Вільям Тейлор: Якщо США виконають свою роботу, то Україна матиме можливості відкинути росіян назад

Віцепрезидент Інституту миру США, експосол США в Україні (2006-2009 рр.), колишній тимчасовий повірений у справах США в Україні (з літа 2019 по січень 2020 року) Вільям Тейлор часто відвідує нашу країну і добре орієнтується у вашингтонській політичній кухні. 

«Главком» розмовляє з дипломатом про те, коли очікувати відновлення американської військової допомоги Україні, чому відбувається затримка з ухваленням пакета допомоги на $61 млрд і чого можна очікувати Україні у випадку повернення Дональда Трампа до Білого дому.  

«Це буде катастрофа для США, якщо ми не надамо Україні підтримки, яку вона потребує зараз»

Республіканці критикували главу Білого дому Джо Байдена за вихід США з Афганістану у 2021 році. Демократи критикують республіканців за блокування допомоги Україні. Багато експертів схиляються до думки, що США втрачають лідерство через те, що не дотримуються домовленостей, обіцянок. На вашу думку, яка першопричина цього? Чи розуміють США, що така поведінка сприймається як слабка, а слабкістю користуються вороги? Що може змінити ситуацію? 

Якщо США не нададуть Україні озброєнь, яких вона потребує, щоб зупинити росіян і завдати їм поразки, це буде величезна поразка для Сполучених Штатів Америки. Це буде великий удар по лідерству США у світі та навіть Європі. Це буде великий удар по довірі до НАТО. Це заохочуватиме інших автократів: у Китаї і, можливо, навіть у Венесуелі. Це буде заохочувати більші та сильніші країни нападати на менші, намагатися забрати у них території. З усіх цих причин це буде катастрофа для США, якщо ми не надамо Україні підтримки, яку вона потребує зараз.

Чому так відбувається, чому зараз США не надають цієї підтримки, особливо це стосується республіканців, які блокують законопроєкт, уже схвалений Сенатом, і які зазвичай були більш рішуче налаштовані проти Росії? Чому спікер палати представників не ставить цей законопроєкт на голосування?

Перш за все, багато республіканців, зокрема у керівництві Палати представників, підтримують цей законопроєкт, підтримують Україну і підтримують надання допомоги Україні. Хоча республіканці не є об’єднані щодо цього питання, але Спікер Палати представників шукає спосіб, як винести цей законопроєкт на розгляд, щоб за нього проголосували.

Усі розуміють, що його буде ухвалено з великою двопартійною більшістю, як це відбулося у Сенаті, де цей законопроєкт було ухвалено 70-ма голосами проти 29-ти. Зокрема, за нього проголосувало 22 республіканці-сенатори.

І коли голосування відбудеться у Палаті представників, то його теж буде ухвалено. Але зараз існує дуже невелика група республіканців, які виступають проти цього законопроєкту, через прихильність до ізоляціонізму. На жаль, ця ізоляціоністська схильність охопила багато країн, включаючи США.

Ми пам’ятаємо, що перед Другою світовою війною в США існували ізоляціоністи, які говорили, що потрібно робити все можливе, щоб уникати цієї війни, бо це проблема Європи.

Так заявляли ізоляціоністи у 1939-1940 роках, а також на початку 1941 року, коли Гітлер окуповував одну країною за іншою.

Тому, відповідаючи на ваше запитання, хочу відзначити, що у США завжди у зовнішній політиці існувала схильність до ізоляціонізму і вона існує досі. Існує невелика кількість республіканців, ізоляціоністів, які контролюють питання того, коли ставити на голосування законопроєкт у Палаті Представників. І вони можуть блокувати будь-який законопроєкт, який потрапляє на розгляд. Але існують способи, як це можна обійти. Якщо більшість у Палаті представників, зокрема 218 голосів конгресменів, підпишуть петицію, щоб поставити це питання на голосування, то завдяки цьому можна обійти цю перепону.

Інший варіант полягає у тому, що спікер Майк Джонсон хоче внести у сенатський законопроєкт зміни, які дозволять винести його на голосування у Палаті представників.

Певні пропозиції щодо змін стосуються надання президенту повноважень експропріювати заморожені активи російського банку. Окрім того, Джонсон також говорив про зняття обмежень з експорту скрапленого природного газу. Він також говорив, що частину допомоги можна зробити у вигляді позики.

Він заявив, і я йому вірю, що він підтримує допомогу Україні, підтримує воєнний пакет.

Експрезидент Дональд Трамп заявив, що він «підтримує» спікера Майка Джонсона

фото: apnews.com

Яку роль у цьому процесі грає колишній президент Трамп, який бере участь у президентських перегонах, і до якого 12 квітня поїхав за консультаціями з цього питання спікер Джонсон?

Ми не знаємо про роль Трампа у цьому питанні. Під час пресконференції по завершенню цієї зустрічі, відповідаючи на запитання журналістів про пакет допомоги Україні, Трамп не брав ніяких зобов’язань, але лише відзначив те, що треба розглядати допомогу як позику, а не грант.

На мій погляд, використання ідеї позики, на чому наполягає Трамп, утруднить швидке надання військової допомоги Україні. Але, у принципі, ідея позики може спрацювати і багато людей, включаючи спікера Палати представників, працюють над цим. І можливо, що це питання буде вирішено наступного тижня.  

Зараз ми не знаємо, яку версію Джонсон збирається обрати, працюючи з іншими членами Республіканської партії.

«Українці мають право атакувати будь-які цілі, які вони вважають за необхідне…»

Останнім часом з боку США ми чуємо наполегливе прохання: не бийте по російських НПЗ. Про це говорив держсекретар Ентоні Блінкен, днями повторив міністр оборони Ллойд Остін. Чи не здаються вам такі заклики цинічними? 

Українці воюють за своє життя, за існування своєї країни. І вони повинні мати можливість продовжувати свою боротьбу, зупинити росіян будь-якими можливими способами. І українці були дуже відповідальними щодо атак на такі цілі, як нафтопереробні заводи. Я думаю, що українці мають право атакувати будь-які цілі, які вони вважають за необхідне, щоб зупинити російське вторгнення. 

А що буде, якщо Україна не дослухатиметься у цьому питанні до думки Вашингтону? Чи залежатиме від цього подальша допомога?

Я не знаю цього. Можливо реакція буде тихою і адміністрація дозволить українцям атакувати цілі, які вони вважають за доцільне. 

Останнім часом у ЗМІ з’явилося багато публікацій про те, що прийшовши до влади другий раз Трамп буде інакшим, зокрема про це говорив в одному з останніх інтерв'ю українським ЗМІ Курт Волкер. З іншого боку, у публікації The Financial Times відзначається, що Трамп йде до влади аби помститися за свою поразку на виборах у 2020 році. Що ви думаєте з приводу другого пришестя Трампа у президенти?

Я хочу наголосити на двох речах. Перш за все, ніхто не знає, що трапиться у листопаді під час президентських виборів. До цього моменту залишається ще більш ніж шість місяців. І по-друге, позиція Трампа постійно змінюється щодо цих речей. Тому я не знаю, якою буде його позиція, якщо він потратить до Білого дому, якщо його оберуть президентом.

А чи не може він, як пише The Washington Post, у разі своєї перемоги на майбутніх президентських виборах у США чинити тиск на Україну, щоб та відмовилася від частини території. Тим самим він нібито хоче «завершити війну за 24 години»?

Я не маю жодного уявлення, що він буде робити, як вирішуватиме це питання.

Пане Вільяме, останній раз ми розмовляли з вами рік тому, акцент інтерв’ю був на гарантіях безпеки, зокрема з боку США. А зараз у ЗМІ з’являється багато повідомлень про те, що Україна, можливо, буде змушена піти на поступки ради миру і підписати якусь угоду з Росією. Нещодавно генсек НАТО Єнс Столтенберг допустив, що зрештою Україні доведеться піти на поступки у війні з Росією. З іншого боку, італійське видання La Repubblica повідомило, що на останньому саміті Північноатлантичного Альянсу у Брюсселі неофіційно обговорювався варіант відмови України від окупованих росіянами територій в обмін на гарантії безпеки та негайний вступ до НАТО. До речі, рік тому кореспондент газети The New York Times Стівен Ерлангер теж ставив таке питання: якщо розділена Німеччина змогла вступити у НАТО, то чому це не може зробити Україна? Що ви думаєте про такий сценарій, коли НАТО приймає до свого складу контрольовану Києвом територію України, не визнаючи анексованих українських територій?

Так, я вважаю, що Україна має приєднатися до НАТО. І це може статися. І саме Україні вирішувати, чи хоче вона вступати до Альянсу без частини території, яку окупувала Росія. Німеччина насправді не мала вибору. Наскільки я знаю, українці не погоджуються на поділ своєї країни, хочуть об’єднану країну з кордонами 1991 року. І саме за це воюють українці. У будь-якому випадку Україна повинна бути у складі НАТО.

Членство України у НАТО, навіть за умови відсутності повного контролю за своєю територією – унікальний спосіб для Києва зупинити подальшу агресію Росії. Україні нині бракує як людських, так і матеріальних ресурсів, щоб викинути російські війська зі своєї території. Що ви думаєте про це?

На мою думку, всі визнають, включаючи президента Зеленського, що Україна вступить до НАТО після завершення війни. Але не під час війни. Тому саме такою має бути мета. Україна приєднується до НАТО, і таким чином гарантує, що вона ніколи знову не буде зазнавати вторгнення з боку Росії. Тому що Україна буде в НАТО після війни. Але всі розуміють, що вступ до НАТО під час війни є неможливим. 

Щоб зупинити Путіна, наступ російських військ, потрібно зробити українську армію сильнішою за російську. Потрібно дати можливості українським збройним силам викинути російські війська з власної території. Саме у такий спосіб можна зупинити Путіна. І коли українці викинуть російські війська з власної території, тоді Україна може приєднатися до НАТО. 

«Всі ці мирні плани, якими б гарними не були, не є цікавими, якщо Україна не зацікавлена у них»

Пане Тейлор, можливо, ви чули про турецький мирний план, який пропонує заморозити війну між Росією та Україною. До речі, цей план вже сподобався Путіну. Адже на нього вже не погодились в Україні, наполягаючи на «формулі миру», запропонованій Володимиром Зеленським. Що ви думаєте про турецьку формулу миру?

Ні, я не чув про такий план. З іншого боку, будь-хто може робити пропозиції, як це запропонував президент Ердоган. Я знаю, що китайці та бразильці мають деякі пропозиції. Це дуже цікаво, але лише одна країна, яка варта уваги, це Україна. Лише вона має право вирішувати. А вона вказала, що зацікавлена у тому, щоб зупинити росіян і викинути їх з власної території. І всі ці мирні плани, якими б гарними вони не були, не є цікавими, якщо Україна не зацікавлена у них. Бо саме Україна буде вирішувати. 

Днями видання The National Interest опублікувало статтю під назвою «Загрозлива катастрофа в Україні», у якій відзначається, що Заходу бракує бажання чи засобів проявити ініціативу в Україні, аби допомогти їй перемогти Росію. Що ви думаєте про такий аналіз?

Я думаю, що автор помиляється, тому що Захід може надати Україні підтримку, яку вона потребує, щоб перемогти Росію. Я вірю в це. Якщо ми надамо Україні артилерію великої дальності, адекватну кількість літаків F-16, необхідні адекватні технології, дрони і засоби боротьби проти дронів, засоби радіоелектронної боротьби, якщо надамо українцям те, що ми маємо і те, що вони просять і потребують, Україна може перемогти. І думаю, що це є реалістичним. Тому я не погоджуюсь.

Норвегія може передати Україні 20 літаків F-16

фото з відкритих джерел

Чи маєте ви уявлення, коли Україна отримає від США F-16, Atamcs, далекобійні артилерійські системи? 

Думаю, що F-16 надійдуть в Україну через місяць-два. Відповідно має бути поставлено в Україну відповідне спорядження для обслуговування літаків, паливо. Все це буде готове до кінця весни чи на початку літа. А далекобійні системи Atamcs, сподіваюсь, надійдуть після голосування у Палаті представників законопроєкту на суму $61 млрд.

«Пропозиції трьох Майків визнають важливість того, щоб Україна виграла цю війну»

Оцініть «План перемоги в Україні», який підписали голови комітетів у закордонних справах Майкл Маккол, у справах збройних сил – Майк Роджерс та з питань розвідки – Майк Тернер. Чи буде його включено у стратегію нинішньої адміністрації США?

Це демонструє те, про що я говорив раніше: високопоставлені республіканці в Палаті представників сильно підтримують перемогу України. І вони чинять сильний тиск, щоб Адміністрація надала озброєння Україні, щоб їх колеги проголосували за пакет допомоги величиною 61 млрд. Це добре свідчення двопартійної підтримки України. 

Я ще повторюся, наскільки важливо для Палати представників проголосувати цей законопроєкт. І пропозиції трьох Майків визнають важливість того, щоб Україна виграла цю війну. Це також важливо для США і саме тому ці конгресмени зробили цю пропозицію.

Яким є бачення вашого Інституту миру США щодо завершення війни в України? Чи не ведуться зараз неофіційні перемовини між США та Росією з приводу цього? 

Ніхто не може говорити з росіянами про Україну, якщо українці не присутні за столом переговорів. Ми не робимо цього, не говоримо з росіянами щодо України. Ніхто не повинен говорити з росіянами про цю війну, якщо українці не говорять про це.

Що стосується позиції нашого Інституту, то він не приймає політичних рішень. Але люди, як працюють зі мною, мають власні думки, погляди, вони поділяють думку, що ми маємо підтримувати українців у їхній боротьбі проти росіян, щоб допомогти українцям виграти, завдати поразки росіянам.

Посол Вільям Тейлор

фото: ua.usembassy.gov

На завершення, можете спрогнозувати якою буде ситуація у нашій країні на кінець року?

Багато залежить від США, від того, як завершиться голосування щодо згаданого вище законопроєкту у Палаті представників, який потім має надійти до президента Байдена на підпис. І тоді цей закон дозволить Пентагону надати Україні озброєння, яке вона потребує, щоб захистити нинішні лінії і не дати можливість росіянами просуватися вперед, забезпечити дуже надійну оборону. І потім українці матимуть можливість відновитися, потренуватися, переозброїтися, отримати згадані F-16, Atamacs, нові спроможності, включаючи дрони, створити нові формування.

Якщо США виконають свою роботу, то до кінця року Україна матиме можливості відкинути росіян назад.

Микола Сірук, «Главком»