Дмитро Кулеба: Найбільша драма – розкол по лінії прихильники Порошенка – прихильники Зеленського
Постпред України при Раді Європи: «Медіа відповідальні за уявлення людей про реальність»
Український дипломат, постійний представник України при Раді Європи Дмитро Кулеба представив свою нову книгу «Війна за реальність. Як перемагати у світі фейків, правд і спільнот». Автор запропонував правила комунікації в умовах війни, навів приклади мови ворожнечі, пояснив, чому наші ЗМІ не завжди працюють на об’єднання суспільства. «Війна приносить із собою купу плутанини та невизначеності. Тому усталені терміни надзвичайно корисні для ясності... Водночас термінологія еволюціонує разом із реальністю. Зразковим прикладом цього є російський воєнний словник. На певному етапі в офіційній комунікації «Новоросія» та «київська хунта» поступилися місцем «Донецьку та Луганську» й «київському режиму». Це сталося одразу після того, як перші два проекти провалилися і їм на заміну нашвидкуруч підшукали менш претензійні варіанти. Вони більше відповідали дійсності й водночас не розхолоджували цільову аудиторію остаточно», йдеться у книзі.
В інтерв’ю «Главкому» Дмитро Кулеба розповів, за яку ж реальність він закликає боротися українців, чому правда може так само вбивати, як і міфи, а також прояснив, чого на Заході чекають від України у разі приходу до влади Володимира Зеленського.
Яку мету ви ставили, коли писали книгу «Війна за реальність…»?
Наша війна за реальність триває не лише в контексті виборів. Коли йдеться про війну з Росією, то збройний конфлікт і є якраз війною за реальність. Наша реальність, умовно кажучи, – «Україна – це Європа», а реальність, яку нам намагаються навернути з Росії, – «Україна – «русскій мір». Так само, коли ми бачимо комерційну рекламу, яка схиляє нас до купівлі того чи іншого товару, це теж є частиною формування реальності, в якій ми існуємо. Саме тому я дав книжці таку назву. Адже ідуть війни за наші переконання та емоції. Різні гравці намагаються змінити нашу реальність у своїх інтересах.
Під час однієї з презентацій книги філософ Володимир Ярмоленко зауважив, що і правда, і міфи спричиняють конфлікти. Тобто війна за нашу реальність, за нашу правду теж руйнівна?
Володимир на презентації говорив, що правда теж може бути шкідливою і нести зло. Зараз дуже модно боротися за найчистішу правду, найбільш кристально чисті факти, але правда може нести і зло, тобто бути використаною, щоб зруйнувати людину.
Наприклад, існують дослідження нейрофізіологів, які розкладають наш мозок по поличках і надають компаніям, тим же соцмережам або онлайн-платформам, Netflix, правду про наш мозок. Вони використовують цю правду не для того, щоби зробити нас розумнішими і відповідальнішими, а банально для того, щоб сфокусувати наш мозок на їхніх продуктах і змусити нас купувати їхній товар. Тобто правда не є добром за визначенням, вона також може бути злом.
Правда не повинна бути заснована на фактах. У своїй книжці я намагаюся зорієнтувати людей, на основі чого потрібно ухвалювати рішення про те, як сприймати щось, як правду чи ні. Факт – це лише одна з основ для правди, але правда і факт – не є доконаними речами. Порада, яку я даю, дуже проста: ваша реальність, ваша правда має базуватися на повазі до загальнолюдських цінностей. Є щось базове, те, що об’єднує всіх людей незалежно від держави, у якій вони живуть. Повага до прав людини, до гідності, до права робити свій вибір. Якщо б росіяни так підійшли до визначення правди, то вони б мали погодитися на вибір України бути Європою. Але вони підходять до цього інакше, з точки зору своїх національних інтересів або своєї імперської логіки. Правда цілком може триматися на міфі або на балансі фактів і міфів. Вся історія, до речі, це не правда, а баланс міфів і фактів.
Часто ми чуємо посилання на західний досвід, мовляв, чим розвинутіша демократія і сильніша свобода слова, тим міцніший імунітет від пропаганди. Наскільки це взаємопов’язані речі?
Сильні ЗМІ – це, безумовно, надбання і важливий інструмент формування тієї правди, про яку я сказав. Тобто тієї правди, яка ґрунтується на повазі до людини і до загальнолюдських цінностей. Але ми потрапили в нову реальність. Я вважаю, що ключова концепція Заходу, на якій вихований весь світ з епохи Просвітництва, концепція про те, що чим більше інформації ми дамо людям, тим розумнішими і відповідальнішими вони стануть, потребує переосмислення. Адже сучасні технології управління людьми, інструменти медіа, соціальні мережі, онлайн-платформи, безкінечні мультиплікації реальності не існували на той момент, коли були сформовані всі ці наші уявлення про прозорість, сильні медіа і свободу слова. Тому всі ці речі мають бути адаптовані до сучасності.
Запевняю вас, що Франція, де я зараз перебуваю, або США, Німеччина переживають ті самі проблеми, що й ми. А саме розгубленість в цих реальностях в тому, що є правдою, а що ні. Кому вірити? Всі ці запитання зараз лунають в усьому світі. Старі концепції потребують переосмислення. Якщо ми будемо сліпо за них триматися, як багато хто це намагається робити, то ми просто своїми руками зведемо ці концепції в могилу разом з людьми, які в це вірять.
В історії було багато прикладів, коли неординарні особистості приходили до влади: і актори, і коміки теж. Зовсім свіжий приклад – президент Гватемали актор Джиммі Моралес. Але складно з цих прикладів знайти якийсь із позитивним результатом. Виходить, що досвід Україну нічому не вчить?
Для чого ходити далеко в історію? Достатньо і сучасних прикладів. У травні відбудуться вибори до Європарламенту. На цих виборах суттєво зміцнять свої позиції антисистемні, «антиЄСівські» сили. І от ми маємо всі ці суперкруті розвинуті демократії, які для нас є взірцем всього (справедливості, плюралізму і економічного розвитку). Вони теж не впоралися, вони допустили зростання радикально правих, радикально лівих, антиемігрантських, расистських націоналістичних сил. І ось розвинуті, сильні демократії стоять перед викликом, що вони нездатні зупинити зростання антисистемних сил. Україна тут не наступає на граблі, а просто розвивається у тренді. Всі ці проблеми, які ми переживаємо разом з фейками, мають у світі й інші країни. Зараз в Індії готуються до парламентських виборів. І там фундаментальна проблема не просто з розповсюдженням фейкової інформації, а насамперед маніпулятивної, напівправдивої інформації, яка спотворює реальність і схиляє людей на той чи інший бік.
В Україні є своя специфіка. У нас зараз людина із шоу-бізнесу претендує на посаду президента. Він не є маргіналом у класичному розумінні, це не європейська модель, де маргінали намагаються змінити істеблішмент. Він, по суті, представник масової культури. Це маскульт протиставляє себе елітарній політичній культурі. Не маргінес проти еліти, а маскульт проти еліти. А це дуже цікава специфіка, і тому все так яскраво розвивається: ми спостерігаємо постмодерн-шоу, яке перетікає у фарс-шоу. Це дуже весело.
Беппе Грілло з Італії теж був артистом (Беппе Грілло – італійський актор і політик, лідер партії «5 зірок», яка у 2013 році отримала 25,5% голосів на парламентських виборах в Італії – «Главком»). Але окрім того, що він комік, він є людиною з яскраво вираженою політичною позицією. А у нас навпаки, пан Зеленський активно приховує свої погляди і свою ідеологію. Можна згадати Трампа, у нашому випадку простежуються певні паралелі з ним. Він теж окрім того, що мільярдер, є зіркою шоу-бізнесу. Але все ж таки у Трампа була яскраво виражена ідеологія, коли він йшов на вибори, і він цю ідеологію просував. Ми цього у пана Зеленського поки що не бачимо. Тож, як я висловився вище, маємо чистої води шоу-бізнес проти еліти.
Багато людей в Україні робили свій вибір на дільниці, керуючись міфом. Вони ототожнювали Зеленського з президентом Голобородьком із серіалу «Слуга народу». Що з цим робити?
Нещодавно в Україні проводилося дослідження з медіаграмотності. Воно показало, що у людей дуже низький інтерес до навчальних програм, які вчать розрізняти факти від суджень, правдиву інформацію від неправдивої. Це величезний міф, що в світі безмежної інформації людина почне шукати правду. Людина не шукає правду, вона шукає інформацію, яка підтверджує її переконання і віру. Людина не воює за правду, людина в сучасному світі воює за своїх, за тих, кого вона вважає своїми. І навіть якщо ці люди дотримуватимуться помилкової точки зору, вона все одно їх захищатиме. Я закликаю на кожному кроці, де можу, не допускати розколу по лінії прихильники Порошенка – прихильники Зеленського, бо це найбільша драма. Вибори закінчаться так чи інакше, а розкол залишиться. І тому цього розколу не можна допускати за жодних обставин.
На жаль, ідея про те, що даймо людям правду і все стане добре, абсолютно хибна. Вона красиво звучить, але це не працює. Потрібно діяти інакше. Ми маємо справу з людиною, яка розгублена через надлишок інформації. Є вселенський інформаційний потік, людина намагається вчепитися хоч за щось, щоб втриматися на плаву, щоб не потонути і тримається за це досить міцно. Те, за що вона тримається, стає її переконанням і вона починає захищати ці переконання. Це по-перше. По-друге, це – емоції. Люди розбещені емоціями. Я навмисно використовую слово «розбещені». Все, що ми зараз бачимо в контексті виборів, – це насправді битва двох абсолютно протилежних сил і епох. З одного боку, це нова епоха політейменту, коли політика перетворюється на розвагу. З іншого – це класична політика, яка тримається не емоцій чи розваг, а намагається апелювати до аргументів, логіки і мислення.
Зверніть увагу навіть на гасла, які використовують кандидати. У Порошенка це «Думай», а у Зеленського «Весна прийде – саджати будемо». Це все протиставлення емоційного і раціонального. Це та битва, яку зараз переживає весь світ.
Соціологи констатують що в Україні вплив російської пропаганди останнім часом збільшився. В інтерв’ю «Главкому» Володимир Паніотто висловив думку, що кандидати у президенти більше воюють між собою, ніж із ворожою пропагандою. Виходить, що вибори у нас демократичні, але вони шкодять інформбезпеці країни?
Вибори – це завжди виклик для держави, яка перебуває в стані емоційної напруги, у стані війни. Українці – №1 у світі за рівнем недовіри до своєї влади. Цей тренд має два елементи: традиційне ставлення українців до влади і загострення недовіри інструментами медіа. Тобто якщо тобі щодня по телевізору і в соцмережах будуть розказувати, що влада – суцільні корупціонери, невдахи і люди, які ненавидять простий народ, то ти неминуче почнеш в це вірити. Коли людина починає в це вірити, вона скрізь починає бачити підтвердження цієї інформації. Так працює мозок, про те є купа досліджень. А де людина знаходить найбільший і найяскравіший обсяг інформації про те, що в Україні безглузда, погана влада? У російському телебаченні, в російській пропаганді.
Але ж в Україні багато телеканалів, де звучать різні погляди. Тобто якщо хочеш знайти щось інше, достатньо лише перемикнути телевізор, і необов’язково на російський канал.
І люди клацають різні канали. Які є найпопулярніші канали в Україні?
«Україна» Ахметова, «Інтер» Фірташа, «1+1» Коломойського.
Де на цих каналах присутня альтернативна думка про те, що влада в Україні – це суцільні корупціонери? Люди мігрують між найпопулярнішими каналами і все одно вони бачать одне і те ж саме. В лінійці новинних каналів проти влади «112» і «NewsOne», за владу – «Прямий».
Медіакритик Отар Довженко звертає увагу на те, що зараз політикам вже замало просто бути у телевізорі. Багато кого показували, але популярність отримав саме Володимир Зеленський. Як пояснити цей феномен?
Я повністю згоден з паном Довженком. Не можна все зводити винятково до впливу телевізора. Телевізор і соцмережі – два надзвичайно потужних інструменти формування реальності для людини. І це ключові інструменти. Політик, який не має доступу до телевізора і до соцмереж, не може виграти національні вибори ні в Україні, ні в іншій країні світу. Але це не єдині інструменти. Є купа інших факторів. Якщо ми говоримо про владу, то вона завжди є джерелом помилок. Люди завжди гостріше сприймають помилки влади, ніж опозиції. Чому Зеленський зібрав більше голосів у першому турі на відміну від всіх кандидатів? Тому що він позасистемний кандидат. Соціолог Володимир Паніотто у вашому нещодавньому інтерв’ю якраз і пояснює це тим, що виборці невдоволені елітою. І от Зеленський став уособленням антиеліти. Він не є антиелітою, він є уособленням антиеліти. Це дуже важлива відмінність.
Давайте відверто говорити про те, що медіа відповідальні за уявлення людей про реальність. Я у своїй книжці наводжу простий приклад. От є соцопитування, людину запитують: які є найбільші проблеми в Україні. На першому місці корупція, на другому – війна. Далі йдуть тарифи, соціальні стандарти тощо.
Потім людину запитують про її особисті проблеми. На першому місці тарифи, на другому — війна, корупція на п'ятому чи шостому. Як це відбувається? Чому одна і та сама людина так відрізняється в оцінках пріоритетів? Все дуже просто. Людина вмикає телевізор, інтернет – і щодня чує про корупцію. Отже, у неї складається одна думка: держава дорівнює корупції. А особисто люди самі толерантно ставляться до корупції, ми це прекрасно знаємо і це показують заміри. Тому коли людина каже про те, що її реально турбує, виявляється, що не корупція її турбує. Коли вона виходить за межі реальності, сформованої медіа, і повертається в реальність, яка її оточує, виявляється, у неї абсолютно інші проблеми. От і все.
Наскільки реальність, яку формує стрічка Facebook, відрізняється від життя на вулиці?
Я вам скажу більше. Реальність у Facebook відрізняється повністю навіть від реальності у Twitter і реальності в Instagram. Цікавий момент: кандидат у президенти Володимир Зеленський є найактивнішим користувачем саме в Instagram. Мені дуже цікаво спостерігати за цим процесом з точки зору комунікацій у соцмережі. Тому що в той час, як Facebook в основному є платформою для людей, схильних до політичних дискусій та обговорень умовно гострих речей, в Instagram аудиторія зовсім інша, там інший контент і там люди просто усьому вірять. Тобто якщо у Facebook люди якось думають і ще дискутують один з одним, то в Instagram вони просто вірять. Мені цікаво проаналізувати вплив саме Instagram, адже користувачі цієї соцмережі бачать зовсім іншу картинку світу, ніж користувачі Facebook.
Наскільки велика ймовірність того, що після президентських виборів може змінитися зовнішньополітичний курс України?
Для мене цей вектор є фундаментальним: я не готовий працювати в команді президента, який не буде рухати країну в напрямку Європейського союзу і Північноатлантичного альянсу. Тому я уважно стежу за будь-якими сигналами. З Петром Порошенком, думаю, все зрозуміло, оскільки він дійсно відданий ідеї відриву України від «русского міра» і максимально прагне на Захід. Треба йому віддати належне, він надзвичайно багато зробив для цього і ці заслуги не можна ставити під сумнів. Щодо Володимира Зеленського, то, якщо чесно, я поки що не бачу його позиції з цих питань. Тобто від його різних радників я чую якісь фрази, що ми продовжимо курс і це буде так само, як зараз, але там треба буде референдум проводити (у своїй програмі кандидат у президенти Володимир Зеленський пропонує питання вступу до НАТО виносити на всеукраїнський референдум – «Главком»). Для мене як дипломата є ключовим те, щоби президент чітко формував позицію: «Україна рухається на Захід, наша мета – членство в Європейському союзі і НАТО, ми робитимемо все для того, щоб це сталося якнайшвидше». А тут ще є ризик того, що можна на рівні декларації рухатись на Захід, а насправді потроху в реальному житті відроджувати «русскій мір» або пострадянську реальність.
Ви спілкуєтеся з дипломатами інших країн. Чинного президента вже всі знають, а яке ставлення до кандидата Володимира Зеленського?
Абсолютно нічого не треба боятися, треба готуватися до різних сценаріїв. І наші європейські партнери ставляться до цього так само. Я бачу лише, що вони хочуть, щоб вибори відбулися демократично. Тому що недемократично проведені вибори – це підрив легітимності результату, це загострення кризи. Для Заходу головне, щоб наша країна продовжувала трансформуватися, ставала більш європейською зсередини. Не у гаслах, а саме зсередини. І щоб функціонували державні інститути, забезпечували розвиток країни. Я не бачу поки якогось негативу щодо Зеленського. Вони знають Порошенка, вони визнають його заслуги, це факт. А Зеленського вони просто не знають і не розуміють. І, відповідно, не роблять жодних висновків. Поки що…
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0