Посол Латвії Юріс Пойкаанс: Ми бачимо, що миру немає, так званий обмін «всіх на всіх» не відбувся

Між Україною та Латвією склалися дружні взаємини. Постійні політичні контакти та зростання торгівлі прослідковуються ще з дня підписання протоколу про двосторонні відносини у 1994 році. А збройна агресія Російської Федерації проти України ще більше зблизила дві країни. Латвія також межує з Росією, має схожі проблеми з утвердженням державної мови, на території держави мешкає значна частина російськомовного населення. А це вже суттєва підстава, аби остерігати, що у будь-який момент «рускій мір» може прийти його «захищати».

Хоча навряд, чи Росія вдасться до відкритого акту агресії. Латвія – член ЄС та НАТО. Тим не менш, дискусії щодо використання державної мови в системі освіти в державі не вщухають. Час від часу відбуваються акції протесту на підтримку російської мови. Проте Надзвичайний та Повноважний Посол Латвійської Республіки Юріс Покаанс переконує: ці акції малочисельні та мають інерційний характер. Та й політика Риги непохитна – всі повинні знати державну мову. В іншому випадку дитина випадає із суспільства, не може навчатися в латвійських вишах.

Збройний напад Росії на Україну змусив Латвію посилювати свої армію та оборону. А ще Рига підставляє своє плече Києву не лише на міжнародній арені, а й гуманітарною допомогою, лікуванням та реабілітацією наших поранених військових, дітей ветеранів та бранців Кремля.

«Україна і Латвія встановили торговельний рекорд»

Пане посол, наскільки минулий рік був плідним для наших країн?

Між Латвією та Україною завжди були гарні відносини, починаючи з періоду відновлення незалежності. Навіть сьогодні Леонід Кучма направляє листи пану Ульманісу (Ґунтіс Ульманіс – президент Латвії 1993-1999 рр. Брат його діда Карліс Ульманіс був останнім президентом довоєнної Латвійської Республіки – «Главком»). Вони стали друзями 25 років тому, надсилають привітання один одному з нагоди днів народження.

У Латвії й України ніколи не було взаємних проблем. З початку 90-х років наше розуміння історії відрізнялося від розуміння російською стороною (період в історії латвійської державності з 1940 до 1991 років Латвія вважає радянською окупацією. РФ цього не визнає – «Главком»), а з Україною таких проблем ніколи не було. Коли розвалився Союз і Латвія відновила свою незалежність, для нас незалежність України також була в пріоритеті. Навіть під час перебування при владі Януковича ми мали активні стосунки. Наприклад, ми активно підтримували підписання Угоди про Асоціацію між ЄС та Україною. Ми захищали Україну від тих, у кого були інші думки з цього питання.

Звісно, після 2014-го наші відносини стали більш активними. Адже ви вибрали європейський шлях, а ми вже члени Євросюзу і маємо досвід вступу до ЄС.

2019 рік був роком великих змін в Україні – новий президент, новий парламент. І нам важливо, щоб ми підтримали цю інтенсивність стосунків, яку мали до цього. Контакти багаті: під час інавгурації президента Зеленського приїхав президент Латвії Раймонд Вейоніс. Наразі у нас уже новий президент Еґілс Левітс. З ним президент Зеленський уже зустрівся на офіційному рівні 16 жовтня 2019 року, відвідавши Латвію. А 7 жовтня міністр закордонних справ Латвії був у Києві і зустрічався з главою МЗС України Пристайко. У цей же час ми відкрили латвійський сквер у вашій столиці. Двостороння співпраця була встановлена на рівні парламентів. У лютому 2020 року очікуємо візит голови парламенту пана Разумкова до Латвії. Планується візит нашого президента до України, президент Зеленський його запросив.

Питання анексії, окупації Криму та окупації частини Донбасу не залишається поза нашою увагою. На Донбас ми відправили вже більше 300 тонн гуманітарної допомоги. Звісно, в питанні підтримки територіальної цілісності ми активні в Нью-Йорку та Брюсселі.

В економічному плані наші країни цікаві один одному?

Ще немає підрахунку торгівлі за минулий рік. Але можна сказати, що за 11 місяців 2019 року ми встановили торговельний рекорд. Щороку торгівля зростає на 10-12%. Частково це результат дії Угоди про Асоціацію, а також стабілізації економіки в України. Тому сьогодні обсяг торгівлі більше 300 млн євро. У 2014 році ця цифра була на рівні 150 млн євро.

У латвійський магазинах можна побачити традиційний український продукт – горілку, а також цукерки, і не тільки «Рошен», влітку завозяться фрукти та овочі, присутні соки «Чумак», «Садочок». В українських магазинах я знаходжу товари з батьківщини. Це і горілка, і «Ризький бальзам», і шпроти. Якось я відвідував Чернівецьку область біля кордону з Румунією, то навіть там був «Ризький бальзам» і шпроти. А також на полицях українських магазинів є латвійські цукерки компанії Pure Chocolate та кетчупи компанії Spilva, а також пиво Lāčplēsis.

Юріс Пойкаанс

«Українці займають шосте місце серед іноземних студентів, що навчаються в Латвії»

У Латвії та України схожі проблема з утвердженням державної мови. У 2016 році ваша держава прийняла закон про державну мову в закладах освіти. З якими проблемами доводиться стикатися?

Процес утвердження державної мови в Латвії розпочався з початку 90-х років. Це була політика на зміцнення ролі латвійської мови. Наша ситуація дещо відрізняється від України. Ви значно пізніше прийняли закон про функціонування державної мови, 25 років після нас. З початку 90-х вища освіта була латвійською мовою, окрім закладів приватної форми власності. Наразі відбувається перехід на латвійську мову навчання в загальноосвітніх школах. Офіційна Москва часто говорить, що ми хочемо зробити асиміляцію. Я вважаю, що це неможливо від слова «взагалі». Бо якщо людина говорить російською мовою вдома і вона знає латвійську мову, то це аж ніяк не означає асиміляцію. У нас є школи національних меншин: україномовна, декілька польськомовних шкіл. У цій ситуації важливо, щоб після завершення школи у дитини була можливість навчатися в латвійському університеті. Бо якщо дитина володіє тільки російською мовою, то альтернатива – тільки Росія. Ми втрачаємо людей. Найголовніше – зміцнити інтеграцію цих людей.

Якщо подивитися на демонстрації проти цієї освітньої реформи, то це були нечисельні мітинги, на яких мало було тих, кого дійсно ця реформа зачіпає. Там багато було пенсіонерів. А згідно з соціологічними дослідженнями 90% тих, хто вважає себе росіянами, в школах латиську мову так чи інакше знають. Проте Латвія – член Ради Європи, тому для нас важливо збереження українських, російських, польських, білоруських традицій також. Тому освітня реформа не означає асиміляцію.

Раніше викладання в школах нацменшин було 60% латиською, 40% національними мовами меншин. Зараз йдемо на модель 80% на 20%. Але з 2021 року все буде тільки латиською мовою з 9 по 12 клас. Треба відзначити, що приватні вищі навчальні заклади нині викладають латиською та англійською мовами, раніше було ще й російською.  Але ми частина Болонського процесу (Болонський процес – реформування національних систем освіти, спрямоване на створення спільної зони європейської вищої освіти. Покликаний підвищити конкурентоспроможність вищих навчальних закладів, полегшити доступність європейської освіти та кращу мобільність громадян на ринках праці Європи. 19 травня 2005 року міністр освіти Станіслав Ніколаєнко підписав Болонську декларацію від України.  – «Главком»). Сьогодні українці займають шосте місце серед іноземних студентів, що навчаються в Латвії. Тому знання англійської не є проблемою для українських студентів.

Зважаючи на освітню мовну реформу, чи вистачає у вас кадрів для якісного викладання предметів державною мовою? У нас на Закарпатті, наприклад, угорська меншина скаржиться, що в школах недостатньо вчителів української мови.

Це загальна проблема. Наприклад, нещодавно моя школа, в якій я навчався, святкувала сторіччя з дня створення. Коли я відвідав школу з цієї нагоди, то побачив, що там до сих пір викладають вчителі, які мене ще навчали. Їм уже за сімдесят. На сьогоднішній день професія викладача не дуже популярна в суспільстві. Тому держава намагається підняти зарплати. Але кадрова проблема є.

Російськомовна спільнота акції протесту уже не проводить?

Ці акції протесту швидше йдуть по інерції. Вони підтримуються однією політичною силою «Союз русских в Латвии». Але зараз ця партія не представлена навіть в парламенті. Вони отримали 2-3%. І це ті ж люди, котрі боролися проти незалежності Латвії на початку 90-х. Навіть інша партія «Согласие», яка популярна серед меншин, не бере участі в цих демонстраціях.

Який відсоток російськомовних сьогодні в Латвії?

Офіційно росіян 27% , білорусів- 4%, українців, поляків, литовців – 2%. Звісно, багато білорусів та українців в Латвії використовують російську як основну. Я не люблю термін російськомовні, бо якщо люди втратили свою мовну ідентичність, то вони  не стали одразу росіянами. Ні, вони були і є українцями. Багато радянських офіцерів після розвалу Союзу залишалися в Латвії, але вони втратили мовний зв'язок з Україною. В Латвії є багато українських організацій і це ще не означає, що вони між собою мають добрі стосунки. У них різні погляди на мовне питання в Латвії. Ще уряд Польщі багато працює над тим, щоб польськомовні мешканці нашої країни знайшли своє польське коріння. Але ми вітаємо польськомовні школи, і це нормально, коли дитина з польським корінням навчається і польською, і латиською.

В Латвії є таке явище як негромадяни, тобто люди, які мають право проживати, навчатися, працювати, але обмежені в політичних правах. Щоб натуралізуватися потрібно знання державної мови. Як іде цей процес?

Через процес натуралізації пройшло близько 150 тисяч осіб, які стали громадянами Латвії. Було 700 тисяч таких осіб з початку 90-х років. Чому люди не хочуть натуралізуватися? Один із аргументів: мовляв, людина тут завжди жила, тому громадянство повинно бути автоматично. Це не означає, що вони не визнають окупацію Латвії. Але ці люди, які не є громадянами Латвії, можуть їхати в Росію без віз. А також і в ЄС без віз. Тобто від Лісабона до Владивостока без віз. Громадянин Латвії мусить йти до російського посольства оформлювати візу, і багатьом росіянам, як вони кажуть, це психологічно важко. Але, якщо ці негромадяни мають консульські проблеми за кордоном, то Латвійська держава їх підтримує, надається консульська допомога.

Офіційна мова в Латвії – латвійська. А чому у 2018 році декі депутати складали присягу латґальською мовою? В якому статусі ця мова чим відрізняється від латвійської?

Я вважаю, що це латґальський діалект латвійської мови. Мій батько з Латґалії, це східна Латвія. У 17 столітті, коли відбувалася війна між Швецією та Польщею, східна Латвія стала частиною Польщі до першого її поділу у 1772 року. А інша частина Латвії була під Швецією. Тому не дивно, що за ці століття так сталося, що латвійська мова на сході та на заході відрізняється. Після розділу Польщі східна Латвія стала Вітебською губернією Російської імперії.  І тільки після 1918 року, коли ми створили Латвійську державу, мешканці Латґалії вирішили, що вони є частиною латвійського народу. Але вони сповідують католицизм через вплив Польщі, а інша частина Латвії - протестанти. Пройшло уже сто років, як Латґалія в складі Латвії, але все одно є різниця. Трохи інша говірка, але це не особливий етнос, не корінний народ.

У Латґалії ще сепаратизм не зароджується?

Я не сказав би, що є для цього підстави. Що відрізняє Україну від Латвії у цьому питанні? У нас немає такого різноманіття регіональних еліт. Багато людей зі східної Латвії представлені і в уряді, і в дипломатичній службі, і в національній армії, і в депутатському корпусі. У нас немає, наприклад, окремо західно-латвійської або східно-латвійської еліти. У всіх рівні можливості. Тому як такого латґальського сепаратизму немає. Але етнічна ситуація в Латґалії більш складніша, аніж в іншій частині Латвії.

Після польського повстання 1863 року використання латиниці як основи латвійської мови було заборонено східною частиною Латвії. Тому вони не могли використовувати латиницю. Процес русифікації, процес насадження православної церкви був сильнішим. І ці наслідки ми відчуваємо навіть сьогодні.

У 1918 році ми встановили кордони. Латґалія стала частиною Латвії. Але от наприклад, Польща тоді вважала, що це її територія і потрібно відновити кордони, які існували до 1772 року. Були литовці, які хотіли б, аби ця територія була частиною Литви, бо була дорога Вільнюс-Дауґавпілс- Петербург. Тому там і поляків багато, і білорусів, і литовців.

У публічному просторі цей латґальський діалект використовується?

Є пісні, знімаються фільми, є література.

Чи використовує країна-агресор і окупант цей унікальний регіон в своїх інтересах задля внутрішньої дестабілізації в Латвії?

Поки що я загроз не бачу. Є, звичайно, багато інтерпретацій того, що відбувалося 100 років тому. Але якихось суперечностей між латґалами та іншими латвійцями немає, ми всі – громадяни Латвії.

Що громадяни Латвії знають про Україну? Війна на сході нашої держави все ще присутня в медіа-просторі?

Починаючи з 2014 року латвійські медіа досить багато пишуть про події в Україні. Латиські митці знімають фільми про ці події. Але, звісно, вже шостий рік йде війна, тому інтерес падає. І це об’єктивно, адже неможливо підтримувати цей інтерес протягом такого тривалого часу. Але статті про Україну є. Про Зеленського і про його кроки пишуть, про «Нормандський формат»,  про українських спортсменів...

Чи достатньо інформації на шпальтах українських видань про Латвію?
Ми – маленька країна. Та й я не сказав би, що українці дуже зацікавленні в зовнішній політиці як такій. Це моє суб’єктивне спостереження. Тут небагато інформації і про Білорусь, Молдову, хоч це ваші сусіди. Звісно, Росія тут тема номер один. Тому я не бачу, щоб тут був такий запит на те, а що відбувається в країнах Балтії. Важливо інше, що українці знають, що наші країни є вашими друзями і відчувають нашу підтримку.

«Ми бачимо: миру немає, так званий обмін «всіх на всіх» не відбувся»

Ви особисто часто їздите до прифронтового Донбасу, привозите гуманітарну допомогу, спілкуєтеся з військовими та місцевими мешканцям. Не кожен дипломат ризикне поїхати туди, де подих війни близько. За вашими спостереженнями, чи інтегрується ось цей прифронтовий Донбас у вільний український простір? І на яких умовах повинна відбутися реінтеграція окупованої частини цього регіону?

Вперше на Донбас я приїхав у 2017 році. За ці три роки я бачу зміни на краще. З’явилося більше ресторанів, люди гуляють вулицями. Якщо порівняти Краматорськ, Слов’янськ з іншими центрами України, то я не бачу великої різниці. І це дуже добре. Звісно, що для багатьох мешканців Донбасу війна є великою трагедією. І напевно, багато хто не відчуває міцного зв’язку з Україною. Коли у 2017 році я прийшов до Краматорської машинобудівної академії, у мене була там важка дискусія: ставили питання, а чи потрібен був майдан, а навіщо декомунізація. Тобто люди розгублені, і там немає такого, що 100% за Україну чи 100% за Росію. Тому мені здається, що український уряд повинен підтримати Донбас, вкладати кошти в інфраструктуру, щоб люди, котрі приїжджають з того боку, відчували різницю. Звісно, це не гарантує швидкого результату. Подивіться на приклад двох Корей – Північна та Південна, або ще донедавна двох Німеччин. Німеччина об’єдналася тридцять років тому, але різниця є між мешканцями східної та західної частини, там до сих пір тривають інтеграційні процеси.

Окуповані території не можуть бути інтегровані, якщо питання безпеки до сих пір не вирішено і гинуть українські захисники. Були певні сподівання на «Нормандський формат». Але сьогодні ми бачимо, що миру немає,  так званий обмін «всіх на всіх» не відбувся.

Чого навчила Латвію збройна агресія РФ проти України?

Треба й далі зміцнювати зв’язки наших країн політично, економічно і у військовому плані. Ми почали фінансувати латвійські збройні сили у 2% від ВВП. Ми зрозуміли, що повинні більше витрачати на оборону. У нас з’явився контингент НАТО країн Балтії та Польщі. Це дуже гарний психологічний момент. А також ми прискорили процеси інтеграції в нашому суспільстві.

Як Росію сприймають у Латвії: як агресора чи як доброзичливого сусіда?

По-різному. Є росіяни, в яких багато родичів у РФ, і вони приїхали власне звідти з Росії під час совєтської окупації, вони дивляться російське телебачення. Етнічні латиші до Росії ставляться більш критично.

Делегація РФ нещодавно була повернута до ПАРЄ. На ваш погляд, що це було – зґвалтування європейських цінностей, європейський прагматизм чи «зрозуміти й пробачити»?

У середині ЄС серед країн-членів є різне ставлення до РФ. Я не можу сказати, що в ПАРЄ трапилась поразка України. І це не катастрофа, треба просто працювати далі. Коли ми очолювали ЄС у 2015 році, я тоді відповідав за Східне партнерство, і я не можу сказати, що у підтримці України щось дуже радикально змінилося. У західної Європи є бажання до діалогу з Росією, попри всі геополітичні зміни. І це їхня позиція уже протягом 20-40 років. Але Латвія голосувала разом з Україною, навіть депутат партії «Согласие» теж голосував на боці України. І я радий, що делегація України взяла участь у ПАРЄ. І нам треба надалі координувати наші дії. Наша делегація приїздила до Києва два місяці тому, але наразі все залежить від української сторони.

Юріс Пойкаанс

«Останній пам’ятник Леніну в Ризі знесли у 1991 році»

В Україні процес декомунізації та формування політики історичної пам’яті активно розпочався після Революції Гідності. У вас більший досвід. Чи немає тертя із сусідами на ґрунті історії, як от є в України?

На це запитання складно відповісти, бо це відбувалося 30 років тому в нас. У нас немає питання: де ще є якісь пам’ятники, скажімо, Леніну. Я сам з Єлґави, то наш пам’ятник знайшли десь в Данії. У нас процес декомунізації розпочався ще у 1988-1989 роках. Останній пам’ятник Леніну в Ризі знесли у 1991 році. Перейменування теж відбулися всі у той час. Але і процес перейменування топонімічних назв у нас відбувався легше, аніж це відбувається у вас. Справа у тім, що у нас була незалежність країни з 1918 по 1940 роки. 22 роки – це нормальний період для становлення держави. Тому нам було легко перейти на ті назви, які були до совєтської окупації. А ви стикаєтеся з проблемою, що треба використовувати часом царські назви, але це ж неприпустимо.

А пам’ятники на тему Другої Світової війни? Як Росія використовує цю тему в своїх інтересах?

Латвія, Естонія, Росія підписали офіційно міжурядову угоду про те, що ми зберігаємо ці пам’ятники. А щодо розбіжностей в поглядах на історію, то ми не можемо підтримати позицію Росії щодо розділу Польщі, щодо пакту Молотова-Рібентропа, чи те, що Латвія не була окупована совєтами. Історію неможливо переписати.

З іншими сусідами у нас немає непорозумінь. Колись були, але ми їх вирішили. Наприклад, коли ми встановили свої кордони, то виникло питання з містом Валка (лат.) – Валга (ест.). Ми запросили британського незалежного експерта, який поділив це місто, тобто державний кордон проходить по місту. І нам тоді здавалося, що Естонії відійшов кращий і більший шматок. Але ми домовилися. Ми їх визнали ці результати.

Наталія Малиновська, «Главком»