Представник України при ООН Сергій Кислиця: Час сприймати Covid-19 як довготривалу реальність

Наступного місяця у Нью-Йорку має відбутися ювілейне 75-те засідання Генеральної Асамблеї ООН. На тлі пандемії коронавірусної хвороби значна частина заходів відбудуться в онлайн-режимі, лідери країн виступлять у форматі відеозвернень.

Для України в ООН ключовими протягом останніх шести років є безпекові питання. Постійний представник України при ООН Сергій Кислиця у великому інтерв’ю «Главкому»  розповів про перспективи місії ООН з підтримання миру на Донбасі, скільки грошей на це буде потрібно виділити США, про активізацію теми окупації Криму на міжнародному рівні. Дипломат також акцентував на великому значення для України Ірландії як майбутнього члена Радбезу ООН.

Як партнери України, насамперед члени Радбезу ООН, реагують на порушення режиму тиші на Донбасі, особливо зважаючи на заяви Кремля: Москва, мовляв, не може бути гарантом цього процесу, бо не є стороною конфлікту?

Питання безпеки є головним питанням для ООН. Природно, що керівництво організації і члени Радбезу вітають режим припинення вогню. Ще на початку пандемії Генеральний секретар закликав до цього учасників усіх конфліктів в світі. На початку липня Радбез ООН спромігся ухвалити резолюцію із таким закликом. Ця резолюція була ухвалена в тому числі і за згоди Росії.

Звичайно, що основний обсяг інформації наші партнери отримують в Києві через свої посольства, а також безпосередньо від учасників переговорного процесу. Мені відомо, що в Києві існує активний, плідний діалог з іноземними партнерами щодо цього. Постпредство також регулярно інформує керівництво секретаріату ООН та іноземний дипкорпус.

Позиція Росії в ООН зрозуміла – «наша пісня гарна й нова, починаймо її знову». Ми сьомий рік чуємо, що вони не є стороною конфлікту. Хочу нагадати, що є рішення Генасамблеї про те, що Росія є державою-окупантом українських територій. Є міжнародне право. І для того, щоби когось визнати стороною конфлікту, не потрібно рішення Генасамблеї або Ради Безпеки. Просто тому, що така країна потрапляє під критерії, які є у міжнародному праві. Наші партнери насправді не мають жодних сумнівів у тому, хто є хто на Сході України.

«Розбіжності між глобальними гравцями дедалі глибші»

Україна неодноразово піднімала питання реформування Статуту ООН, зокрема що стосується Радбезу. Зміни потрібні для того, аби держава, яка є стороною конфлікту, була позбавлена права голосу. Наскільки вірогідний розгляд змін до статуту, скажімо, на вересневому засіданні Генасамблеї?

Важливо розуміти, коли, як і для чого створювалася ООН. Важливо ще й тому, що цього жовтня відбудеться урочисте відзначення 75-річчя її заснування. Попри те, що ми за інерцією, «на автоматі», пишаємося тим, що УРСР брала участь у створенні ООН, що є історичною правдою, ми не повинні продовжувати жити в ілюзіях для чого і ким створювалася ця організація. Вона створювалася глобальними гравцями – країнами-переможцями у Другій світовій війні. Правила, за якими мала діяти організація писалися таким чином, щоби за будь-яких обставин глобальні гравці мали можливість захистити свої інтереси. Передусім мова іде про США, Китай, Велику Британію і СРСР, а зараз Росію. Франція долучилася до «постійної п’ятірки» (П5) лише в Сан-Франциско (на міжнародній конференції 25-26 червня 1945 року). Завдяки тому, що було запроваджено право вето, стало можливим створити ООН. Ліга Націй, яку називають попередницею ООН провалилася саме тому, що правила у ній були написані таким чином, що США, станом на 1918 рік, не мали контролюючого голосу. Відтак Конгрес США гучно провалив голосування щодо членства США в Лізі Націй всупереч позиції тодішнього американського президента Вільсона. Тому Ліга, за визначенням, не могла відігравати жодної ролі в упередженні глобальних конфліктів.

З іншого боку, чи справді право вето настільки вже злочинне, недемократичне, погане? На мою особисту думку, через те, що всю історію в ООН існувало право вето, вдалося запобігти новим глобальним конфліктам між членами П5. Тому, що зберігалася взаємозалежність між глобальними гравцями світового рівня, які ідеологічно розділені.

А тепер до питання реформування ООН. У 1979 році Генасамблея ухвалила рішення: «Питання справедливого представництва та збільшення членського складу Ради Безпеки». Тобто розмови про справедливий розподіл голосів у Раді Безпеки ідуть щонайменше 41 рік. Чи будуть схвалені якісь зміни на Генасамблеї восени? Ні, не будуть. Тому, що ідеологічні розбіжності між глобальними гравцями стають дедалі глибшими. На сьогодні, розрив між Вашингтоном і Пекіном безпрецедентний, окрім тих років, які були до президентства Ніксона, за якого було покращення відносин між США і Китаєм. Можу стверджувати, що розрив між Росією і Заходом нині є більшим, ніж розрив між СРСР і Заходом в часи «Холодної війни». Попри ідеологічну кондовість радянського комуністичного режиму, СРСР не був таким зухвалим, коли мова заходила про міжнародну безпеку в глобальному вимірі і не поводив себе як герої із серіалу «Вулиці розбитих ліхтарів». Жодні зміни або доповнення до статуту не будуть мати сили, допоки їх не ратифікує необхідна кількість парламентів світу, зокрема країни – постійні члени. США, Росія, як і Китай, ніколи не ратифікують жодну зміну до статуту, яка в той чи інший спосіб позбавлятиме їх тих прав, які вони мають на сьогодні. До цього зводиться і їхня позиція, коли мова іде про реформування Ради Безпеки. Вони ніби кажуть: будь ласка, обговорюйте різні сценарії реформування, але за будь-яких обставин ми ніколи не дамо згоду, якщо обсяг наших прав буде зменшений.

«Світ зацікавлений у співпраці з Росією»

Міжнародний суд ООН у Гаазі має повноваження розглядати питання щодо визнання агресора стороною конфлікту. Це, можливо, допоможе зменшити права РФ в ООН. Україна робила у цьому напрямки уже певні кроки. На якій стадії ця робота зараз?

Положення статуту організації написані таким чином, що не існує практичної можливості позбавити або обмежити права постійних членів Ради Безпеки, навіть у випадку визнання стороною конфлікту. Більше того, історія голосувань в Радбезі показує, що це стосується навіть процесуального права голосу, хоча воно також є надзвичайно важливим у Раді Безпеки. Так, відома практика застосування так званого «подвійного вето» в Раді, коли спочатку члени мають вирішити, чи є питання процедурним, чи субстантивним. Лише потім розглядається саме питання по суті. У 1948 році, наприклад, СРСР скористався такою процедурою, щоб заблокувати субстантивний розгляд вимоги країн Заходу про створення в Раді Безпеки підкомітету щодо комуністичного путчу у Чехословаччині.

Є і інший аспект, який, можливо, буде неприємно чути деяким політикам. Світ зацікавлений у співпраці з Росією, хочемо ми цього, чи ні, насамперед це країни – члени Радбезу. Росія володіє золотою акцією в пакетах конфліктів, які вона сама і створила. Візьмемо Сирію чи Лівію. Взагалі, зараз РФ використовує технологію СРСР: створюєш проблему, набиваєш собі ціну як країна, яка роздмухала конфлікт, потім ставиш в залежність країни світу, які починають тебе вмовляти співпрацювати для того, щоби вирішити проблему. До прикладу, візьмемо сирійський конфлікт. Починаючи з 2011 року, було 16 вето щодо нього у Раді Безпеки, які накладала Росія. Якщо взяти тільки цифри щодо вбитих, то це сотні тисяч людей.

Все ж, якщо продовжити мову про Міжнародний суд ООН. Він має право і консультативної функції (ухвалювати рішення, що не мають обов’язкової сили вироку). Тобто Україна за допомогою рішення Генасамблеї може надіслати до цього суду питання щодо визнання Росії стороною конфлікту, аби отримати його висновок. Однак і цього наразі немає, чому?

Те, що я сказав не означає, що ми не ведемо роботу. Але для того, щоби дізнатися, що уже зроблено в цьому напрямку, слід говорити з тими, хто безпосередньо веде суд, зокрема з моїми колегами в МЗС. Нью-Йорк (постійно представництво України в ООН, яке знаходиться у Нью-Йорку) до цього процесу наразі напряму недотичний. Сьогодні РФ не виконує жодних приписів міжнародних судів. Це факт. На це звертають увагу і в Раді Безпеки, і в Генасамблеї, коли ідуть дискусії про російську агресію, зокрема про ситуацію в Криму. Вже який рік РФ не виконує припис суду про відновлення діяльності Меджлісу кримськотатарського народу.

26 липня командування Операції об’єднаних сил повідомило, що на першу лінію оборони на Донбасі прибувають військовослужбовці, більшість з яких мають чималий досвід ведення операцій під егідою ООН. Чи є серед цих військових такі, які до останнього перебували в складі місій ООН з підтримання миру, а нині повернулися до України через потребу їхати на Донбас?

Думаю, повідомлення подібного змісту з’явилися у ЗМІ тому, що суть, як кажуть, «загубилася в перекладі». В Україні, зокрема в лавах Збройних сил, а також МВС, є певна кількість особового складу, який має досвід служби в контингентах ООН з підтримання миру. Напевно, у них є досвід, який може бути корисним командуванню. Немає у нас в Україні підрозділів винятково для операцій з підтримання миру, мова лише про окремих солдатів і офіцерів. Мені невідомо про те, що Україна за межами планової ротації відкликала персонал з тих операцій ООН, де бере зараз участь. На сьогодні це – Демократична Республіка Конго, Південний Судан, Аб’єй, Кіпр, Косово і Малі.

Віцепрем’єр Олексій Резніков нещодавно сказав, що Україна працює над введенням персоналу ОБСЄ з підтримання миру на Донбас. Але раніше багато говорили про участь місії ООН на Донбасі. Заява віцепрем’єра означає, що участь місії ООН уже не розглядається?

Тема про залучення ООН, у тому числі у тому чи іншому форматі операції з підтримання миру, існує щонайменше шість років. Президент Володимир Зеленський підтвердив, що ця тема залишається актуальною. Він робив публічні заяви, тобто це питання є в порядку денному. В Нью-Йорку знаходяться відповідні звернення української сторони, є відповідні листи, ніхто їх не відкликав. Декілька років тому Рада Безпеки не змогла сягнути етапу розгляду мандату такої операції, адже було ідеологічне радикальне неспівпадіння бачення з одного боку РФ, а з іншого – України і партнерів. Україна і ключові союзники, зокрема США, Велика Британія та Франція, мали приблизно однакове бачення: на яких умовах і для чого мала розгортатися така операція. Одна із ключових умов полягає в тому, що перед цим сторони конфлікту мають досягти угоди про перемир’я. Лише коли є така домовленість, Рада Безпеки розглядає питання мандату і дає згоду на розгортання операції для того, щоби військовослужбовці підтримували дотримання погоджених між сторонами конфлікту умов перемир’я.

Іншими словами, нині ми дуже далеко до розгортання цієї місії?

Робота, яку ведуть під керівництвом президента глава Офісу Андрій Єрмак, віцепрем’єр Олексій Резніков та глава МЗС Дмитро Кулеба є ключовою для того, щоб ООН підійшла до практичного розгляду питання про розгортання операції з підтримання миру, якщо це ще залишатиметься актуальним.

Нещодавно ви поінформували Генсекретаря ООН Антоніу Гутерріша про так званий військово-морський парад підрозділів чорноморського флоту РФ, який вони провели в окупованому Криму. Як він відреагував?

Генеральний секретар Антоніу Гутерріш, попри критику на його адресу від українських політиків і експертів, дуже принципова людина. Я згадую, як на початку липня йому на пресконференції поставили запитання про Крим. Він ані секунди не став думати, миттєво відповів, що для нього це питання зрозуміле – Крим є окупованим і ООН ніколи не визнає його анексію. Тому я маю багато довіри до Антоніу Гутерріша. Але я також маю уявлення про те, що Генеральний секретар обраний всіма країнами і він може говорити в межах того, про що проголосувала Генеральна Асамблея і Рада Безпеки. Подекуди мене питають, а яка, мовляв, цінність того, що ви вчергове проголосували резолюцію щодо Криму? На що я відповідаю: цінність її така, що на підставі цих резолюцій Генеральний секретар дає інструкції всій системі ООН як діяти в умовах російської окупації.

«Відносини з нинішнім Генсеком ООН у нас кращі, ніж з попередником»

Постійний представник України при ООН у 2016-2018 роках Володимир Єльченко в інтерв’ю «Главкому» критично характеризував Бан Кі-муна (в українському сегменті частіше зустрічається транслітерація Пан Гі Мун, що є калькою з російської мови), попередника Антоніу Гутерріша. Пан Єльченко покладав сподівання, що зміна Генсека піде на користь Україні. Зміна відбулася. Як можете охарактеризувати Антоніу Гуттеріша, з точки зору українських інтересів?

Це така українська традиція – критикувати всіх попередників. Що стосується Бан Кі-муна, то він мав насправді унікальний історичний шанс стати одним з найбільш успішних генеральних секретарів, якби свого часу скористався тими можливостями, які містяться у статуті ООН, і зробив все можливе, щоб запобігти розгортанню російських військ в Криму і спалаху російсько-українського конфлікту. Нагадаю, що на той час він не мав вже можливості йти на переобрання, тобто йому не було, що втрачати. У статуті ООН написано, що Генеральний секретар, як тільки йому стає відомо про загрозу миру і безпеці, може на Раді Безпеки порушити це питання.

Уявімо собі, що у 2014 році Бан Кі-мун звернувся би до Ради Безпеки і сказав: «РФ, Україна, інші члени Ради Безпеки, робіть все можливе, але щоб не було війни». Він цього не зробив, він самоусунувся, при тому, що сподівався продовжити успішну політичну кар’єру при поверненні в Сеул. Успішна кар’єра означала досягнення прориву щодо об’єднання двох Корей. Корейське об’єднання неможливе без прихильної позиції до цього РФ і США. Тому попри те, що в цілому до конфлікту між Україною і Росією Бан Кі-мун був в принципі успішним Генеральним секретарем, і Єльченко, і я вважаємо, що він «дав у штангу» буквально в останній рік свого перебування на посаді – не спробував запобігти війні в Європі за участю постійного члена Радбезу.

Антоніу Гутерріш – відомий європейський політик. Він був прем’єр-міністром Португалії, до речі, дуже багато зробив для українців у цій країні. Прийняв рішення про те, щоби всіх нелегальних українців в Португалії легалізували. І взагалі, за своїм складом світогляду, він дуже порядна людина. Я не можу сказати, що Гутерріш діє лукаво або нещиро щодо України. І з ним у нас є дуже нормальний діалог. Але те, що Гутерріш має на руках та ногах кайдани під назвою криза ООН, фінансування ООН, необхідність прихильного ставлення постійних членів Ради Безпеки до всіх його планів – це факт. Оперативна діяльність ООН — $36 млрд. Це приблизно бюджет України.

Якщо сказати коротко – відносини з Гутеррішем у нас кращі, ніж відносини з Бан Кі-муном. Перспективи взаємодії з ним також кращі. Діалог між Зеленським і Гутеррішем існує, вони розмовляють, у тому числі нещодавно, навесні. Тобто перспектива роботи є. І вся діяльність ООН в Україні про це говорить. В Україні на сьогоднішній день присутні зо два десятки агенцій ООН. Якщо взяти бюджет лише програми допомоги Україні для потреб подолання Covid-19 — це $165 млн. Що таке $165 млн у порівнянні, наприклад, із внеском України в регулярний бюджет ООН? Внесок України – це всього $1,6 млн. До прикладу, внесок Польщі — понад $22 млн. Ми маємо цінувати ту роботу, яку веде ООН, як в політичній площині, так і у сфері соціально-економічного розвитку. 

«Для громадськості і політиків війна на Донбасі нагальніша, ніж окупація Криму»

Нещодавно Гуттеріш оприлюднив доповідь щодо Криму. Як це може посилити захист українців на окупованому півострові?

Цінність резолюцій Генасамблеї полягає також в тому, що вони організовують роботу усієї системи ООН, а також впливають на доказову базу в рамках існуючих процесів у міжнародних судових інстанціях. Тому те, що ООН та Генеральна Асамблея зокрема доручає Генеральному секретарю збирати інформацію про порушення прав людини в Криму, яка потім перетворюється в офіційну доповідь, для нас є дуже важливим. Одна справа, якщо ви як зацікавлена сторона будете подавати інформацію або якісь факти, а інша справа, коли це в звітності ООН. Тому і не дивно, що РФ намагається підірвати легітимність таких доповідей. Саме тому РФ не допускає правозахисну місію ООН в Крим для збору інформації. Саме тому за останні шість років в Криму не було жодної легітимної міжнародної делегації для ознайомлення із ситуацією. Останнім, хто відвідав окупований Крим від міжнародних організацій був комісар Ради Європи з прав людини Нільс Мужніекс у 2014 році.

Блокування Росією міжнародного доступу буде враховане в проєкті нової резолюції Генасамблеї щодо Криму, який зараз готується. Сподіваємося, попри обмеження, пов’язані з Covid-19, Генасамблея відновить розгляд проєктів документів.

У березні цього року в тому числі за ініціативи України відбулося засідання членів Ради Безпеки ООН за формулою «Аррія», на якому були присутніми також і представники кримськотатарського Меджлісу. Сьогодні Донбас обговорюється у Нормандському форматі, натомість для обговорення Криму подібного майданчика немає. Яким він може бути і чи потрібен?

Все залежить від того, під яким кутом ви дивитеся на ці дві ситуації, Донбас і Крим. З одного боку, звісно, можна сказати, що так, є активність щодо Донбасу, адже Тристороння контактна група засідає, є Нормандський формат. З іншого боку, щодо Криму є резолюція Генасамблеї ООН про територіальну цілісність і це питання закрите. Крим — це Україна. Стосовно Криму є регулярні резолюції Генасамблеї щодо прав людини, є резолюції про проблему мілітаризації Криму і частин Чорного і Азовського морів, є регулярні доповіді Генерального секретаря, є активний аналіз інформації, санкції ЄС і окремих держав, прив’язані винятково до ситуації Криму, і які не зникнуть, між іншим, навіть якщо буде досягнуто врегулювання на Сході України. Бо ми знаємо, що є пакет санкцій, пов’язаних з Кримом, а є санкції, пов’язані зі Сходом. Щодо Криму є дуже чітка позиція наших партнерів, які кожен другий тиждень підтверджують її незмінність, тому я не можу сказати, що для Криму робиться менше, ніж робиться длч Донбасу. Інше питання, що Донбас у всіх на слуху. На превеликий жаль, на Донбасі гинуть люди. Понад 13 тисяч вбитих. І тому, звичайно, у сприйнятті громадськістю і політиками війна, яка триває, більш нагальна, ніж питання окупації. І тому кримські татари дуже занепокоєні і постійно б’ють на сполох, що світ забуває про Крим. Хоча я не можу сказати, що «кримське» питання забувається. Якщо подивитися на учасників дебатів Генасамблеї щодо ситуації на тимчасово окупованих територіях України в лютому, то їх кількість була більшою, ніж минулого року.  

З ваших слів випливає, що окремий формат переговорів щодо Криму не потрібен, бо існуючих механізмів достатньо?

Я вважаю: має бути формат переговорів, на якому системно розглядалося би питання окупації українського півострова. І парламент, і президент так вважають, міністр закордонних справ так вважає, наші партнери так вважають. Російська Федерація тільки так не вважає. РФ при будь-якій нагоді каже, що питання Криму закрите. Але РФ, попри це, не може змінити факту, що в розумінні міжнародного права, ООН та абсолютної більшості іноземних урядів Крим – територія України. І скільки б вони не казали, що це питання закрите, воно не закрите. Крим – це дуже складна і багатовимірна робота, яка ведеться щодня. Вона вестиметься роками, хоч ми б і хотіли, щоби Кримський півострів повернувся скоріше. Але тут дуже важливо нічого не проґавити і не оступитися, щоб не почалася ерозія. Наведу вам приклад. Нині у мене йде дискусія з секретаріатом ООН на тему того, що РФ подала в ООН національну доповідь про виконання Цілей сталого розвитку, в якій міститься карта з «російським» Кримом. Закривати очі на таке Україна не збирається.

Загадана раніше «Аррія» була організована не лише українською стороною та партнерами в березні. Ще була спроба РФ організувати «Аррію» 21 травня, на яку РФ притягла ряджених «представників» Криму. І через це від участі відмовилися Україна та деякі наші партнери, зокрема США та Велика Британія. Естонія, яка тоді була головуючою в Раді Безпеки, також бойкотувала це дійство. ООН відмовилася транслювати «Аррію» на своїх ресурсах. Тому робота щодо Криму дуже складна і на перспективу. Тут не буде вирішення в цей понеділок чи наступного тижня, але рано чи пізно окупант буде покараний.

Які механізми можуть вплинути на непорушну позицію Росії?

«Непорушним» був також Радянський Союз. Згадаємо колишній радянський, а нині російський гімн про «союз нерушимых…». Такий непорушний, що напередодні розвалу до нас приїздив президент США і читав нам лекцію, яка отримала відому кулінарну назву. А потім раптово для майже всіх американських професійних совєтологів Союзу не стало. Весь ВВП РФ менший, ніж ціна землі на Мангеттені. Все це не означає, що я і мої колеги чекаємо, що наступного дня розвалиться РФ і лише тоді ми повернемо Крим назад. Це просто говорить про те, що сьогодні «непорушне»  – завтра може зникнути з карти світу. Але наше завдання полягає в тому, щоби у потрібний момент вся правова база була вже на місці. Наше завдання в тому, щоби ми зберігали міцність правової позиції країн світу і міжнародних організацій щодо територіальної цілісності, щоби ми зберігали всі ці докази, які збирає в тому числі моніторингова місія ООН про порушення прав людини. Настане час і ми зможемо притягнути окупантів до відповідальності.

«Не вірю, що Будапештський меморандум можна задіяти на практиці»

Всередині України йдуть дискусії, яким чином можна оживити Будапештський меморандум. Чи є можливість на рівні ООН актуалізувати це питання?

Будапештський меморандум не може бути активним, якщо сторони Будапештського меморандуму самі не хочуть цього. А потім вже все інше. Але навколо Будапештського меморандуму в Україні існують дуже товсті шари солідолу міфології. Починаючи з того, що якщо ви завтра зробите опитування серед політиків і навіть експертів, то половина з них вам не дасть правильну відповідь, хто є стороною цього меморандуму. Наприклад, всі вважають що Франція або Китай є сторонами Будапештського меморандуму. Нічого подібного. Китай зробив заяву на без’ядерну тему про Україну і надіслав текст Україні ще до того, як Будапештський меморандум був підписаний в Будапешті. Тим не менше Будапештський меморандум дуже важливий, це документ, який дає нам моральне і політичне право вимагати від його сторін, щоби вони все ж таки дотримувалися своїх зобов’язань. Цей меморандум є також нам уроком на майбутнє: коли ми сідатимемо за стіл переговорів і укладатимемо епохальні для життя країни угоди, ми чітко маємо розуміли, чи підписанти будуть виконувати свої зобов’язання. І про Будапештський меморандум треба постійно нагадувати. Його не можна просто в шредер пустити, проти чого була би не проти РФ.

Що вам говорять колеги в ООН про цей Меморандум?

У квітні 2014 року я був у Франції в статусі заступника міністра, коли була спроба провести засідання сторін Будапештського меморандуму. Тоді були присутніми держсекретар США Кері, в.о. міністра закордонних справ Дещиця та британська делегація. Пам’ятаю, ми зібралися в Парижі і провели засідання сторін Будапештського меморандуму за винятком РФ. Я вважаю, що це була важлива подія, бо тоді Будапештський меморандум нам дав додаткові аргументи, чому наші партнери – Вашингтон, Лондон і Париж – мали б діяти більш активно. Але чи можливо задіяти Будапештський меморандум сьогодні практично? Ні, на сьогодні я не вірю в це. Хоча Будапештський меморандум дуже цінний документ...

Якими сьогодні є відносини України з державами-членами Радбезу? З ким найбільша співпраця?

У Радбезі у нас є значна кількість країн, які мають високий рівень відповідальності. Це передусім США, Великобританія, Німеччина, Франція, Бельгія, Естонія і ще низка країн. В результаті у нас є такий пул країн, голосів яких нам достатньо, у тому числі для процедурних голосувань – для прийняття рішень, коли визначається, чи буде розглядатися певне питання чи ні. В принципі і в майбутньому складі Радбезу, який починає працювати з 1 січня 2021 року, у нас є гідна заміна тим країнам, які відійдуть. Замість Бельгії і Німеччини приходять Ірландія і Норвегія. Я вважаю, що Норвегія і зокрема Ірландія є дуже важливими партнерами України. Наведу конкретний приклад. Майже два місяці тому в Ірландії був створений новий коаліційний уряд. Це була дуже складна внутрішня проблема для Ірландії, все було на межі зриву. Тобто ви можете собі уявити, коли пишеться програма коаліційного уряду між партіями і коли обговорюється кожне слово, як складно туди щось засунути або вписати. Тим не менше, в програмі коаліційного уряду Ірландії з’явилося окреме положення про Крим. Тому я щиро вірю, що Ірландія як непостійний член Радбезу, коли мова йтиме про питання Криму, про питання територіальної цілісності, буде разом з нами.

«Операція ООН з підтримання миру на Донбасі може коштувати мінімум $1 млрд на рік»

У 2016 році, в інтерв’ю «Главкому» Володимир Єльченко казав що з 14 членів Радбезу не на словах нас підтримують всього 4-5 країн. Скільки зараз, якщо говорити про нинішній склад Радбезу?

Це залежить від того, що вкладати в дієслово «підтримують»? За територіальну цілісність виступають всі, окрім РФ. Той же Китай виступає за територіальну цілісність України. Інше питання – права людини. На жаль, тематика прав людини не є предметом розгляду Радбезу. Відтак наразі немає сенсу підраховувати голоси потенційної правозахисної резолюції. Коли постпредом США в ООН була Ніккі Хейлі і США намагалися повернути в Радбез пункт порядку денного про права людини, але він був провалений процедурно, для схвалення рішення в останню мить не вистачило одного голосу. Ми з вами вище говорили про те, чому процедурна кількість голосів у Радбезі важлива, аби мати 9 голосів. Ось це яскравий приклад чому. Питання операції з підтримання миру може бути предметом розгляду Радбезу. Але скільки держав нас би підтримали? Усі, якби РФ поміняла б свою позицію щодо мандату потенційної операції.

Але операція з підтримання миру – це не лише політика, це ще й гроші, і не якісь копійки. За нашими попередніми підрахунками, така операція може коштувати мінімум $1 млрд на рік.

Весь бюджет операцій ООН з підтримання миру складає приблизно $9 млрд з дефіцитом в $2 млрд. Якщо США підтримають таку операцію, наприклад, то вони муситимуть платити за неї 27% від всього бюджету операції. Саме таку частку США сплачують в загальний бюджет операцій ООН з підтримання миру. Тобто уявімо, завтра Радбез ООН приймає рішення про запровадження в Україні операції з підтримання миру. США мали б платити майже третину від всього бюджету. Це близько $250-270 млн додаткових грошей з бюджету США на операцію в Україні. І це все до тих сотень мільйонів доларів, які вони і так вже надають Україні для військової допомоги. І все це попри те, що ООН перебуває в реальній фінансовій кризі. Коли нормально працює штаб-квартира, не дистанційно, у нас відключають ескалатори і кондиціонери, щоби заощадити гроші. Тому ми цінуємо те, що наші партнери не відмовляються від того, щоби в принципі розглядати питання про запровадження операції з підтримання миру в Україні. А для них це реальні гроші.

Прийдешнє засідання Генасамблеї ООН заплановане на вересень. У якому форматі воно відбуватиметься? Які пріоритетні питання для України на цьому засіданні?

По-перше, нарешті вже в ООН визначилася з форматом сегменту високого рівня наступної сесії Генасамблеї. Наразі тривають обмеження в Нью-Йорку з причини коронавірусу. На сьогоднішній день місто Нью-Йорк перебуває на 4-й фазі обмежень, а ООН на 2-й. Тобто, це означає лише 40% допуску до штаб-квартири, менше ніж кожен другий. Відтак було прийняте рішення що, по суті, наступна сесія Генасамблеї відбудеться гібридно. Ніхто не скасовував прав делегацій приїжджати, не скасовував права президентів, прем’єрів і міністрів виступати на Генасамблеї. Але до залу, на відміну від попередніх років, будуть допускатися лише дві людини: той, хто виступає, і ще одна людина. Та все ж важко уявити, що президенти приїжджатимуть в Нью-Йорк лише для виступу без можливості проведення значної кількості двосторонніх зустрічей і участі у важливих паралельних багатосторонніх заходах. Тому було дозволено надсилати відеозвернення. Більшість країн Заходу, вся Європа, Північна Америка, за винятком США, бо вона країна, яка приймає і в неї окрема позиція, звернулися з листом до голови Генасамблеї із закликом обмежитися відеозверненнями.

Чи постраждає ефективність від такого формату роботи?

Ефективність вже страждає безвідносно до сегменту високого рівня, тому що на сьогоднішній день в ООН, на жаль, існує правило консенсусного ухвалення рішень. Ми з вами говорили про право вето в Радбезі. Але сьогодні на Генасамблеї повторюється те саме, від чого померла Ліга Націй, яка приймала всі рішення консенсусом. На сьогоднішній день на розгляд Генасамблеї виносяться лише ті рішення, які підтримуються 193 країнами. На практиці це означає, що ви не можете нічого прийняти, якщо хоча б одна країна буде проти. Ми вважаємо що цей бардак має припинятися.

Як?

Правило про консенсус відновлюється періодично, тобто наразі прийняте рішення, що консенсус діє до кінця серпня. Десь в серпні голова Генасамблеї має знову звернутися до держав-членів з питанням, чи ми згодні на продовження консенсусу. Тобто сам консенсус має бути у разі наявності консенсусу щодо консенсусу. Це, звичайно, трохи дивно, але суть в тому, що Україна і багато наших партнерів вважаємо, що ми вже дійшли межі, маємо припиняти ось це голосування консенсусом і маємо повертатися в Генасамблею і приймати нарешті рішення шляхом голосування. Тому що врешті-решт ми не маємо йти по шляху Ліги Націй. Ми маємо відновити роботу Генасамблеї.

«Росія, по суті, є спонсором тероризму»

Ви стали віце-головою економічної і соціальної ради. Поясніть на практиці, як цей факт допомагатиме Україні?

Для нас в Генасамблеї найголовніше – це проведення рішень, які на основі поваги до територіальної цілісності є інструментальними для потреб боротьби з окупацією українських територій і відновлення миру. Для нас також важливі аспекти, пов’язані з боротьбою з тероризмом. Тому що ми вважаємо, що РФ є, по суті, спонсором тероризму. А тероризм – це одна з докорінних проблем на Сході України. Ми також вважаємо, що пандемія нікуди не дінеться. І взагалі, можливо, вже час починати сприймати Covid-19 як частину нашої реальності на довготривалий період. Тому потрібно системно розглядати це питання. Має бути якесь глобальне рішення. Нам потрібно думати і про соціально-економічний розвиток. Ми про це говоримо з Програмою розвитку ООН. Слід думати, як буде відновлюватися нині окупований Донбас після того, як припнеться окупація. На це потрібні будуть мільярди. Для того, щоби на наступний день після завершення окупації ООН могла діяти, а не лише почати планувати, як вона буде колись діяти і через кілька років приймати бюджети і програми. Над цим усім зараз вже необхідно плідно працювати. І ми працюємо. Як я вже казав раніше, оперативний бюджет, тобто вся проектна діяльність ООН – $36 млрд. Ми недарма хотіли, і в результаті нас обрали на посаду віцеголови Економічної і Соціальної Ради ООН. Частина наших пріоритетів в наступному році полягає в тому, щоби так спрямовувати роботу і бюджет ООН, щоби Україна могла максимально цим скористатися.

На сьогоднішній день в бюро ЕКОСОР дві країни будуть представляти регіон Європи – це Україна і Швейцарія. Від Африки – Ботсвана, від Азії – Пакистан, представник якого обійматиме посаду президента ЕКОСОР. Головна функція бюро ЕКОСОР – формування порядку денного і реалізація сесій бюро, від яких залежатимуть субстантивні рішення. Тому ми вважаємо, що наша присутність в ЕКОСОР дуже важлива.

Однією з головних тем прийдешнього засідання Генасамблеї – розповсюдження Covid-19 у світі. Чи запитують зараз ваші колеги, чому в Україні одні з найвищих у Європі темпів розповсюдження захворювання? Чи питають про поведінку лідерів України, які часто-густо самі нехтують елементарними правилами безпеки?

Я не вважаю, що ситуація в Україні унікальна. Маски не носять? Половина Нью-Йорка маски не носить. Загалом в цій країні лише нещодавно деякі політичні лідери почали носити маски. До речі, в штаті Джорджія йде судова справа, розбірки між губернатором штату і мером Атланти. Один вважає, що не можна примушувати носити маски, а інший вважає, що можна. США – вільна країна і тут сказати, що йди й носи маску просто так не можна. Це слід казати так, щоб люди сприйняли це як умову їхньої власної безпеки. Я вважаю, що попри всі проблеми з системою охорони здоров’я на сьогоднішній день, в тому числі і з розмов моїх з колегами з ООН, які працюють в Україні, ми на «4-» боремося з коронавірусом.  

«За місяць я отримав 160 тис. грн. Багато це чи мало для Нью-Йорка?»

У квітні був переглянутий бюджет України, урізане фінансування МЗС. Як це позначилося на діяльності нашої місії в ООН?

Що стосується українського постійного представництва, то в нас немає проблем з фінансуванням. У нас відбулося не урізання, а оптимізація: залишилися всі гроші на виплату заробітних плат, на медстрахування, на зв’язок, на поточний ремонт. Але у нас, наприклад, було вирішено не здійснювати капітальний ремонт. Добре, почекаємо, хоч проблема така є. Нинішня оптимізація не має критичного характеру. Я бачу розуміння з боку МЗС і керівництва держави щодо необхідності повноцінного фінансування зовнішньополітичної служби, яка, до речі, є неймовірно коштовною справою.

5-7 років тому, працюючи в МЗС у Києві на посаді заступника міністра, я був здивований, що бюджет Київського національного університету ім. Шевченка більший, ніж в МЗС. Не знаю як зараз, але тоді було так. Час від часу лунають закиди на адресу МЗС. Але я постійно відповідаю: не порівнюйте нас з французькими, американськими дипломатами, масштаб і умови роботи нашої і їхніх зовнішньополітичних служб. Ми не глобальна держава. Колись я працював у Вашингтоні, готував довідку про Державний департамент, це було років 14 тому. Тоді бюджет Держдепу становив $13 млрд. Тоді у Держдепі працювало 56 тис. людей. Приблизно 28 тис. в США і 28 тис. за кордоном.

Але заради честі українських дипломатів мушу зазначити, що українські дипломати що на початку минулого століття, що після відновлення незалежності України брали не фінансуванням, а своїми патріотизмом і професійністю.   

Яка чисельність українського представництва в ООН зараз, які зарплати в наших дипломатів?

На сьогоднішній день у нас в Нью-Йорку менше дюжини дипломатів, враховуючи мене. Плюс адміністративно-технічний персонал. Багато це чи ні? Відкрийте довідник ООН і подивіться, скільки працює від РФ. Там вам десь на сьомій сторінці стане нудно читати їхні прізвища. У нас було скорочення після членства в Радбезі, але я не вважаю, що це скорочення було критичним. Крім того, не можна порівнювати обсяг роботи у напрямку Радбезу під час членства і не під час членства. Звісно, це менше, ніж кількість дипломатів, наприклад, в польському або угорському постійному представництві. Але нинішній склад української місії у цілому дозволяє виконувати поставлені завдання. Знову таки, головне не кількість, а якість професійної підготовки дипломатів.

Щодо Вашого запитання про зарплату, то минулого місяця я отримав десь 160 тис. грн. Багато це чи мало в реаліях Нью-Йорка? Наприклад, розмова за кавою із колегою коштуватиме приблизно 500-600 грн. А лише колег-постпредів у мене майже дві сотні.

Наостанок дозвольте запитання про російську пропаганду. Наскільки потужною вона є у стінах ООН? Якою вона є?

Вона  працює дуже ефективно і вона має багатомільярдний бюджет. Цей бюджет витрачається не лише на Russia Today, а й на безмежну мережу. Якщо ми подивимося на Африку. Скільки посольств РФ в Африці? 45-47 посольств. Скільки посольств України? Менше 10. Наприклад, посольство в Лівії евакуювали в Туніс п’ять років тому.

Варто лише подивитися скільки витрачається грошей на іноземних студентів, яких привозять на навчання в Росію подібно до того, як це робилося при Радянському Союзі через університет Патріса Лумумби та інші заклади.

А що у нас? У нас цей перспективний напрямок часто перетворюється на джерело доходів для окремих, зокрема приватних учбових закладів. Це не як докір Міносвіти, яке багато робить для поліпшення ситуації. Це докір безвідповідальному ставленню деяких ректорів і ділків від освіти. Замість залучення іноземців до пропагування «м’якої сили», у нас здебільшого все зводиться до комерційних інтересів. А в РФ до сьогоднішнього дня, як і в СРСР, освіта іноземних студентів з країн третього світу є поширенням свого політичного, економічного і військового впливу в світі. Тому що майже всі випускники МГІМО та Московського державного університету – це потенціал, це агенти впливу РФ в країнах третього світу і не тільки. Ось вам і пропаганда. Тому це системна робота, яка має вестися державою в країнах не лише на дипломатичному фронті, а й на інформаційному.

Як МЗС долучається до цієї роботи?

З кожним роком дипломати роблять все більше і більше. Керівництво МЗС приділяє багато уваги публічній дипломатії. Те, що у МЗС тепер є Департамент публічної дипломатії, те, що з’явився Український інститут, – велика справа, яка потребує грошей і кадрів. Треба робити правильні презентації, обирати правильні форми донесення інформації. В донесенні інформації про Україну на зовнішній арені дуже важливо не говорити постійно про негатив. Західний менталітет так влаштований, що вже на третій хвилині вони вже ніякого негативу не сприймають. Треба говорити через позитив. Візьмемо аспект внутрішньо переміщених осіб. Можна говорити, що у нас їх багато, їм складно, вони знедолені. А можна говорити, як вони інтегруються у нові громади, стають успішними бізнесменами, що для цього робиться. Це жодною мірою не означає, що ми маємо приховувати проблеми. Це про те, що ми хочемо їх вирішити. Для цього потрібні люди з відповідною освітою, бо просто грошей недостатньо. Нам потрібні сучасні менеджери інформації.

Михайло Глуховський, «Главком»