Леонід Кожара: Безвіз дістанеться Україні в такій спотвореній формі, що легше буде отримати візу

Після Майдану та зміни влади Леонід Кожара - міністр закордонних справ уряду Януковича-Азарова - на певний час зник із інформаційного простору. Як сьогодні зізнається він сам, мав тоді певний стрес. Але час минув. Оговтавшись, політик почав шукати вільну нішу з прицілом на повернення. З червня Кожара очолює лівоцентристську силу «Соціалісти» та прогнозує перезавантаження парламенту вже до наступних літніх канікул.

На долю міністра Кожари випав зрив (чи як акцентує він – «перенесення») підписання Угоди про асоціацію України з ЄС, що, власне, і стало відправною точкою Майдану. Нагадаємо, що Леонід Олександрович був призначений головою МЗС у грудні 2012 року, а пішов з посади за рішенням Верховної Ради вже в кривавому лютому 2014-го. Із початку Революції і до свого звільнення з посади він встиг наробити доволі гучних заяв: закликав світ засудити дії майданівців та проголошував скандальні «диктаторські закони 16 січня» європейськими. Ряд співробітників МЗС вже тоді виступили із вимогою відсторонити Кожару від виконання обов’язків. Як зазначалося у відповідній заяві, він не мав морального права представляти Україну.

Інтерес редакції до екс-регіонала та колишнього головного дипломата пояснюється просто: Кожара може реконструювати події, що передували рішенню Януковича не підписувати Угоду. Окрім того, його прізвище фігурує у «чорній бухгалтерії» Партії регіонів, яка може дати старт десяткам, а то й сотням корупційних розслідувань.

З Леонідом Кожарою «Главком» зустрівся в офісі його партії «Соціалісти», розташованому поблизу Адміністрації президента. Приміщення досить велике, хоча ще не обжите: пусті столи, незаповнені книжкові полиці...

«До літніх канікул 2017 року відбудеться перезавантаження парламенту»

Готуєтеся до нового політичного сезону?

Цей політичний сезон ще будуть згадувати як один з найгарячіших. Держава знаходиться в жахливому стані, одні її функції відмирають, інші беруться під закордонний контроль. Така важлива функція, як державні фінанси – під контролем міжнародних фінансових інституцій. Безпека України – під контролем міжнародного співтовариства, різних безпекових організацій. Соціальна функція вмерла. Швидко зростає дефіцит головних соціальних фондів. Всі розуміють, що в нинішній конфігурації влада існує лічені місяці.

Тобто ви активно готуєтеся до дострокових виборів?

Я прогнозую дострокові вибори передусім до Верховної Ради. Якщо соціально-економічний колапс відбудеться в цьому році, то з урахуванням вимог Конституції, де встановлені строки для розпуску Ради, проведення кампанії, - до літніх канікул 2017 року відбудеться перезавантаження парламенту. Незважаючи на шалену пропаганду і бажання утримати владу. Це не врятує.

Цього літа «Соціалісти» змінили керівника: партію очолили ви.

Наша партія зареєстрована тільки у січні 2015 року. Зараз відбувається її переформатування, оскільки колишній лідер Василь Цушко залишив свою посаду з об’єктивних причин, за станом здоров’я.

Після Партії регіонів – «Соціалісти»? Чи не круто ви змінили ідеологію?

Я прийшов у Партію регіонів, тому що відчував, що можу реалізувати свій потенціал дипломата, налагодити зв’язки для партії з нашими партнерами з усіх боків. І я одразу запропонував Партії регіонів соціал-демократичний напрямок. Завдяки моїм зусиллям та зусиллям моїх колег Партія регіонів в 2010 році підписала угоду про співробітництво з фракцією соціал-демократів в Європейському парламенті. Сьогодні Партія регіонів хоч і не ліквідована, але знаходиться в жахливому стані. Я вийшов з неї. Але я за своєю натурою соціал-демократ і був ним завжди. Особливе враження на мене справила соціал-демократія Швеції, де я працював послом України. І разом з іншими ентузіастами, такими, як Василь Цушко, ми свою партію в минулому році й створили.

В офісі у вас ми зустріли також екс-регіонала Олексія Плотнікова. Хто ще стояв на засадах створення партії?

Дуже багато людей нас підтримують. Ми ведемо переговори щодо створення і зміцнення нашого центрального офісу, залучення всіх, хто поділяє нашу ідеологію.

Центральний офіс буде розташуватись саме в цьому приміщенні, на вулиці Банковій?

Так.

Скільки коштує оренда?

Центральний офіс партії наданий нам нашим однопартійцем безкоштовно.

Ким саме?

Прізвище я не буду називати. Це вже питання правових відносин. Та й не дуже відоме воно.

Добре, офіс - безкоштовно. У вас тут чимало співробітників. За який кошт існує та діє партія?

Ми сьогодні працюємо над тим, щоб сформувати бюджет. Зараз він у нас дуже маленький, не покриває потреби. Тому ведемо переговори з потенційними інвесторами.

По-друге. Вже почався процес залучення членських внесків. Ми, як ліва партія, встановили мінімальний розмір членських внесків – 12 гривень на рік.

Ви хочете переконати в тому, що на ці 12 гривень може існувати партія?

Але це мінімальний розмір.

Яким вже був найбільший внесок, і хто його зробив?

Ми це щойно встановили. Партія вийшла на робочий режим тільки після з’їзду 25 червня цього року, коли мене обрали головою. Наш перший фінансовий звіт, відповідно до нових вимог закону, ми здали фактично з нулями, бо партія перебувала в неактивному стані. Надалі будемо вкладатись в нормативи щодо бюджету партій, встановлені законом.

Скільки ви вклали власних коштів у партію?

Те, що у мене було, я майже все вклав. Так само і мої колеги. Фактично діяльність партії сьогодні відбувається за рахунок фінансування самих членів. За літо у нас було дві робочі поїздки - в Софію і Варшаву. І це за мій власний рахунок.

Скільки сьогодні членів у партії?

Одна з наших проблем - фактично не вівся облік. Хоча організаційно ми – одна з найбільших партій в країні. Ми зареєстровані у 401 адміністративно-територіальній одиниці. Тобто покриття - більше 70% території країни. Але організаційний аспект треба ще доповнити ідеологічним аспектом, щоб партія стала видимою для прихильників.

«Майдан починався мирно. Влада мала поважно до нього ставитись»

Чому ви не приєднались до «Опозиційного блоку»? Вас не покликали колишні соратники-регіонали?

Пропозиції були ще на початку 2014 року, одразу після цих революційних подій. Я не прийняв.

Хто робив вам цю пропозицію?

Багато людей.

Запрошували тільки в «Опозиційний блок»?

Ні, в інші партії – також.

В які ще?

У більшість партій, що сьогодні є в опозиції до нинішнього уряду.

Олег Ляшко свого роду теж в опозиції.

Я не кажу про квазіопозицію. Я кажу про партії, які вийшли з Партії регіонів, з лівих партій.

Цікаво, колишніх регіоналів, які підставляють плече президенту і коаліції у критичні моменти, ви теж вважаєте опозицією?

Коли вмирають цілі державні функції, то і вся політична система, органи влади, партії, громадські організації, все набуває такого статусу квазі. Політичний устрій і режим, який ми маємо, також є квазідемократичним. Справжня реальна демократія – це демократія досить багатого суспільства, де середній клас – це більшість. Україна дуже швидко перетворилась на країну третього світу. Про які демократичні процеси можна говорити?

Одні з перших книг, як бачите, які я поставив у себе в офісі – це дві книжки Лі Куан Ю (перший прем’єр-міністр Республіки Сінгапур, один з творців «економічного дива», - «Главком») «Історія Сінгапуру» та «З третього світу в перший». Ця людина сказала, що справжня демократія встановлюється тоді, коли середня сім’я має прибуток не менше 5 тисяч доларів (в місяць, - «Главком»). Тоді люди відповідально підходять до того, як вони голосують.

Леонід Кожара

В свій час ви говорили, що скандальні «диктаторські закони 16 січня» відповідають європейській практиці. Після зміни влади більшість ваших соратників по Партії регіонів поспішили відкликати свої голоси за них. Ви своєї думки не змінили?

Кожний сьогодні думає лише за себе. Але я хочу сказати, що ті закони стовідсотково відповідають європейським стандартам в тому, що стосується взаємодії влади і суспільства, і особливо правоохоронної функції держави. Я жив і працював у багатьох країнах. Те, що намагались прийняти під час заворушень у Києві, в американській правовій системі існує вже понад сто років. Не дай Боже там залізти у внутрішню кишеню під час розмови з поліцейським або чинити опір – це може закінчитись дуже плачевно. Також треба розуміти, що у 2014 році Майдан вже втратив свою мирну форму протесту.

Так, Майдан починався саме як мирний протест. Зрозуміло, що влада мала поважно до нього ставитись. Але потім Майдан мілітаризувався. І ті закони, які громадська думка погано сприйняла, насправді приймалися запізно. В тому, що вони абсолютно відповідають європейським стандартам, я переконаний. Більше того, сьогодні нинішня влада ті ж самі закони в окремих елементах приймає щодня.

«Угода мала бути підписана у четвер. Я одержав інструкції від президента ще у неділю»

Хочеться повернутися до причини, з якої, власне, і розпочався мирний протест восени 2013 року. Мова про зрив підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Можете сьогодні реконструювати події: всі пам’ятають, як Сергій Арбузов у статусі першого віце-прем’єра запевняв, що Угода буде підписана, а в той же час прем’єр Азаров вже готував постанову про призупинення цього процесу. Коли і які інструкції отримали ви?

Ми всі їхали на Вільнюський саміт вже після того, як було заявлено, що Україна пропонує перенесення підписання Угоди про асоціацію. І я наголошую саме на слові «перенесення». Бо тодішня опозиція очолила протестний процес під гаслами зриву підписання. Хоча ніхто не відмовлявся від підписання Угоди – ні голова уряду Азарова, ні президент Янукович. Ми його лише відклали, бо не вийшли на нормальні параметри і умови.

Коли саме і ким було прийнято остаточне рішення?

Відповідно до статті 105 частини 3 Конституції, зовнішньою політикою керує президент. Він є головним дипломатом і приймає рішення щодо зовнішньополітичного курсу. Уряд реалізує вже ухвалений курс, Верховна Рада підтримує законодавчо.

На таке рішення (непідписання Угоди, - «Главком») були причини об’єктивні та суб’єктивні.

Об’єктивні: Україна станом на листопад 2013 року була не готова до вільної торгівлі з Європою. ЗВТ із Євросоюзом потрібна Україні тільки у тому форматі (і в цьому я переконаний і зараз), коли вона не конфліктує з іншими угодами про вільну торгівлю України. Коли ми почали процес підготовки до підписання Угоди про асоціацію, Російська Федерація одразу заявила про свої побоювання, що угода про вільну торгівлю з ЄС увійде у конфлікт з угодою про вільну торгівлю з СНД і РФ. Це були питання технічного рівня. Поясню. Умовно, якщо Україна має вільну торгівлю і там, і там, тоді ми можемо при нульових імпортних тарифах і квотах із Європейським Союзом, наприклад, купити товар, який неможливо маркувати, скажімо, молоко у Литві. Далі – якщо у нас така ж вільна торгівля з сусідами – ми можемо це молоко реекспортувати в Росію. Через такі наші дії, по-перше, недоотримає український бюджет, бо держава мито не стягує, а по-друге, ми підірвемо економіку Росії. Ми багато разів звертались до Європейської комісії з пропозицією створити тристоронню групу, щоб разом обговорювати питання одночасного функціонування двох зон вільної торгівлі. Та, на жаль, в ці процеси дуже сильно втрутилась політична ситуація.

Тобто?

На той час питання, випускати чи не випускати Юлію Тимошенко з в’язниці, превалювало над питаннями впровадження Угоди. Виходило так. Я приїжджаю, наприклад, до Брюсселю, до єврокомісарів і кажу: давайте, поки не настав колапс, говорити у тристоронньому форматі. Наприклад, якщо Росія каже, що блокуватиме м'ясо-молочну продукцію з України у разі вільної торгівлі з ЄС, треба визначити формат встановлення держави походження товару або вилучити цей товар із вільної торгівлі. Але найчастіше мені давали таку відповідь: слухайте, ви спочатку відпустіть Юлію Тимошенко, і тоді будемо обговорювати.

Був шалений тиск окремих європейських лідерів, європейських партій на Єврокомісію, на конкретні держави. Для деяких впливових європейських політиків визволення з в’язниці Юлії Тимошенко було частиною політики. Ця лінія буда важливою частиною передвиборчої кампанії президента Литви Далі Грібаускайте, наприклад. Канцлер Німеччини Ангела Меркель також тримала це питання на озброєнні. Це для них було питання принципу.

Щодо суб’єктивних причин, на які ви натякнули...

Передусім це позиція президента. Росія нам пропонувала спокуси у вигляді величезних кредитів. При чому, грошей найвищої якості на відміну від МВФ, який вимагав підписувати меморандум з вимогами. А Росія нам ні під що пропонувала 15 мільярдів доларів США, просто викуповуючи наші євробонди на європейських біржах. Зрозуміло, що це була величезна спокуса. І це стало суб’єктивним мотивом відкласти переговори.

Дехто з ваших підлеглих згадували у розмові з «Главкомом» про те, що про не підписання угоди вони дізнались вже з новин. В МЗС не були в курсі остаточного рішення?

Це брехня. Принаймні, керівництво МЗС було в курсі. Ми ж готували саміт.

Угода мала бути підписана у четвер. Я одержав інструкції від президента ще у неділю! У понеділок я вже викликав посла Євросоюзу Яна Томбінського і посла США Джеффрі Пайєтта. Їм вже тоді наша позиція була доведена. А саміт відбувся у четвер.

«Один з перших подзвонив Сікорський, сказав: тобі Польща надає політичний притулок…»

Як вам з початком Майдану працювалось в МЗС? Частина ваших підлеглих вимагали відсторонити вас.

Ну, урешті-решт, 21 лютого Верховна Рада мене і відсторонила.

Як належало мені за законодавством, так я і працював. Я ж не тільки з Януковичем працював, я працював при трьох президентах України. На роботу в першу адміністрацію президента мене брав ще Леонід Кравчук. У Леоніда Кучми я працював головним дипломатичним радником і заступником голови Адміністрації.

Ваш колишній заступник, нині посол України у Фінляндії Андрій Олефіров в інтерв’ю «Главкому» розповідав, що тиждень перед вашим відстороненням, він ночував в МЗС, евакуював людей. І вас там не було…

Мене не було не весь тиждень, а три дні. Я сидів в Адміністрації президента, там велись переговори щодо угоди між опозицією і президентом. До речі, міністра закордонних справ Німеччини Франка-Вальтера Штанмайєра теж не було в його міністерстві, а міністра Радослава Сікорського не було у Польщі. Бо вони теж сиділи дві ночі і три дні там, ночували на стільчиках на Банковій. Шкода, про це не всі пам’ятають. Я, коли вже треба було замінити сорочку, звідти просто вискочив до МЗС, перевдягнувся і повернувся назад. Але коли Рада голосувала, я вже був на робочому місці. Та от Олефірова тоді вже не було. Я нікуди не ховався. Весь час був там, де того вимагав закон і керівництво держави.

Ще одна історія із вашим «щезненням». В березні 2014 року ви у себе на сторінці в Фейсбуці написали, що знаходитесь в Києві, але Фейсбук визначив ваше місце знаходження у В’єтнамі. Прокоментуйте цей казус.

Я не сильно розбираюсь у Фейсбуці. У В’єтнамі я був багато разів, але не того разу. У мене був певний стрес, не було чим займатися і я виставляв старі фото, щоб оновити сторінку. І місця, де були ці фото зняті, я позначав. І якось це потім виповзло. Але я не виїжджав тоді у В’єтнам. Це дуже легко перевірити – Держприкордонна служба може дати довідку. Я не тікав нікуди з України.

Ви здогадувались, що Янукович втече з країни?

Це особиста справа колишнього президента Віктора Януковича.

З Януковичем чи з членами уряду Азарова підтримуєте зв’язки?

З Януковичем – ні. З Кабміну спілкуюся з тими, хто перебуває тут. З Оленою Лукаш були у мене контакти, наприклад. Але з уряду, якщо я не помиляюсь, сьогодні в Україні знаходяться лише три людини – я, Лукаш і екс-міністр економіки Ігор Прасолов. З рештою не підтримую ніяких зв’язків. Але я всіх цих людей поважаю. Якщо треба буде – підтримаю.

З Андрієм Портновим, з Клюєвими коли в останній раз бачилися, спілкувались?

Портнова не бачив після тих подій. Андрія Клюєва в останній раз бачив в Адміністрації президента 21 лютого, коли Янукович підписував угоду з трьома представниками опозиції. З братом його бачився пізніше, коли він був депутатом ВР, ми пересікалися на Печерську.

Чи були до вас претензії з боку правоохоронних органів?

Ні.

Як ви гарантували собі безпеку під час Майдану і після нього?

Погроз було надзвичайно багато. Мій номер телефону у мене 10 років, всі журналісти його знають, але потім його ще засвітили в Інтернеті. Дзвонили різні люди, говорили прикрі слова, погрожували. Так я дійшов до того, що коли дзвонять з незнайомих номерів, не беру слухавку. Під час Майдану під вікнами у мене постійно стояла одна й та сама машина, яка нікуди не від’їжджала, люди просто мінялись. Було відчуття, що бойовики можуть щось зробити. Тоді ж були підпали, погроми будинків представників вже колишньої влади. Та я не думав тікати. Хоча деякі європейські міністри казали: Леоніде, якщо буде тяжко, ми надаємо політичний притулок. Один з перших мені подзвонив Сікорський, сказав: тобі Польща надає політичний притулок, якщо треба. Та у мене така ситуація була вже вдруге. Вперше – коли після Помаранчевої революції з мене зробили ворога народу. Але, про всяк випадок, у мене вдома досі в кожній кімнаті - вогнегасник. Тоді поставив для того,  щоб можна було швидко зреагувати, якщо хтось надумає кидати у вікна коктейлі молотова.

Охорону собі не наймали?

Ні. Під час Майдану у мене ще була державна охорона.

«У 2015 році у нас торгівля з ЄС впала на 25% у порівнянні з 2013 роком»

З цього року запрацювала зона вільної торгівлі України з ЄС. Зараз можете її оцінити, побоювання справдились?

Влада не вирішила принципове питання конфліктності вільної торгівлі на Заході та на Сході. Не вирішене, технічне по своїй природі, питання: як уникнути контрабанди того ж молока. Ми втратили ринки Росії і країн СНД. Падіння відбувається на всіх напрямках. І що цікаво, іде й падіння торгівлі з Євросоюзом. У 2015 році у нас торгівля з ЄС впала на 25% у порівнянні з 2013 роком.

Без стабільних партнерських зв’язків з Російською Федерацією, Україна не цікава ЄС. Нехай кричать що завгодно наші горлопани, але це реальність. Україна цікава тоді, коли це місток між Сходом і Заходом. Коли це прірва – ми стаємо проблемою. У 2017 році буде мінятися влада в багатьох європейських країнах, у тому числі в Німеччині – і ви побачите зміну ставлення до України. Я спілкуюся зі своїми колишніми колегами, всі відзначають, що Європа різко втрачає зацікавленість в Україні.

З такими темпами ми будемо повертатися до економічної ситуації при Азарові 50 років. Бо падіння ВВП маємо майже на 60%.

Не дуже чесно порівнювати 2013 рік із сьогоденням, коли в країні війна.

І що? От ми кажемо: Донбас – 20% промислового виробництва України. Але ж падіння – на 60%. А де решта? На Донбасі війна. В Дніпропетровській області – не війна. В Харківські, де промислові гіганти, - не війна. Але там все теж зруйновано. Чому стоїть, наприклад, Південмаш? Там війни немає.

5 вересня  питання скасування віз для українців розглядалося на Комітеті з питань громадянських свобод, юстиції і внутрішніх справ Європарламенту. Далі воно буде винесено на голосування до Європарламенту, Ради ЄС. Ваші прогнози?

Ми маємо план дій щодо безвізового режиму, в якому немає автоматизму. Коли наші сусіди (весь Вишеград і 10 нових членів ЄС) підписували ті ж документи, то в плані було зазначено: по виконанню плану візовий режим вступає автоматично з рішенням Європейської комісії, тобто уряду Європейського Союзу. У нас інша процедура. Для нас це питання політичне. Європарламент вже фактично вдруге буде давати добро. Єврокомісари є політичними функціонерами. Рада ЄС – колективний орган, який працює консенсусом. На сьогоднішній день єдності серед європейських країн немає. Сигнали ми бачимо: це і ситуація у Великій Британії, і референдум у Нідерландах. Тому якщо не Нідерланди, то Греція, якщо не Греція, то Чехія, якщо не Чехія, то Кіпр, як не Кіпр - так Мальта скажуть «ні». Більше того, у мене є підозра, що у Міністерстві юстиції Німеччини можуть сказати, що не готові надавати безвізовий режим для України. Якщо навіть буде формально щось позитивне сказано, то безвіз дістанеться Україні в такій спотвореній формі, що для наших громадян легше буде йти у посольство й отримувати багаторазову візу. В ситуації, у якій сьогодні перебуває Україна -  із війною, із жебракуванням, - інакше неможливо.

Сьогодні поляки у питанні безвізового режиму перетворилися з наших друзів на наших ворогів. Подивіться, що відбувається в пунктах перетину державного кордону з Польщею, які там черги. Я влітку відчув усе на собі. Бо там кожна бабця, що живе поблизу, стоїть у черзі, щоб перенести дві пачки цигарок за кордон. Одна пачка дає прибуток у 100 гривень. У нас можна за 20 гривень купити цигарки. У Польщі, поблизу кордону, у містечку Новий Сонч і в містечку Крощенко можна продати вже за 3,5 долари. Пляшка горілки теж дає 100 гривень прибутку. І бабця, яка не має сьогодні нормальних доходів, бере дві пачки цигарок, пляшку горілки і стає в чергу. Вона за день може заробити 300 гривень. Тож як Польща буде приймати рішення про безвізовий режим, якщо на кордоні колапс? Я песиміст.

«Повірте, наших послів – КДБістів - за кордоном – теж вистачає»

Оцініть якість дипломатичного корпусу України сьогодні.

У нас є дуже багато професійних людей, які можуть представляти Україну. Але злидні – це ворог всього. МЗС знаходиться в катастрофічній ситуації, оскільки велика частина бюджету – це тверда валюта. До того ж, іде розвал дипломатичної служби. Як молодій людині йти на дипломатичну роботу на півтори тисячі гривень? Я знаю, що люди на дипломатичних посадах рівня третього секретаря МЗС на руки чистими отримують 1700 гривень. Як вижити? Іде деградація дипломатичної служби. Та й наш курс на жебрацтво – це курс, який теж принижує гідність і держави, і дипломатичної служби.

Тривалий час Україна не мала послів в таких важливих країнах, як Франція, Німеччина, Велика Британія. Сьогодні не маємо послів, наприклад, в Білорусі, Казахстані, Грузії. Це небезпечно?

Все-таки дипломатична служба в своєму протоколі архаїчна. Міністр закордонних справ, голова уряду чи держави не буде приймати тимчасово виконуючого обов’язки посла. До того ж, відсутність послів – це демонстрація нашою державою ставлення до цих країн.

З чим, на вашу думку, пов’язані затримки в призначеннях? Коротка лава запасних?

Багато питань зависає між МЗС та АП. Є і конфлікт особистостей. Наш президент був міністром закордонних справ, тому нинішньому очільнику відомства Павлу Клімкіну не просто працювати в таких умовах. Заважає і політизація. Коли посли починають робити політичні заяви, як це, наприклад, було в останні дні мого перебування на посаді, - це також є крахом будь-якої державної служби.

Як можна трактувати бажання Кремля відправити у Київ послом колишнього КДБіста Михайла Бабича?

Немає різниці, хто стане послом від Росії. Але, повірте, наших послів – КДБістів - за кордоном – теж вистачає. Є такі в старому корпусі дипломатів. Багато хто з перших послів України пройшли КДБ Радянського Союзу. Насправді, у спецслужб і посольств функції та завдання одні й ті самі. Але дипслужба здійснюється у межах правового поля і міжнародних зобов’язань, а спецслужби працюють поза цим полем, використовуючи специфічні методи. Дипломати роблять те саме, але офіційно: збирають інформацію, друзів навколо себе… Просто методи трошки різні.

Що стосується наших відносин з Росією… Без Росії, як я сказав, ми Європі не цікаві. Україну ми ніколи не перенесемо в інші місце. І мати ворога на своїх кордонах ще на багато років вперед -  безглуздо.

Пропонуєте «дружити» з таким ворогом? Чи у вас є конкретний план, що ж робити?

Я можу сказати, чого не треба було робити.

Це багато хто може.

Але з цим урядом, з цією владою вже нічого не зробиш. Параметри задані. Спілкування лідерів неможливе. Вже всі один одному стільки наговорили... Але це тупиковий шлях для України.

На сайті вашої партії ви запевняєте у готовності працювати над припиненням війни та поновленням кордонів України. Це просто популістичні гасла, на які, розраховуєте, «купиться» втомлений війною український виборець?

Чи комусь у світі мир в Україні потрібен більше, ніж нам? Він потрібен більше канцлеру Німеччини чи президенту Франції? Він потрібен Україні, гаранту Конституції – Порошенку. А чому він говорить із лідерами непідконтрольних територій через Олланда і Меркель? Чому не говорить напряму? Чому не звертається до громадян України, які проживають на непідконтрольних територіях? Чому не каже, що вони – наші громадяни, що ми про них пам’ятаємо, що шлях економічної ізоляції, корупції на лінії зіткнення ми будемо припиняти? Україна хоче приєднати Крим, шляхом подальшого віддалення? Такого не буває.

Тож, перше – це скасування економічної блокади Криму, економічної блокади Донбасу на папері. Друге – переговорні механізми. Нам потрібен внутрішньодержавний механізм, який дасть всепрощення: щоб мешканці Донбасу вибачили решту України, а решта України – вибачила мешканців Донбасу. От уявімо, що Донбас – раз! - і повертається під контроль Києва. Ви уявляєте, що буде? Тут важливим є приклад Іспанії, в якій гаряча громадянська війна йшла три роки, в холодному стані тривала ще 41 рік, з 1936-го по 1977-й, аж до смерті диктатора Франко. Багато схожих рис є між цими ситуаціями. Той самий зовнішній вплив. За однією частиною Іспанії тоді стояла Німеччина, за іншою – Радянський Союз. Коли диктатор Франко помер, провідні партії Іспанії зібралися і сказали: ми не думаємо про минуле, а думаємо про майбутнє. І уклали пакт Монклоа – загального національного примирення. Поставили в центрі Мадриду пам’ятник, похоронили всіх – фашистів, комуністів, республіканців - жертв війни, і написали: «Вони любили Іспанію». І у нас на цьому етапі всі мають вибачитись перед усіма: Київ - перед Донбасом, а Донбас - перед нами.

Як сприймаєте ідею проведення виборів на Донбасі? Вважаєте, це реально?

Складне питання. Чи потрібні вибори мешканцям Донбасу? Так. Бо знищено самоврядування, якісь військові квазіадміністрації, незрозумілі люди здійснюють управління регіоном. Є нівелювання прав і свобод. Людям потрібна стабільність. Вони хочуть вибори.

Маємо нині ми вплив на ці процеси? Ні. Бо ми з ними не розмовляємо і не хочемо нормального процесу відновлення миру в країні, та й не можемо цього досягти, бо вже дуже далеко зайшли. Тобто процесом ми не керуємо. Якщо Україна говорить з Росією, з Донбасом через канцлера Німеччини, то Ангела Меркель розмовляє з ними, враховуючи не інтереси України, а німецькі національні інтереси. Це нормально.

«Це не «чорна» бухгалтерія, а «сіра»

Ваше прізвище фігурує у «чорній» бухгалтерії Партії регіонів. Ви розписувалися в отриманні вказаних у цих паперах коштів?

Вважаю, це не «чорна» бухгалтерія, а «сіра», бо зміни до закону про політичні партії увійшли в силу тільки з березня цього року. Зрозуміло, що кожна партія мала і має свої кошти.

Я провів сотні закордонних відряджень, приймав делегації. У мене б ніколи не було коштів для того, щоб я це робив. Партія регіонів це оплачувала. Але оригіналів тих документів, які є в Інтернеті, я не бачив, не можу підтвердити автентичність. Там багато фантазій.

Переважно навпроти вашого прізвища стоять невеликі суми – 300-500 доларів на поїздки за кордон. Але, наприклад, в серпні 2012 року ви отримали зарплату у розмірі 25 тисяч доларів. Поясніть цю виплату.

Не пам’ятаю. Не знаю, що то за «зарплата».

Зарплату тоді я отримував у ВР, мені її вистачало. А закордонні поїздки були.

Коли гроші на закордонні поїздки виділяла партія, хто конкретно вам їх видавав? Які це зазвичай були суми?

Якщо мені треба було повезти делегацію ПР у Брюссель, в Європарламент не по парламентській лінії, а за рахунок ПР, я писав бюджет, узгоджував з головою партії - на останніх етапах це був Азаров - і ці гроші одержував. Видавав їх офіс партії. Потім про це писався звіт. В цьому нічого «чорного» я не бачу.

А оті насмикані фотокопії я не розумію. Я нічого не можу там підтвердити. Та і багато років пройшло. Я поставив десятки тисяч різних підписів. Що воно таке – питання.

Пола Манафорта - тепер вже колишнього керівника штабу кандидата в президенти США від республіканців Дональда Трампа - підозрюють в отриманні майже 13 мільйонів доларів з «чорної каси» Партії регіонів. ЗМІ розкопали, що він разом з своїм партнером Годом Гейтсом в 2012 році допоміг ПР перевести американським лобістам Podesta Group Inc. i Mercury LLC мінімум 2,2 мільйони доларів через некомерційну організацію «Європейський центр сучасної України». Серед співзасновників цієї організації, яка була створена для покращення іміджу Януковича за кордоном, з українського боку виступили і ви…

Це правда. Був створений «Європейський центр України», зареєстрований за бельгійським правом. Ідея була корисна. Головне завдання – зв’язки з європейськими інституціями. До того, як ми зареєстрували цей центр, ПР вже мала угоду з європейськими соціал-демократами. І через центр також підтримувались ці зв’язки. Ми готували інформаційні матеріали. Я щотижня готував англомовний інформаційний бюлетень.

Щодо Пола Манафорта, то я за нього не відповідаю.

Щодо тих 2,2 мільйонів, які «пройшли» через організацією?

Я не представляю компанії, назви яких ви озвучили. Не знаю, про що мова. Оперативною діяльністю займалась директор центру – громадянка Німеччини Інна Кірш. До неї всі питання. Ми працювали в Києві, і на громадських засадах були членами громадської організації.

Зараз організація діє? Маєте до неї стосунок?

Треба бельгійський реєстр дивитись. Я вийшов з неї у 2012 році, коли став міністром.

Українські «подвиги» Манафорта можуть визначити результати виборів у США?

Це питання політичної боротьби між кандидатами. Один одного хоче з’їсти. І це особливості американської системи. Та ми ще й не таке там побачимо.

Ви сказали, що після виборів в Євросоюзі, Україна ще відчує зміну ставлення до себе. Чого очікувати від виборів у США? Що принесе нам кожен з потенційних переможців?

Нам вигідніше отримати в якості президента США, зрозуміло, Гілларі Клінтон. По-перше, в неї досвід набагато більший, прогнозованість є. Але це не означає, що ставши президентом, вона продовжуватиме курс Обами щодо України. Я працював із командою Біла Клінтона, під час роботи в посольстві у Вашингтоні. 60% цих людей будуть у команді Гілларі Клінтон. Я знаю їхні підходи. Наші страждання з приводу агресії тут не спрацюють. Гілларі, як людина стратегічно мисляча, розуміє, що головні проблеми США сьогодні знаходяться не в нашому регіоні, і навіть не на Близькому Сході. Для американської безпеки головні проблеми знаходяться в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні. Єдиний союзник для США, щоби стримувати зростаючу велич Китаю в цьому регіоні – це РФ. Я переконаний, що стратегія нового Білого дому будуватиметься на цьому.

Ми тут в Україні постійно гадаємо: хто нас любить, хто ні. Але США нас ніколи не любили. Україна – це найважчий молоток у боротьбі проти російських інтересів. І, коли треба, вони нас поставлять на коліна, щоб ми кусали за п’яти РФ, чим ми сьогодні й займаємося. Але я переконаний, що країни, які мають глобальне лідерство, врешті-решт між собою  домовляться. Так було багато разів за всю історію. А Україна залишиться обабіч світових процесів.