Анатолій Гриценко: Путін дотискає Україну, щоб та виконала Мінські угоди

«Громадянська позиція», яку очолює Анатолій Гриценко, здавалось, після поразки на парламентських виборах пішла у «глухе підпілля». Сам Гриценко продовжує активно критикувати президента та уряд. І це, як показує нещодавня соціологія, знову збільшує коло його прихильників. Згідно з опитуванням КМІС, за Гриценка на даний момент на президентських виборах готові віддати голоси 9,6%, за його політичну силу на парламентських – 5,1%.

Незважаючи на такі цифри, Анатолій Степанович не торпедує проведення дострокових виборів. Хоча і робить поправку: за умови, якщо після всіх закулісних «тьорок» все-таки буде відновлена піраміда виконавчої влади.

Про наслідки від зміни прем’єра, завдання, якими, на його думку, першочергово має зайнятись Президент, а також про невдалі експерименти Міноборони та високопосадовців, які мають постати перед судом, Анатолій Гриценко розповів в інтерв’ю «Главкому».

Анатолію Степановичу, певно, ви задоволені останніми рейтингами, які вам і вашій політичній силі дає соціологія. З чим ви пов’язуєте їхнє зростання?

Ці рейтинги показують, що попри вкрай обмежений доступ до центральних каналів, люди нас пам’ятають, і довіру «Громадянська позиція» не втратила.

Тобто ви не згодні з думкою, що секрет вашого успіху в тому, що ви, не несучи відповідальності за те, що відбувається в країні, просто влучно критикуєте дії влади?

Треба усвідомити, що партія, яка не перебуває у владі (а ми зараз поза парламентом), не має важелів для вирішення питань. Вирішує влада. І ті, хто перебувають поза владою, можуть: 1) підтримувати правильні дії влади, 2) критикувати хибні дії влади, 3) вносити власні пропозиції. Ми це робимо. Якщо я щось критикую, то пропоную альтернативний варіант дій. Це чесна правильна позиція. Так діють політики, що не є при владі, у країнах Європи.

Ви сказали про обмежений доступ до телеканалів. Вас не запрошують?

Під час виборчої кампанії, та й ще раніше, була відповідна пряма вказівка Порошенка. Був список із семи людей, яких не варто пускати на канали. Я там був першим номером. В тому варіанті, про який знаю, ще були Тимошенко і Ляшко. Щодо інших – мені не казали.

Ви можете прямо сказати, що ви є опозицією до нинішньої влади?

До того, що робить з країною, а тим більше, що не робить із обіцяного нинішня влада, ми точно в опозиції. От днями був «ювілей» - 150 днів обіцяних Порошенком рішучих реформ. 21 жовтня, напередодні голосування в рамках місцевої виборчої кампанії, президент, перебуваючи в Івано-Франківську, заявив: одразу після місцевих виборів розпочнуться рішучі реформи. І що? Я їх не помітив. І люди їх не бачать. Тому провал в довірі до влади. Неможна лише постійно обіцяти або, ще гірше, як Яценюк, щотижня розповідати, як класно проходять реформи та покращується життя громадян. Людей вже тіпає, коли вони бачать фейси цих керманичів.

Головний дефіцит зараз – не дефіцит ресурсів, танків чи міжнародної підтримки. Головне – дефіцит довіри народу до обраної ним влади.

За даними Центру Разумкова ініціативу розпуску Верховної Ради і проведення позачергових виборів підтримує більше 50% з опитуваних. Вам – із цифрами, які дають соціологи – були б вигідні позачергові вибори. Але чи оновлять нові вибори владу?

Я зараз викладаю на кафедрі політології в Києво-Могилянській академії. В політології розрізняють два типи політиків: політики як political animals, тобто «політичні тварини», які дбають лише про рейтинги та наступні вибори, і політики як державні діячі, які дбають про результат, позитивні зміни, виконання обіцяного на виборах. Якби ми в «Громадянській позиції» мислили, дивлячись на оці рейтинги, в термінах «політичних тварин», у нас би текла слина, і ми би зараз негайно вимагали дострокових виборів. Ми цього не робимо.

Зараз не вибори дострокові потрібні, а швидке відновлення піраміди виконавчої влади. Зараз президент і парламент мають шанс – вони його з кожним днем втрачають, але все ще мають – на відновлення ефективної виконавчої влади. Якщо вони це зроблять після всіх закулісних «тьорок», кадрових консультацій – вперед, ми не будемо вимагати дострокових виборів. Але на момент нашої бесіди пройшло вже більше місяця з того дня, як парламент поставив «двійку» уряду, але не відправив його у відставку. Подальше затягування може призвести до незворотних наслідків. Буде тотальна втрата довіри, і цю політичну кризу неможливо буде вирішити спокійно. Тоді єдиний мирний шлях – це дострокові вибори. Але тоді вже треба буде говорити про дострокові вибори і парламенту, і президента. При тому, що ми маємо парламентсько-президентську республіку, парламентська коаліція пропонує президентові кандидатуру на посаду прем’єр-міністра, ми свідомі того, що Порошенко відіграє ключову роль і в формуванні уряду, і у визначенні кандидатури прем’єра, і взагалі у всіх ключових призначеннях, які навіть йому не належать в рамках повноважень за Конституцією. Вибори – це мирний Майдан, шанс змінити владу без коктейлів Молотова, без стрілянини і барикад.

Вибачте, але ідея позачергових виборів президента зараз виглядає фантастично.

Два моменти. Перший. Чи хоче Порошенко дострокових виборів? Не хоче. Так, як їх не хотів і Янукович, який думав, що буде правити вічно, як їх не хотіли усі «папєрєднікі».

Другий. Повертаючись до ефективного відновлення виконавчої вертикалі. Якщо Порошенко неспроможний це зробити спільно з парламентом, то нічого іншого не залишиться в рамках мирних шляхів вирішення проблеми. Бо можуть вийти на порядок денний немирні, протестні шляхи. Мав би спрацювати ефект самозбереження чи страху влади. Одна справа – Революція Гідності, яка почалася в 2013 році. Інша справа – якою буде революція в нинішніх умовах? Ну, точно не гідності, скоріше – злості, ненависті, нетерпимості, розплати, помсти. Народ зараз страшенно розлючений, різьба зривається швидко, а на руках у людей на фоні агресії – точної цифри не скаже ніхто, але – напевно, більше мільйона одиниць не облікованої зброї. Як і проти кого це повернеться – дуже велика питання. І тому влада повинна відчувати страх, і нехай навіть під страхом, але приймає ефективні рішення. Запас часу невеликий у влади.

Коли «точка неповернення»?

Мене більше турбує «точка неповернення» не для влади, а для країни. Ми зараз справді доходимо до «точки неповернення», точки прийняття рішення або в наукових термінах до точки біфуркації. Був такий фільм – «Так дальше жить нельзя». Або ми підемо донизу, до розпаду країни на складові в рамках сценарію failed state, тобто «неспроможна держава». На жаль, для цього передумови є, і ми за цим сценарієм рухаємося. Або мобілізуємося, сконцентруємося, очистимося і тоді, впевнений, досить швидко підемо догори. Мене прізвища – Порошенко, Яценюк, Гройсман, Яресько, Пашинський, Турчинов – не цікавлять. То все в історію піде. На жаль, вони вляпалися в історію Але країна не повинна зникнути з карти Європи і повинна отримати позитивний імпульс. Можливості для цього є.

-- «Гройсман порушував Основний закон неодноразово»

Чи стане відновленням піраміди виконавчої влади оте переформатування Кабміну, щодо якого зараз тривають переговори?

То все закулісна «мишача возня», вошкання, це не пошуки ефективного рішення. Яценюка треба взагалі вивести за рамки всіх цих переговорів. Це людина, яка мала шанс протягом більш, ніж двох років, показати результат. Але він показав негативний результат, за що отримав «двійку» від парламенту, обнуління рейтингу для своєї політичної сили і для себе особисто ненависть людей – вже понад 70% вимагають відставки Яценюка і його уряду. Яценюка треба не працевлаштовувати всією країною, а відправити в прокуратуру, в суд і за ґрати – за ті злочинні дії та бездіяльність, які він вчинив. Я за свої слова відповідаю і підкріпив їх не просто публічною заявою, а показами в прокуратурі…

Розкажіть детальніше про ваші покази в прокуратурі щодо Яценюка.

Я обмежений підписом про нерозголошення суті своїх показів. Але йдеться про кримінальне провадження, метою якого є розслідування всіх обставин здачі Криму і частини Донбасу, дій і бездіяльності посадовців в той період. Відповідальність за те, що зробив і не зробив Яценюк, на рівні 12-15 років в’язниці. Його службова бездіяльність спричинила для країни вкрай тяжкі наслідки, що вимірюються мільярдами економічних втрат і тисячами загиблих і поранених. Це сфера його прямої відповідальності, де від його підпису, вчасного рішення залежало і життя наших громадян - військових, цивільних, і збереження цілісності держави. Цього зроблено не було, за це треба відповідати. Такі речі пробачати не можна.

Повернемось до питання уряду. Чи змінить ситуацію призначення на пост прем’єра Гройсмана, пропозиція підтримати якого вже поступила від БПП?

Гройсман – це, взагалі, унікальна ситуація. В жодній розвиненій європейській країні або, тим більше, в Америці було б навіть теоретично неможливо, щоб депутат, який вперше отримав мандат національного парламенту, став одразу спікером. Без протекції особисто Порошенка того б не сталося, це ж очевидно. Ну, добре, отримали вони Гройсмана-спікера. І що ми побачили? Нову якість роботи Ради? Ні. Ми побачили те саме «рєшалово» за вказівкою президента. Коли треба щось проштовхнути, Гройсман ставить на голосування по 10-15 разів, порушуючи Закон про регламент. Коли треба щось загальмувати, Гройсман порушує Конституцію і тримає на підписі документи довше, ніж то передбачено Основним законом. Або не вводить Закон у дію власним підписом, як того від нього вимагає Конституція. Це людина, яка порушувала Основний закон неодноразово. Замість відповідальності – на уряд?

Чи змінило б ситуацію призначення на чолі уряду Наталії Яресько?

Яресько працювала в уряді два роки, була відповідальною за проведення податкової реформи, очолювала і очолює підкомітет з податкової реформи в рамках президентського комітету з реформ. Вона створила умови для розвитку вітчизняного підприємництва? Стимули для створення нових робочих місць? Ні. Філософія дій Яресько принципово протилежна тому, що нам треба робити зараз в кризових умовах. В кризових умовах, в умовах невизначеності будь-яка родина чи країна, маючи обмежені ресурси, повинна спрямовувати їх – це правильно і безпрограшно - в людський капітал. А це здоров’я, освіта, культура, світогляд, наука, проривні технології, які потім дадуть поштовх для розвитку, коли кризу здолаємо. Всі ці статті витрат – на освіту, науку, охорону здоров’я, культуру, технології - за пропозицією міністра фінансів Яресько обрізані в бюджеті. Її філософія хибна. Людину, яка не розуміє, що потрібно Україні, неможна призначати прем’єром.

Єдиний «плюс» Яресько – і я беру цей плюс в лапки - в тому, що вона є обличчям, яке позитивно сприймається зовнішніми кредиторами і МВФ. Але угоду про реструктуризацію боргів, яку подали як успіх Яресько і уряду, я вважаю катастрофою. І те саме вам скаже будь-який фахівець, який почитає її з олівцем і порахує, чим та угода обернеться для України. Перше - жодної копійки боргу Україні не списали, хоча ми заслужили того, і багатьом країнам за схожих обставин борги списували. Друге – відклали на 4 роки сплату боргових зобов’язань. На 4 роки – саме на період каденції президента Порошенка, а далі – хоч трава не рости. Але яка ціна того відкладення? Додатково Україна - а це ми з вами, бо держава своїх грошей не має - повинна сплатити кредиторам понад 100 мільярдів доларів. Це успіх? Це катастрофа. Таку людину розглядати на пост прем’єр-міністра безвідповідально.

У мене немає інформації, що Яресько сидить на потоках чи розкрадає кошти. Напевно, ні, і це плюс. Але те, що у її прямій сфері відповідальності робиться на митниці, у податковій, про ці всі оборудки і схеми з прізвищами і цифрами пишуть і кричать усі. Про що це говорить? Вона ніяка як менеджер, не спроможна проконтролювати свою пряму сферу відповідальності. Я ж з неї не питаю за те, що відбувається в МВС, МінАПК чи Міненерго…

Кадрові призначення повинні давати позитивні сигнали двох видів. Перше - щоб тих, хто себе дискредитував, став елементом корупційних оборудок, від влади усували і відправляли до суду. Друге – щоб призначали тих людей, які не заплямовані, які прийдуть і будуть чесно професійно робити справу, а не піаритися щотижня чи щодня на екранах.

Ви можете назвати таких людей? Кого б ви призначили на посаду прем’єра, міністрів?

В мене, як і у вас, зараз немає повноважень пропонувати когось в уряд. Можу назвати людей, які мислять і діють як державні діячі. Але постає питання: чи будуть цим людям створені умови? Скажу так. Ви ж зі мною говорите? Я можу сформувати уряд і забезпечити, що він спрацює на порядок ефективніше і чесніше, ніж уряд Яценюка. Але чи можуть бути створені при нинішніх президенті і парламенті умови для того, щоб Гриценко чи «гриценки» могли ефективно працювати? Моя відповідь зараз: ні. І я розумію, чому той же Андрій Садовий (мер Львова, - «Главком») відмовився від пропозиції очолити уряд. Очевидно, з тих самих міркувань. Можна формально призначити людей-професіоналів своєї справи, але першими ж голосуваннями в парламенті почати вставляти їм пальці в двері і викручувати руки: а давайте ви оцю схему залишите, а давайте ви не будете чіпати інтереси Ахметова, Фірташа, Коломойського, Порошенка. І буде повна дискредитація нормальних чесних людей. Проблема йде до самої гори, до Петра Порошенка, до його голови і ходу мислення. Він має визначитись: чи він увійде в історію як олігарх-«рєшала», чи як державний діяч і глава держави?

Як ставитеся до ідеї ввести в уряд екс-міністра економіки і фінансів Словаччини Івана Міклоша та легендарного польського реформатора Лешека Бальцеровича?

Негативно. Так само, як і до включення в діючий уряд таких, як Яресько, Абромавічус, Квіташвілі та інших. Світ інформаційно відкритий. І всі успіхи, яких досяг чи Лі Куан Ю (перший прем’єр-міністр Республіки Сінгапур, один з творців сінгапурського «економічного дива», був при владі біля тридцяти років, - «Главком») в боротьбі з корупцією, чи Саакашвілі з Бендукідзе в очищенні митниці, системи юстиції, поліції, чи Бальцерович у своїх реформах, детально описані в книжках і підручниках. Їх хто хоче, може запровадити. Не залучаючи цих людей безпосередньо на державні посади, не ставлячи їх у складні умови, бо вони не знають нашої країни, людей, «підколодних тьорок», політично-бізнесових зав’язок, залежностей. Їхній позитивний результат у своїй країні не буде таким у нас. Це перше.

Друге. За останніми даними Держкомстату, якщо не враховувати окуповані Крим і частину Донбасу, у нас 42,7 мільйони громадян. Хіба серед них немає 20-30, які б могли спрацювати в уряді ефективно? Є. Іноземців напевно треба і можна залучати, але в якості радників, а не відповідальних посадовців. Тим більше, що іноземці, які зараз працюють в уряді, не дуже поспішали обнуляти свої зарубіжні паспорти. Абромавічус залишається громадянином Литви, Яресько – громадянкою Америки. Є тут певний елемент нещирості, підстраховки.

-- «Під час правління Януковича в Міноборони сиділи 54 «смотрящіх»

Не можу у розмові з вами не зачепити тему нинішньої роботи Міністерства оборони. Як оціните діяльність відомства, реформи, які впроваджуються в його рамках?

Після мене працює вже десятий міністр. Вже понад 8 років я за межами міністерства. За цей період переважну більшість людей, які працювали при мені, звільнили, виштовхнули, за різних обставин, особливо в часи Януковича. Не маю детальної оперативної інформації щодо того, що відбувається у відомстві зараз. Але якщо говорити про системне реформування Збройних Сил, то тільки один позитив бачу – отриманий досвід участі в бойових діях солдат, сержантів, офіцерів, генералів, що з часом суттєво вплине на зміцнення боєздатності армії. Набиваючи шишки, втрачаючи, армія, тим не менше, стає сильнішою. Бо армія, яка не воює, у всіх країнах, має схильність перетворюватись у бюрократичну паперову структуру цивільного пошибу, де питання боєздатності відходять на другий-третій план.

Але системних реформаторських імпульсів, які мали би йти від Верховного головнокомандувача Петра Порошенка, від міністра оборони Степана Полторака, я не бачу.

Що саме мало б бути?

Закон вимагає, щоб в Україні була короткострокова, на 5 років, Державна програма розвитку Збройних Сил. Вона розробляється в Міноборони, розглядається в уряді, на РНБО і вводиться в дію указом президента. Таку програму, коли був міністром, я розробив зі своєю командою, і вона була затверджена на період до 2011 року. І це була остання Державна програма, яка пройшла повний цикл обговорення-затвердження. Порошенко вже більше, ніж півтора роки, є Верховним головнокомандувачем, нинішній уряд працює вже понад два роки. Хіба за цей час не можна було розробити те, чого вимагає Закон – Державну програму розвитку ЗС? Щоб усі - від членів уряду до офіцерів і солдат - знали, в якому напрямі розвивається армія, що повинно бути зроблено в першому кварталі, другому, третьому. Щоб міністр фінансів знала, скільки те коштує і гарантовано забезпечувала. Щоб міністр економіки знав, що для того потрібно і забезпечував по лінії оборонної промисловості, міністр освіти – по лінії освіти і науки… Навіть проекту цього документу дотепер немає! Це порушення Закону і відповідь на питання: куди розвивається армія? Нікуди. Суєта і перманентне гасіння пожежі.

От виділено на армію 56 мільярдів гривень. Куди їх витратять? Куди захочуть або куди скажуть. Тому що, крім відсутності Державної програми розвитку ЗС, відсутня й інша програма – урядова на три роки. І це ще одна проблема Яценюка, це порушення ним Закону. Він мав би затвердити Державну програму розвитку озброєнь і військової техніки. Щоб не на заводах Порошенка навішували броню на якісь катери чи автомобілі і видавали це за новітню техніку 5-6 покоління, а щоб дійсно розвивали ті складові військової техніки, які дають ефект в сучасних і перспективних видах збройної боротьби. Оскільки такої програми немає, відповідно, оборонно-промисловий комплекс не зорієнтований на її виконання, то кожен робить те, що хоче чи може. От хто сидить на прийнятті рішень – той і направляє ті мільярди туди або сюди.

Чи може цю роботу організувати Степан Полторак, або чи міг це зробити його попередник Валерій Гелетей? Не можуть. Вони обидва – офіцери міліції чи поліції, як зараз кажуть. Вони не «виросли» в Збройних Силах, у них виховання ціннісне по життю принципово відрізняється від виховання і підготовки офіцера Збройних Сил. Офіцерів ЗС по життю готують захищати народ і країну від ворога. А офіцера Полторака, який проходив службу у Внутрішніх військах, готували захищати владу від народу, від Майдану. Це інші ціннісні установки. Степан Полторак ніколи не вивчав і не знає сучасних способів ведення збройної боротьби, принципів побудови передових армій, ключових елементів, які мають найбільший вплив на організацію збройної боротьби. Його вчили, як охороняти ув’язнених у тюрмах, як розганяти натовп, що прийшов під урядові будівлі… В Генштабі сидить (очолює, - «Главком») Віктор Муженко. Його, на мій погляд, не можна було взагалі призначати на цю відповідальну посаду, він так само не має ні глибоких знань, ні стратегічного бачення, ні відповідальності, щоб генерувати нові ідеї. Звідки воно з’явиться?

Ну, не обов’язково ж Державну програму розвитку розробляти особисто міністру чи начальнику Генштабу. В них може просто бути досвідчена команда.

На жаль, і цього немає, і це проблема для Збройних Сил та інших силових структур. Людей, які мали власну думку, мізки, позицію, виштовхували першими. От під час правління Януковича, коли міністрами оборони були Саламатін, потім Лебедєв, ще частина людей, які працювали у моїй команді, лишалась. Я з ними розмовляв. У них просто волосся стояло дибки. Уявіть, в Міноборони тоді сиділи 54 бандити-«смотрящіх». На приставних стільчиках, з корочками радника міністра на громадських засадах, без офіційних посад, саме ці «смотрящі» приймали рішення, хто виграє тендер, хто отримає військове звання, хто – призначення на посаду. У такій системі координат чесні офіцери або йшли самі, або їх виштовхували.

Тож, чи є зараз критична маса людей у Міноборони, яка спроможна сформувати Державну програму? Моя відповідь: ні, немає. Чи це катастрофа? Ні. Можна залучати людей з-поза меж Міноборони, можна спиратися на досвід і можливості співпраці з країнами НАТО і з НАТО як структурою для того, щоб таку програму сформувати. У вас на сайті я читав матеріали про те, як волонтери-активісти з-поза меж Мінборони доклали зусиль для формування нового обрису Військово-морських сил. Спільно з експертами НАТО його обговорювали. А потім чинний командувач, адмірал (Сергій Гайдук, - «Главком») те все помножив на нуль. Це говорить про те, що навіть зовнішні позитивні впливи не сприймаються тією системою. А міністр не спрацював гарантом того, що напрацьоване буде реалізоване.

Все між пальцями розтікається. Гроші виділяються величезні. А 2016 фінансовий рік з точки зору реформування армії буде втрачений. Бо немає плану розвитку, реформування. Кожен робить, що хоче, і в більшості випадків це не співпадає з тим, що треба робити. Але ж із якихось міркувань Петро Олексійович призначає на пост міністра оборони офіцерів поліції. Напевно він боїться, що колись прийдуть по нього добробати чи Майдан…

-- «Турчинов мав піти під суд. Докази незаперечні»

Ви не пропонували міністру оборони свої послуги в якості, наприклад, радника або якісь свої напрацювання в сфері?

Я це робив у той гарячий період, коли почалася воєнна агресія. Намагався допомогти новопризначеному міністру оборони Ігорю Тенюху і начальнику Генштабу Михайлу Куцину. Коли ще був депутатом, інколи вносив пропозиції за результатами своїх поїздок по військових частинах міністру оборони Михайлу Ковалю. Але потім призначили Гелетея, який рапортував, що «ми піднімемо прапор перемоги у Севастополі», «пане Президенте, ми звільнили Слов’янськ», а при тому здали ворогові місто-мільйонник Донецьк. І я зрозумів, що уже ніякі мої поради цій владі не потрібні.

Останнє, що зробив – вніс свої пропозиції Верховному командувачу Петру Порошенку, ще у 2014 році. Запропонував, кого, на мій погляд, треба замінити з вищого генеральського складу, кого призначити і чому, дав прізвища, виказав думку, як правильно розгорнути на сході бригади, щоб не було провалів на фронті, кого треба притягти до кримінальної відповідальності і серед військових, і серед цивільних посадовців. Я йому все це виклав.

Відповідь була?

Порошенко подякував. Але нічого з того не було реалізовано. А людей, яких я пропонував негайно віддати під суд, призначили на високі державні посади.

Прізвища тих, кого треба, на ваш думку, було віддати під суд, назвете?

Одне назву – Турчинов. Він мав піти під суд. А його призначили секретарем РНБО. Причому докази його службової бездіяльності, яка спричинила тяжкі для країни наслідки, незаперечні. Документально все це легко перевіряється, за півдня.

Після публікації уривків зі стенограми засідання РНБО від 28 лютого 2014 року Турчинов, який виступав за воєнний стан, представ перед немалою частиною суспільства чи не героєм.

То все піар і внутрішні політичні ігрища. А якщо по суті, то Турчинов тоді міг скликати або не скликати РНБО, РНБО могло приймати те чи інше рішення, але Турчинов тоді був єдиною посадовою особою, відповідальною за територіальну цілісність України. Так записано в Конституції. Він єдиний мав повноваження видавати укази для реалізації цих повноважень. Він цього не зробив.

Наприклад, він мав негайно підписати указ про призначення першого заступника голови СБУ - керівника Антитерористичного центру при СБУ. Ця людина, згідно з Законом про протидію тероризму, повинна була спланувати і провести антитерористичну операцію в той період, коли сотня росіян захопила адміністративні будівлі в Сімферополі. Коли Турчинов призначив цю посадову особу? Лише 7 квітня, на 40-й день з початку війни, коли в Криму вже провели референдум. Цей лише один факт службової бездіяльності Турчинова, який спричинив вкрай тяжкі наслідки. Чи знав він, що треба провести операцію? Знав. Чи подавали йому подання на призначення? Подавали. Я особисто йому це говорив в очі. Він сказав: добре. Але коли після того не було дій, я, тоді будучи депутатом, вийшов і сказав публічно: це саботаж, це на межі державної зради, за це треба саджати років на 15. Але, знаючи про злочин, Порошенко призначив Турчинова на посаду секретаря в РНБО. Зараз навіть дехто розглядає його кандидатуру на пост прем’єр-міністра. Що це за криві дзеркала? Це точно не відновить довіру і справедливість.

Свою кандидатуру в якості очільника відомства Міноборони Порошенку не пропонували?

Ні. Не бачу можливості, щоб зараз моя кандидатура була затребувана в уряді. З двох причин, принаймні. По-перше, скажу правду в очі. По-друге, не дозволю красти.

Правду зараз не хочуть чути. Зараз байки, казки розказують нам з усіх екранів. Зупиняти свої клептократичні устремління, зменшувати контроль над потоками і витягування звідти державних грошей ніхто не збирається. В уряді зараз сприймаються ті, хто мовчать і виконують те, що скажуть. Але тоді це не уряд, бо член уряду, міністр за законом - людина, яка формує і реалізовує державну політику в своїй сфері, а не яка просто в режимі «Yes, sir!» виконує все, що їй скаже олігархат. Ну тоді понабирайте виконавців, але тоді і відповідальність переміщується на найвищій щабель, на Банкову, де сидить Порошенко. От Яценюк вже повністю, як та мочалка, втягнув увесь негатив і більше вже не може. Тепер за все, що відбувається або ні, отримує плюси або шишки Порошенко. Якщо він протягне Гройсмана зі своєї вінницької команди на пост прем’єра, тоді стовідсотково за все, що відбувається в країні, і на фронті, і в боротьбі з корупцією, і з реформами, тарифами, гривнею, з усім, відповідатиме особисто Порошенко Петро Олексіойвич.

Як можете оцінити роботу «Волонтерського десанту» при Міноборони? Подекуди від політиків та волонтерів, які в цей «десант» не увійшли, можна почути доволі невтішні відгуки про його роботу. Звучать звинувачення в тому, що від них, буває, не допросишся допомоги, тендери все одно розподіляються «як треба» - пам’ятаємо гучні скандали із закупівлею взуття та бронежилетів для військових – і так далі.

Я бачив в медіа досить жорсткі звинувачення з боку людей, яких вважаю чесними волонтерами, на адресу інших. Але сам не маю якихось фактів, щоб це підтвердити чи заперечити.

Щоб на такі питання були відповіді, мала б ефективно працювати Військова прокуратура. Але ж на Військову прокуратуру Порошенко призначив людину, яка за своїми діловими і моральними якостями не повинна перебувати жодного дня в своєму кріслі. Це аморальний тип, прокурор-піарщик - Анатолій Матіос - який під час виборчої кампанії виконував брудні політичні замовлення. Він виходив на прес-конференції і лив бруд, в тому числі, і на мою адресу. Наші партійці пропонували мені звернутись до суду. Та це була б пуста трата часу, бо команда йшла від Порошенка. Матіос не сам те робив. І я це в очі сказав Порошенкові.

Коли і за яких умов?

Та тоді ж, під час виборчої кампанії.

Але, тим не менше, деякі з наших партійців без мене звернулися до Генпрокуратури і попросили назвати їм злочини і кримінальні провадження, де звинувачують Гриценка, і отримали письмову відповідь, що немає ніяких проваджень чи фактів, які б говорили, що Гриценко порушив закон, перебуваючи на посаді міністра. Однак вся та брехня під час виборів йшла по центральних каналах, в т.ч. на президентському 5-му, на замовлення Банкової. Такого бруду і брехні на мою адресу не було ніколи, навіть у часи Януковича.

-- «То давайте ще повернемо ті чоботи з онучами, які я скасував»

Одним з гучних питань, яке просували, в тому числі, і представники «Волонтерського десанту», став експеримент Міноборони по харчуванню військовослужбовців. Наразі він проводиться у Львівській Академії сухопутних військ і в Одеській береговій базі МВС. В принципі, по темі було вже сказано немало. Дмитро Тимчук публікував доповідь начальника Генштабу, де йшла мова про попередній результат від відмови від аутсорсингових компаній і повернення в армійські столові військових – згідно цих даних, витрати на військовослужбовця на добу не скоротилися, а, навпаки, виросли. В свій час саме ви, як міністр, переводили армію на аутсорсинг, звітуючи, що таким чином до бойової підготовки повернулись більше 3 тисяч солдат...

Не знаю, наскільки цією проблемою володіє президент, але я би радив йому вникнути. Тому що він публічно, як глава держави, оголосив політичне рішення наближати українську армію до стандартів НАТО. І аутсорсинг у системі продовольчого забезпечення – це один із напрямів, який показав себе зі знаком плюс у передових арміях НАТО.

На рубежі 2006 року наша команда в Міноборони прийняла рішення, і ми відмовилися від нарядів на кухню, скоротили отих начпродів, завстоловими, офіцерів і прапорщиків - це загалом була чисельність однієї бойової бригади - і передали харчове забезпечення на аутсориснг, приватним компаніям, так, як це зроблено в Америці, Великій Британії, багатьох інших країнах. Аутсорсинг в передових арміях забезпечується і в бойових умовах. Поговоріть з кимось із наших миротворців, які були, наприклад, в Іраку. Вони вам скажуть: там приватна компанія харчує десятки тисяч військовослужбовців різних держав і робить це якісно, ще раз наголошую – у бойових умовах! Це питання системи, відпрацювання контракту, зобов’язань і контролю якості.

Але ж і тут теж є нюанси. Потім було немало скандалів, пов’язаних із лобіюванням інтересів приватних компаній в сфері забезпечення годування. І ви, вже не будучи міністром, самі неодноразово говорили про махінації на тендерах, коли переможцем виходила цікава комусь компанія, яка врешті і годувала солдат по завищеній ціні.

В системі продовольчого забезпечення після мого звільнення дійсно розпочалися публічні скандали. Пам’ятаєте, як Юлія Тимошенко на посаді прем’єра «незлим тихим словом» згадувала міністра оборони Юрія Єханурова за переплати з купівлею ковбаси, яєць, чого завгодно. Оборудки і схеми продовжилися і в часи Януковича. В чому проблема? В ролі міністра і його інтересах. От мене цікавила армія, її бойова підготовка, підвищення боєздатності й не було жодного особистого зиску чи бізнесового інтересу в системі продовольчого забезпечення, чи в будь-якій іншій. На відміну від того ж Єжеля, будучи міністром, я не створював ніяких своїх компаній, щоб із сотень мільйонів, а зараз вже, мабуть, мільярдів, які виділяються для солдатського котла, прихопити собі якусь частку. Наша команда виходила із принципу: солдат – це воїн, він має бути на полігоні, проходити підготовку і, коли треба, зі зброєю в руках захищати народ і країну. Солдат – не раб, він не повинен ходити в наряди на кухню, чистити картоплю, мити посуд і котли. Це допоміжна функція, і її повинні виконувати інші люди, цивільні. Вони можуть робити це швидко, якісно і краще, ніж це робить солдат.

В той період наша команда вичистила майже півтисячі свинарників, телячих і навіть конярських ферм, які були у військових частинах. При військових частинах були городи, свинарники, солдати ходили туди, вирощували свиней, прибирали гній і так далі. На тому ми поставили хрест. Ви б знали, який був спротив. Все було вилучено, і солдат зорієнтували на бойову підготовку. От вам приклад. Центр «Десна» в Чернігівській області, де проходили первинну підготовку і контрактники, і солдати-строковики, і навіть офіцери. У них була величезна свиноферма. Вони відзвітували про вирощені аж 250 кілограмів свинини за рік. Ну, знаючі люди розуміють, що це один боров. А працювало там цілодобово близько 20 солдат і навіть прапорщиків! Куди все дівалось? Приїздили комісії для перевірки – їм напихували багажники м’ясом, ковбасою. Я поставив на тому хрест, як і на нарядах на кухню. Сам курсантом ходив у ті наряди, знаю, що це таке.

А зараз замість того, щоб просто вдосконалити аутсорсинг, щоб через зміну контрактів, чіткі зобов’язання забезпечити надійне харчування наших солдат і в місцях постійної дислокації, і в зоні АТО, за стандартами передових армій НАТО, пропонують повернутися до «совка». Це хибне рішення. Ну то давайте ще повернемо ті чоботи з онучами, які були в армії віками і які я скасував. Треба ж рухатися вперед.

А якщо виокремити звідти таку умовну ідею «роздрібнювання»? Власне ж, суть експерименту полягає і в переході на прямі закупівлі самими військовими частинами.

У командира полку чи бригади ключове завдання – підготовка до виконання бойових завдань за призначенням. Не його завдання – займатися тендерами і поставками. Для цього є Міністерство оборони, цивільні фахівці, які не воюють, сидять у теплому приміщені, нехай вони організовують і проводять тендери.

Також тут є питання економії. Одна справа, коли тендер проводиться для харчування 100 людей, інша – коли для 100 тисяч. Тут і знижка, і масштаби спонукають до участі більш серйозних суб’єктів економічної діяльності. Невеличкі фірми не зможуть забезпечити харчування і на блок-постах. Тому розукрупнювати тендери не вигідно.

Експеримент Полторака, про який ви згадуєте, показав, що харчування за половинчастою схемою виявилося дорожчим, ніж те, яке пропонується сьогодні на ринку аутсорсингу. Більше того, в рапорті начальника Генштабу, який я бачив, йдеться про те, що якщо відновити ту схему, яку хоче впровадити Полторак чи хтось через нього, то треба ще одну дивізію за чисельністю набрати додатково військовослужбовців. А чому ми з вами повинні платити податки, щоб горе-експериментатори викидали на вітер мільярди?..

Взагалі, до тендерів, які проводить Міноборони є питання. Загалом оборонний бюджет на 2016 рік складає 100 мільярдів гривень. Але через те, що переважна більшість тендерів закрита, журналісти чи громадськість не можуть прослідкувати, чи немає у витраченні цих коштів корупційної складової. В умовах, як ви вже зазначали, інформаційної відкритості світу чи потрібно аж так все «закривати», в якому обсязі?

Це питання прозорості роботи державної машини. Чисельність Збройних Сил відома – вказана на веб-порталі Верховної Ради. Де дислоковані наші військові частини – відомо, і цю інформацію Україна в рамках міжнародних угод вже понад 20 років регулярно надає усім країнам Європи. Назви, номери бригад знають усі в місцях проживання, знають журналісти. Є і певна закрита інформація, пов’язана зі станом боєготовності, розробкою нової техніки чи з кількістю техніки, яка проходить модернізацію. Для цього передбачений документ – «Державне оборонне замовлення». Він цілком таємний, затверджується урядом, розробляється Міністерством економічного розвитку. У закритій частині визначається кількість і типи техніки, які повинні бути вироблені або модернізовані, на яких заводах оборонної промисловості і за яку суму. Таку інформацію розкривати публічно недоцільно.

-- «Це не проблема шокіних, муженків чи романових. Голий король!»

Під час розмови ви зачепили тему необхідності розвитку озброєння і військової техніки. За вашого перебування на чолі Міноборони почалася робота над створенням багатоцільового ракетного комплексу «Сапсан». Певний період через нестачу фінансування програма була заморожена. Зараз, за словами Турчинова, цей проект перебуває під контролем РНБО. Знаєте, на якій стадії розробки він саме знаходиться?

На рубежі 2006 року, справді, був прорив по визначенню ключових системних проектів, нових розробок або глибокої модернізації систем озброєння і відповідне фінансування. Тоді було розроблено і сформовано кілька базових проектів.

Перший - це глибока модернізація базового винищувача МіГ-29 на базі Львівського авіаремонтного заводу, але за участю близько півсотні підприємств по всій країні. Другий - модернізація літака-винищувача Су-27 на базі Запорізького авіазаводу, третій – модернізація штурмовика Су-25. Четвертий - проект модернізації з оснащенням сучасним радіолокаційним, радіотехнічним обладнанням і новою системою озброєння, в тому числі, з можливістю виконання польотів на малій висоті для базового вертольота армійської авіації Мі-24 на Конотопському заводі «Авіакон», так само із залученням з півсотні інших підприємств по всій країні. П’ятий - проект «Корвет», який був розроблений Конструкторським бюро, яке очолює Василь Борісов в Миколаєві. І останній крупний проект, ініційований моєю командою в той період - це «Сапсан», оперативно-тактичний ракетний комплекс і як суто ракетний комплекс, і як основа для оновлення реактивних систем залпового вогню дальньої дії, таких, як «Смерч» «Ураган», на основі Конструкторського бюро «Південне», «Південмашу», Павлоградського хімічного заводу, із залученням десятків інших підприємств. Я особисто, як міністр оборони, неодноразово збирав усіх задіяних конструкторів, виробничників, літав по всім цим підприємствам.

Реалізація цих проектів дасть серйозне оновлення систем озброєнь в армії і головне – об’єднає розрізнені оборонні підприємства у цілісний оборонно-промисловий комплекс. Тому що, наприклад, проект «Сапсан» - ключовий проект, незалежний від Росії (бо всі інші цивільні проекти, які вони виконували, були зав’язані на Росії), який відтворював військову ракетно-космічну галузь України. Проект «Корвет» був останнім шансом на основі залишків суднобудівництва, судноремонтних заводів відтворити військову суднобудівну галузь.

Після звільнення з поста міністра п’ять років я очолював у Раді комітет з питань нацбезпеки і оборони. Тоді, в рамках контрольних функцій парламенту, ми заслуховували керівників військових відомств, Генштабу, генеральних конструкторів, самі виїжджали і в Дніпропетровськ, і в Миколаїв, для того, щоб ці системні проекти не вмерли. Зараз за тим, як і ви, спостерігаю з боку. В період Януковича значною мірою це було втрачено. З початку війни, оскільки були невідкладні оперативні завдання, до того не доходили руки. Зараз почали говорити про поновлення тих наших проектів. За деякими напрямами є певні успіхи Важлива проблема тут, як і по всій країні, - кадрова політика.

Ви когось конкретно маєте на увазі?

В уряді не створено жодної структури, яка б координувала оборонно-промисловий комплекс.

От коли підписували Коаліційну угоду 21 листопада 2014 року, тоді включили пункт щодо створення в уряді відповідного органу, наприклад, Агентства з питань оборонно-промислового комплексу. Колись така структура була, її очолював Володимир Горбулін. Потім координацію оборонно-промислового комплексу передали Міністерству промислової політики. Потім – міністерство ліквідували. Хто зараз займається координацією виробництва озброєнь військової техніки, військово-технічної політики? Ніхто. Формально цей функціонал належить до міністерства Абромавічуса, але виконання спущено на рівень керівника одного з близько 30 департаментів міністерства. І наскільки я знаю склад того департаменту, там немає практично людей, спроможних виконувати цю важливу державну функцію.

Натомість, утворений в часи Януковича абсолютно незаконно, з порушенням Конституції, концерн «Укроборонпром», проти якого тоді, перебуваючи в опозиції, виступали нинішні керманичі держави – залишили, змінили тільки людей на потоках. Порошенко призначив керівником «Укроборонпрому» Романа Романова. Хто це? Це продавець легкових авто у Херсоні, в нього там два салони (його підприємство є дилером корпорації «Богдан», яку пов’язують з Порошенком, - «Главком»). Романов очолював виборчий штаб Порошенка під час президентських виборів у Херсоні. І його призначили на орган, який суміщає в собі і бізнесову структуру, і функції держави. Це понад 100 підприємств! І туди призначають людину, яка не мала жодного відношення до цієї сфери, якій треба розповідати, чим відрізняється літак Су-27 від Су-25, чи БТР від БМП. Що це за бізнесові експерименти та ще й під час війни?

Порошенко ніяк не схаменеться і не усвідомить, що призначати потрібно професіоналів. Він же призначає тих, з ким має бізнес-інтереси. Так прориву в країні не буде. Це ж вже не проблема яценюків, шокіних, муженків, гонтарєвих чи романових. Голий король! Бо це його, Порошенка, кадрові повноваження і його протеже. Це вже не провали окремих людей, а провали кадрової політики Порошенка. Якщо він не визнає це і не виправить, то буде й далі продовжуватися «рошенізація» країни. Але колись воно вибухне, різьбу зірве, про що ми говорили раніше.

Як кажуть волонтери, наразі мінімальний набір необхідного солдат на фронті має. Але гостро постає інша проблема – морального духу. Що варто робити в цьому напрямку? Може, якісь тренінги запровадити?

Професіонали знають, що боєздатність має багато складових. Наприклад, це військова техніка, її стан, її характеристик, темп бойової підготовки, робота штабів, ефективне планування операцій і, безумовно, моральний дух. Його б я поставив на перше місце. Майдан показав, що, не маючи зброї, можна завалити режим Януковича. В Януковича було все. Та його знесли. Хто? Люди з дерев’яними щитами, люди з силою духу. Бо коли «Беркут» наступав, від «Беркуту» не тікали, а ще більше збігалися. Але моральний дух значною мірою не піднімеш якимись тренінгами, навіть впровадженням вкрай важливої служби капеланів, чи кращого відбору офіцерів-психологів. Ключове тут: чи хочуть люди захищати таку державу, чи готові вони ризикувати своїм здоров’ям і життям заради такої держави? Тому підняття бойового духу - це не стільки тренінги і зміни у військах, скільки ефективна робота влади в тилу. Недобре, коли солдат - я солдатами називаю всіх, незалежно від військового звання – цілодобово перебуваючи в бліндажі чи десь на блокпосту, знає, що його родина не забезпечена, що ті, хто крали, ті й зараз крадуть, що ніхто з команди Януковича не притягнутий до відповідальності. Коли солдат бачить, що навколо прем’єра, президента корупція, що високі пости в силових відомствах не завжди отримують достойні офіцери, коли солдат бачить контрабанду, що йде потоком через лінію зіткнення, бачить, хто її «кришує», то у солдата дух падає. Якщо цього не помічати й не виправляти, то можна скільки завгодно запроваджувати тренінгів, але я не вірю в їх результативність.

-- «Путін був у дипломатичній ізоляції, пішов, убив десятки тисяч людей – і усі з ним знову ведуть переговори»

В середині березня президент Росії Путін заявив про виведення військ із Сирії. Поки це декларація, але західні експерти вже почали прогнозувати ескалацію конфлікту на Донбасі влітку. Як думаєте, Путін таки зробив вибір фронту?

Про можливий широкий наступ Путіна на сході президент та інші керівники держави говорять досить часто. Та в тому, коли вони про це говорять, я вбачаю бажання відволікти увагу суспільства від проблем, які виникають у самій владі. Заявили про широкомасштабну загрозу – і народ злякався, забув про оборудки усіляких кононенків, березенків, пашинських, іванчуків… Я не хотів би, щоб цим спекулювали. Чи є в меню можливих дій Путіна варіант широкомасштабного наступу? Є і був з самого початку. Чи ймовірний він зараз? Моя відповідь: імовірність невисока.

Путін, використовуючи свій вплив на європейські держави, які на фоні потоку біженців і терактів перебувають у панічному стані, зараз дотискає Україну, щоб вона виконала Мінські угоди. Ті самі невигідні для нас і по суті зрадницькі угоди, проект яких написав сам Путін. Всі в один голос кажуть: Мінським угодам немає альтернативи. При цьому, прочитали їх лише кілька людей. Бо той, хто їх прочитає, зрозуміє, що якщо виконати Мінські угоди, то нинішня Держава Україна припиняє своє існування. На сході з’являться дві республіки, які матимуть право заключати міжнародні угоди з іншими державами, з урядом та окремими міністерствами України. Там не буде українських суду, прокуратури, поліції. Там все буде своє. Там буде повна амністія усіх, хто вбивав, викрадав, катував. І на додаток за все те ми з вами ще й повинні платити. Не Путін, а ми з вами. Ось що підписано у Мінську, якби люди те прочитали. Путіна Мінські угоди влаштовують, тому він зараз і тисне, щоб ми швиденько провели на окупованих територіях якісь фейкові вибори, і щоб Європа і світ забути про російську агресію і про Україну. Я ніяких виборів на Донбасі не бачу, доки там будуть перебувати росіяни, російська техніка, доки не будуть притягнуті до відповідальності ті бандити, які вбивали і продовжують вбивати, і доки там не буде відновлений суверенітет України. Коли це станеться? Цього року точно - ні.

Назвіть альтернативний Мінським угодам варіант.

Я бачу дві ключові функції держави: безпека і справедливість. Мінські угоди цього не дають.

Після підписання Мінських угод десятки тисяч разів порушувався режим тиші, загинули сотні солдат і цивільних. Немає там безпеки. Щодо справедливості. Якщо не той, хто приніс вогонь і смерть, буде платити, а той, хто постраждав, - це не справедливо. Якщо ті, хто підняли зброю, отримають права автономних республік, які не сняться ні Черкасам, ні Луцьку, ні Одесі, ні Кіровограду, - це несправедливо. Якщо ворога-агресора не визнали таким і не змусили його відповісти за злочин, - це не справедливо. Треба, щоб світова спільнота та українська влада перестали пояснювати свою імпотентність тим, що Путін не хоче нового формату переговорів. Він може хотіти чого завгодно. Гітлера, Гімлера, Геринга чи Геббельса ніхто не питав, у якому форматі треба провести Нюрнберзький трибунал. То чому зараз із агресором-злочинцем домовляються? З першого дня на Банковій Порошенко з Путіним чи не щодня про щось телефоном радився.

Моє бачення формату нових переговорів – там обов’язково мають бути США і Європейський Союз, причому ЄС як цілісна структура, а не дві країни, які до того ж завжди мали свої особливі стосунки з Росією. Уявіть, якби замість Франції і Німеччини на переговорах були інші держави Євросоюзу, приміром, Польща і Литва? Зовсім інша історія була б. Бо ці держави на своїй шкірі відчувають загрозу від Росії. Тому формат такий: США, ЄС (а у Євросоюзі ж, до речі, є ще один гарант нашої безпеки за Будапештським меморандумом – Велика Британія), Україна і Росія, яку буде визнано агресором. А Мінські угоди треба денонсувати і забути. То була помилка. Вони були обмежені часом до 2015 року – і крапка.

Нардеп Оксана Сироїд в інтерв’ю «Главкому» зазначила, що РНБО блокує проект про визнання «ДНР» та «ЛНР» терористичними організаціями. Як думаєте, чому виникла проблема для визначення цього «статусу»?

Не можна бути напіввагітною, потрібна ясність. От зараз черги під військкоматами не стоять. Хіба для того, щоб дати хабар. А два роки тому стояли черги добровольців під військкоматами. І ті, кого не брали, самі йшли на фронт. За два роки влада своїми гібридними діями підірвала довіру і втратила оцей патріотичний запал. Це і Ліпецька фабрика Порошенка, яка працює на території ворога і сплачує податки на підтримку ворожої армії, це і торгівля з Кримом, бо у когось там бізнес, і контрабанда через лінію зіткнення, і незастосування санкцій до Росії… Весь світ застосував санкції до РФ, а ми телилися півтора роки. І то половинчасто щось застосували. Це і невизнання чітко ворога ворогом, війни війною – вигадали якесь гібридне АТО.

Так само і тут. Якщо назвали вождів ДНР/ЛНР терористами, то, вибачте, з терористами ніяких переговорів не ведуть, а ви з ними ведете переговори?! Генпрокуратура порушує справи за статтею «тероризм». Тобто, виходить, з одного боку, гібридна війна, з іншого, гібридна оборона. Як кажуть в Одесі: «между там и здесь». З одного боку, хочеться торгувати з Росією, з іншого, це ворог. Знову таки, якщо війна, то чому немає воєнного стану і не задіяні всі ресурси? Чому Верховний головнокомандувач не управляє через ставку військами? Чому формально діє закон про протидію тероризму, і АТО керується СБУ? Чому тоді там армія виконує головну функцію, чому іде мобілізація в армію, а не в СБУ? Ті ж Мінські угоди. Ви слово «Крим» там знайдете? Ні. Тоді як можна говорити про виконання Мінських угод і скасування санкцій після цього? Крим що, вже остаточно віддали і навіть слова в угодах про Крим немає?! У Мінських угодах Росію визнали агресором, зафіксували присутність російських військ на Донбасі? Ні. Там знайшли такий собі евфемізм «вивести іноземні війська». Чиї війська? Австралійські, японські? Страшно навіть назвати ворога ворогом?

Оцією половинчастістю Мінських угод Путін розводить, як кошенят, геть усіх: і Європу, і Україну, і Америку. Потім він узяв і переключив увагу на Сирію. До того Путін був у дипломатичній ізоляції, у Австралії (на саміті G-20, - «Главком») навіть сам сидів за столом і з ним ніхто не хотів сидіти снідати. Він пішов, убив десятки тисяч людей, за даними американської розвідки, тільки 450 дітей, і знову став суб’єктом. Усі з ним знову переговорюються, дзвонять. Джон Керрі (держсекретар США, - «Главком») приїхав от на кілька днів у Росію, безмежно радий спілкуванню з Путіним, навіть того не приховує. Україна, звісно, і далі звучить у переговорах, але по часу, думаю, займає не більше 5-10% від всієї розмови.

Доки світ не усвідомить, що Путін - це загроза не Україні, а всій Європі, всьому світу, доки Путіна не переведуть до категорії «нерукоподаваємих» злочинців, доки його намагатимуться умовляти-умиротворяти, нічого толкового не буде. Це все хибні дії, які свідчать про відсутність справжніх державних діячів на ключових посадах не тільки в Україні, а й і в інших державах світу. Немає людей калібру Рузвельта, Рейгана, Тетчер. Більшість, на жаль, – «політичні тварини», які уникають складних проблем і рішень, найбільше дбають про рейтинг і вибори, а не про справедливість, безпеку і довготривалий мир у світі. Але життя з його проблемами змусить діяти по-іншому, сформує запит на справжніх державних мужів, і тоді ситуація зміниться на краще. Лише тоді.

Фото: Станіслав Груздєв, «Главком»