, самым полезным. Самым осмысленным. Я сейчас даже боюсь пересматривать выпуск об Украине: с тех пор много всего произошло, и программа может вызвать раздражение, в первую очередь, у вас. Там, например, россияне - львовянин Григорий Явлинский и черниговец Алексей Петренко рассуждали о природе взаимных шуток на тему «хохлов» и «кацапов». Сейчас многим уже совсем не до шуток на эту тему. Был, например, и прямой телемост между поклонниками «запорожца» из Львова и Москвы… Мне приятно вспоминать, что я это делал. Уже тогда между нашими странами была трещина, а я ее пытался скрепить, как мог.

Последний раз вы были в Крыму года четыре назад. После всех событий, произошедших между нашими странами, есть ли у вас планы посетить Крым снова?

Следя по соцсетям, по видео на YouTube за ситуацией в вашей стране, я понимаю, что у многих на Украине есть ненависть к России, ко всему российскому. И я не хочу становиться объектом этой ненависти. Еще и потому, что лично за собой я никакой вины перед Украиной не чувствую. Пока эта ситуация не будет исчерпана, у меня, честно говоря, нет большого желания появляться ни в Киеве, ни в Донецке. Про поездку в Крым, честно говоря, не думал, но препятствий для себя не вижу. Другое дело – от России потребуются очень серьезные усилия для того, чтобы и Украина, и все мировое сообщество приняли существующее положение вещей.

Но ведь это российская пропаганда утверждает, что в Украине пришли к власти чуть ли не фашисты, которые всех убивают. Может, вы тоже ей подверглись?

Не думаю. Я не смотрю эти вечерние обсуждения украинских проблем на российском телевидении, больше склонен заряжаться информацией от людей и писем, которые люди пишут мне в социальных сетях, ставя вместо аватарок странные для меня символы или флаги. Да и вообще, по накалу взаимной ненависти в виртуальных перепалках это неприятие чувствуется очень сильно. Но понятно же, что подавляющее большинство украинцев - никакие не фашисты и не бандеровцы.

Украинские каналы интересуются вашими телевизионными продуктами, с кем-то сотрудничаете?

Я предпринимал несколько лет назад какие-то попытки сотрудничества, но они не увенчались никаким успехом. Хотя никаких противопоказаний с моей стороны, во всяком случае, нет.

Раньше вы сотрудничали с СТБ, почему сейчас нет?

СТБ покупал мои программы. Так уж у нас странно устроено: права на все, что вышло в эфир, остаются у каналов… Но мне было приятно узнать, что в украинском телеэфире меня поздравили с днем рождения в прошлом году, чего не сделал, например, ни один российский телеканал.