Вадим Пристайко: Угорці намагалися не допустити президента України на саміт НАТО. Ми цього не забудемо

Минулого тижня у Брюсселі відбулась зустріч у форматі Україна-Грузія-НАТО. Саме такий формат саміту «намалювався» через  блокування з боку Угорщини формату Україна-НАТО внаслідок конфлікту щодо нещодавно ухваленого в Україні закону про освіту.

Попри усі складнощі українська сторона виглядає задоволеною результатами зустрічі. До позитивів варто віднести підсумкове рішення, яке у формі заяви генерального секретаря НАТО Єнса Столтенберга. У ній попри зусилля Угорщини згадуються євроатлантичні прагнення України (у медіа це називають статусом «країни-аспіранта»).

В інтерв’ю «Главкому» глава місії України при НАТО Вадим Пристайко розповів, що дасть ймовірна участь України у Програмі розширених можливостей, як країни-члени Північноатлантичного альянсу відреагували на критику Дональда Трампа щодо будівництва «Північного потоку-2» та що робити з Угорщиною, яка  у намаганнях підкласти свиню Києву вже перейшла «критичну межу».

У заяві, ухваленій за підсумками засідання Грузія-Україна НАТО йдеться про те, що НАТО розгляне можливість участі України в Програмі розширених можливостей. Що нам дасть таке розширене партнерство, про які терміни йдеться?

У рамках Програми розширених можливостей Платформи сумісності (Enhanced opportunities within the Partnership Interoperability Initiative) або в статусі розширеного партнерства зараз працюють п’ять країн. Крім Грузії, яка переслідує мету членства в Альянсі, це ще й Австралія, Йорданія, Фінляндія та Швеція, які або не планують приєднуватися до Альянсу на цьому етапі, або не можуть цього зробити за географічним принципом.

Важливість статусу розширеного партнерства для цих країн полягає в тому, що дозволяє максимально близько наблизитися до НАТО в питаннях єдиних стандартів, обміну інформацією та координації на військовому рівні.

Перегляд учасників програми відбувається кожні три роки. Останнього разу склад цієї програми був оновлений минулого року. Всі п’ять країн були перезапрошені до Програми. Україна цікавиться цією програмою і веде переговори щодо приєднання до неї.

Принагідно хочу зазначити, що 20 років перебування України в статусі Особливого партнера (Distinctive Partner) вже надають нам значні можливості. Наприклад, ми маємо доступ до великої кількості спільних з НАТО військових навчань, більш, ніж можемо собі це фінансово дозволити. Ми обмінюємося інформацією з партнерами із НАТО каналами Особливого партнерства так само, як країни-учасниці Розширеного партнерства. Ми маємо унікальний механізм для постійного діалогу з Альянсом – Комісію Україна-НАТО.

Якщо ми згодом приєднаємося до Програми – будемо використовувати її для підвищення ефективності комунікацій, наприклад, між військовими підрозділами НАТО та нашими контингентами під час операцій, матимемо доступ до додаткових стандартів та програм Альянсу.

Про яку кількість навчань українських військових в партнерстві з країнами-членами НАТО йтиме мова після приєднання до Програми розширення можливостей?

Якщо ж ми приєднаємося до Програми розширення можливостей, у нас з’являться додаткові участі у спільних навчаннях з країнами-членами НАТО, так звані навчання по п’ятій статті (ст. 5 Статуту Північноатлантичного договору: «Сторони погоджуються, що збройний напад на одну або кількох із них у Європі чи у Північній Америці вважатиметься нападом на них усіх…» - «Главком»). Зазвичай у таких навчаннях беруть участь тільки країни-члени НАТО. Україні це цікаво, але треба зважати на обмеженість наших фінансових ресурсів, людей і техніки для участі в таких навчаннях. Але зараз ми одночасно і навчаємось, і воюємо. Візьмемо приклад ВМС. Нам потрібно відновити наші Військово-морські сили і не тільки кораблі. Нам слід відійти від радянської системи керування флотом. Зараз наші власні можливості обмежені, і тому наші моряки навчаються, стажуються, ходять у походи у складах екіпажів кораблів країн членів НАТО. Кожен моряк, повертаючись, приносить знання про те, яким чином відбуваються операції НАТО. Згодом ці офіцери керуватимуть українськими кораблями.

З початку збройного конфлікту на Сході України НАТО виділяє кошти для розмінування на Донбасі. Про які суми йде мова?

Допомога з розмінування надходить з різних джерел, зокрема існує й Трастовий фонд НАТО у сфері протимінної діяльності та протидії саморобним вибуховим пристроям. Бюджет 610 тис. євро. Провідна країна –  Словаччина. Один із цікавих проектів в цій сфері, але в рамках іншої програми взаємодії з НАТО «Наука заради миру» – це створення 3D сканера, який дозволятиме «бачити» ділянку для розмінування на глибину. Над цим проектом спільно працюють українські та норвезькі спеціалісти і вчені.

Які головні досягнення засідання Грузія-Україна НАТО. Складається враження, що топчемося на місці, оскільки Альянс повторив ті ж тези, що і на саміті в Бухаресті у 2008-му?

Єдиний мінус – це те, що на засіданні нас не запросили, як Македонію, до НАТО (сміється). Все інше нас влаштовує. Важливо, що позиція НАТО зрозуміла і незмінна: Росія названа агресором, окупація української території не визнається і не буде визнаною. Україна має відновити контроль над своєю територією. Якщо дійде до миротворчої операції на Сході України, вона має поширюватись на всю територію, включно з кордоном з Росією. Додайте до цього допомогу від НАТО у навчаннях, реформах та ресурсному забезпеченні, разом з фінансовим.

Президент України вкотре нагадав, яке нам потрібне озброєння. Він також подякував тим партнерам, які уже надають його нам і закликав усіх інших приєднатися, відкрити свої можливості для України.

Альянсом визнається те, що ми рухаємося у напрямку членства в НАТО. Для цього ми змінюємо концептуальні засадничі документи (Верховна Рада ухвалила, зокрема, новий Закон «Про національну безпеку» - «Главком»). Наші прагнення та цілі прозорі, ми ні від кого нічого не приховуємо.

Будь-яка медаль має два боки. Чим розчаровані, що не вдалося на саміті?

Дійсно, ми очікували, що зустріч з Альянсом відбудеться у форматі засідання Комісії Україна-НАТО, але, як ви знаєте, цей формат був заблокований угорцями через незгоду із підходами України до викладання мов національних меншин в українських школах. Наші зусилля та спроби союзників розблокувати це питання не принесли позитивного результату.

Угорщина – найбільша проблема на шляху України в НАТО?

Це серйозна проблема. Насамперед, двостороння. На місці угорських дипломатів, які готували пропозиції своєму політичному керівництву щодо використання НАТО як майданчика для зведення рахунків із сусідом, я б вже сказав, що досягнута критична межа. Вони реально намагалися не допустити президента України на Саміт НАТО. Ми цього не забудемо. Добре, що була можливість зустрітися з лідерами Альянсу разом з нашими грузинськими друзями. Більше того, в цій зустрічі є значний символізм. Рівно 10 років тому в Бухаресті обом державам було обіцяне членство в НАТО. Що, фактично, повторилося на цьому саміті в Брюсселі.   

Безумовно, у кожної сторони своя правда. Але візьміть для прикладу хронологію останніх подій. 22 червня цього року відбулося засідання чотирьох міністрів (міністрів закордонних справ України і Угорщини Павла Клімкіна і Петера Сійярто, а також міністра освіти і науки України Лілії Гриневич і міністра людських ресурсів Угорщини Міклоша Кашлера – «Главком»). Хоча ми до цієї зустрічі говорили з угорськими колегами, що міністри закордонних справ наших двох країн не мають ніякого стосунку до дискусій щодо закону про освіту. Разом з тим, ми бачимо, що міністр Сійятро фактично очолив боротьбу проти України у мовному питанні. Ми домовилися, що наступна зустріч закарпатської угорської громади з Міністерством освіти України відбудеться 11-12 липня, тобто в дні, коли відбувався саміт НАТО. Ми також очікуємо, що Верховна Рада найближчим часом розгляне пропозиції Уряду щодо перенесення термінів впровадження нового закону про освіту. Домовилися також про те, що восени депутати зможуть отримати проект закону про середню освіту, аби врегулювати питання обсягів вивчення мов. Наче всі учасники переговорів з цим погодилися, але всього за три дні після цієї зустрічі приходить лист від Угорщини до усіх членів НАТО, у якому було написано, що Україна приїхала на переговори з порожніми руками, а отже, блокування участі України в саміті НАТО продовжуватиметься.

Вони роблять вигляд, що переговори ідуть, але тримають заготовлені заздалегідь листи про те, що ніякого прогресу немає.

Як вплинути на такого сусіда?

Наша позиція полягає в тому, щоби діти всіх національних меншин говорили українською. І від цієї позиції ми не відступимо. Так, можливо слід було врахувати те, що дітям з неслов’янських мовних груп потрібен специфічний педагогічний підхід. Це слід виправити, і наші фахівці над цим працюють.

Чи можна було вести цю дискусію професійно, більш дипломатично, щоб не брати в заручники НАТО? Так. Ми сприймаємо розумні пропозиції від наших сусідів навіть крізь образливі слова і гучні політичні заяви про «ножі в спину». Те, що угорці не блокували засідання у форматі Україна-Грузія-НАТО - це певний крок назустріч з боку Будапешта. Ми не вимагаємо від них визнати, що вони були неправі. Ми слідкуємо за внутрішньополітичним дискурсом в Угорщині, в якій все більше піднімає голову націоналізм. Для нас головне – аби був результат. Хотілося б вірити, що спроби блокування участі України в саміті – це максимальна точка, якої дійшов конфлікт.

Що маєте на увазі?

Не хотілось би, щоб політичне протистояння перекинулося на практичні формати співробітництва. Наприклад, скорочення фінансування якогось проекту. В принципі Угорщина може рекомендувати перекинути гроші з важливих для нас проектів на якісь інші. Звичайно, є інші члени НАТО, які мають сказати, що угорці в протистоянні щодо питання мови заходять задалеко.

Скільки країн-членів НАТО налаштовані до України так критично, як і Угорщина?

Є дуже різні країни. Суха бюрократична мова про те, що двері Альянсу залишаються відкритими для України – це результат дискусії між тими, хто хоч завтра готовий прийняти Україну в НАТО, і тими, хто з різних причин до такого кроку не готовий. Приємно, що на зустрічі були глави держав, які відкрито казали, що Україна має сидіти тут в залі як країна-член НАТО.

Вадим Пристайко

Це насамперед країни Балтії?

Не тільки. Але даруйте, більше не можу розповісти, оскільки цей діалог відбувався за зачиненими дверима. Можу лише сказати, що коли Македонії пропонують розпочати переговори про членство, деякі лідери країн-членів НАТО запитують себе, чому Україна, найбільша держава в Європі, із армією, яка має бойовий досвід в протистоянні з Росією, ще не запрошена стати членом Альянсу? Є і такі роздуми.

Ще 1 квітня цього року прем’єр-міністр Франції Франсуа Фійон заявив, що його країна не дасть «зелене світло» заявці України на вступ до Альянсу, якщо така надійде. Які з членів НАТО так само категоричні?

Безумовно, у нас є база даних, де ми фіксуємо всі подібні висловлювання, усі озвучені позиції. Але якщо дивитися у розвитку, ми бачимо еволюцію позицій цих країн.

Іноді, за чашкою кави дискусія з колегами ведеться на концептуальному рівні. Є, наприклад, думка, що Україна не усвідомлює небезпеку, з якою ми стикнулися. Що просування до НАТО в якийсь момент може перетнути певну «червону лінію», що може спричинити відкриту агресію Росії. Кажуть, що нібито вони у НАТО мають більше досвіду, це відчувають, а ми – ні. Ми відповідаємо, що чуємо цю позицію, зважуємо всі «за» та «проти», намагаємося, так би мовити, одночасно відчувати серцем й думати головою, і впевнені, що треба рухатися у євроатлантичному напрямку. Ми переконані, що найбільша небезпека для нас – це залишитись у стані невизначеності, зажатими між військовими блоками.

У рішенні саміту у Брюсселі по-різному сформульовані положення щодо Грузії і України. Ані слова про те, що Україна стане членом НАТО. Натомість щодо Грузії чітко сказано про майбутнє членство цієї країни у Північноатлантичному альянсі. Чому такий різний підхід до держав, на території яких є конфлікти?

Є об’єктивні причини, чому Грузія сприймається союзниками ближчою до НАТО. Наприклад, третина грузинських збройних сил беруть участь у операціях Альянсу. Ми собі цього зараз дозволити не можемо. В той саме час вважати те, що Грузія значно просунулася у питанні інтеграції до НАТО я б не став. Саміт НАТО у Бухаресті відбувся 10 років тому. Ще тоді було записано, що Грузія стане членом Альянсу. І ми щиро бажаємо нашим грузинським друзям прогресу у цьому напрямку. Але що реально змінилося з того часу? Нинішній текст заяви за наслідками саміту фактично повторює те, що було сказано на бухарестському саміті.

Але це негарний приклад і для України. Мовляв, скільки не старайтеся – рішення про вступ до НАТО не дуже залежить від ваших устремлінь?

Не зовсім так. Маємо робити все, аби відповідати висунутим вимогам для вступу до Альянсу. Звичайно, остаточне рішення є політичним і консенсусним. Але воно не може бути ухвалене щодо країни, яка не виконала вимоги плану дій щодо вступу, вимоги, які висуваються до усіх майбутніх країн-членів.

Раніше до України приїздили окремі тренери від НАТО. Яким є співробітництво у цьому напрямку зараз?

Зараз до України приїжджають вже цілі підрозділи. Під час саміту я спілкувався з командувачем армії Канади. Щонайменше двічі він особисто приїздив разом з канадським підрозділом в Україну. Вони не лише тренують наших солдатів та офіцерів, але й вчаться від нас. Зараз ми розвиваємо нашу Академію Черняховського (Національний університет оборони України імені Івана Черняховського – «Главком»), де навчається майбутня українська військова еліта. Ми хочемо зробити цей навчальний заклад за структурою натівських академій, які готують військовий персонал. Хочемо, щоби цей заклад став українським West Point (військова академія збройних сил США, найстаріша у США).

Нині у Чорному морі проходять навчання Сі Бриз, які уже розкритикувала Росія. Як у НАТО ставляться до цієї критики, генерали НАТО відмовляють Україну від таких навчань?

По-перше, хочу нагадати, що у перших навчаннях з цієї серії брала участь і сама Росія. Та й погрози Росії вже ми чуємо не вперше. Можна взяти сценарії навчань і подивитися. У нас це оборона узбережжя. Ми не приховуємо, від кого збираємося захищатися. У нас немає сумніву, ми це також не приховуємо, хто наш ворог і хто може напасти на нас. По-друге, Альянс ніколи не відмовляв нас від проведення навчань на нашій власній території.  

Ще два роки тому на порядку денному самітів НАТО було питання створення Чорноморської флотилії НАТО, зараз про це майже не чутно. Що робить Україна, аби повернути це питання до порядку денного?

Це питання організації оборони та безпеки Чорноморського регіону, до якого належать щонайменше три союзники. Ведеться цікава дискусія щодо достатності існуючих механізмів і сил. Крім національних ВМС, в акваторії часто перебувають з’єднання кораблів НАТО. Очевидно, що з урахуванням теперішнього стану українських ВМС, ми багато додати до цих зусиль не можемо, але не припиняємо обмін інформацією про ситуацію в регіоні, спільно тренуємося, відновлюємо наші спроможності.

Президент США, виступаючи на саміті НАТО у Брюсселі розкритикував європейських партнерів за будівництво «Північного потоку-2». Але як НАТО може вплинути на реалізацію цього проекту?

НАТО – це більше, ніж міжнародна організація. Її лідери сиділи в четвер 12 липня за одним столом і обговорювали питання, чи становить Росія безпосередню військову загрозу. Навіть, якщо прийняти думку, що на сьогодні недостатньо фактів, які б підтверджували ворожі наміри Росії щодо Альянсу, яку неодноразово висловлював генеральний секретар Альянсу, то однаково доведеться шукати відповідь на запитання про те, чи усвідомлюють європейські члени НАТО небезпеку залежності від одного, потенційно ворожого постачальника газу?

Україна також нагадує, що газ, який надходитиме в Європу через Північний потік-2, він не з альтернативного джерела, а лише йде через додатковий транспортний коридор. Натомість, українська транспортна система була певною гарантією стримування агресивних намірів Росії. Побудувавши альтернативу на півночі Європи, Росія «розв’язує собі руки» для подальшої агресії в Україні.

Є країни, для яких це все суто теоретичні роздуми, вони думають лише про ціну на енергоносії, вартість контрактів на прокладання трубопроводів та виготовлення труб. Дехто підозрює, що Сполучені Штати намагаються обмежити домінуючу позицію Росії на європейському газовому ринку не через небезпечну залежність континенту від режиму Путіна, а з метою створення привабливих умов для власного скрапленого газу.

Десь між цими безпековими та  бізнесовими розрахунками й відбувається складна дискусія лідерів НАТО та України.

То чи почули аргументи Трампа його європейські колеги?

Ми б дуже хотіли, щоб на засіданні, присвяченому Україні та Грузії,  обговорювалися лише питання наших двох країн, їхніх потреб, небезпек та перспектив. Ми хотіли, щоб перед зустріччю Трампа з Путіним союзники обговорили питання розв’язання конфлікту на Донбасі і в Криму, накреслили шлях виходу із ситуації, узгодили межі компромісів з Кремлем.

Те, що така велика родина, як НАТО, має власні проблеми і різні погляди на процеси – очікувано. Те, що дискусії бувають гарячими, – також. Головне, щоб їхнім результатом стала єдина, тверда позиція.

Важливим індикатором залишаються документи, ухвалені Альянсом на саміті. Попри значну кількість питань, які обговорювали члени НАТО, українська тема не лише згадується, але й доволі детально відпрацьовуються. Візьміть, наприклад, розділ, де йдеться про миротворчу операцію ООН в Україні. Вона не лише вітається у загальних рисах, але й підкреслюється, що вона має поширюватись на всю непідконтрольну уряду територію, включно із ділянкою українсько-російського кордону. Це повністю відповідає нашому баченню, але відмінне від так званої «миротворчої ініціативи Путіна».

Але країна-агресор не погоджувалася і навряд чи погодиться на проведення операції, за умови повернення Україні контролю за усім кордоном. Як бути в цьому разі?

Було б некоректно переповідати про те, що відбувалося за закритими дверима. Але повірте, цей момент також обговорювався. Те, що «Мінськ», незважаючи на значні зусилля двох провідних країн (Франції і Німеччини) м’яко кажучи, буксує, і слід шукати інші варіанти вирішення конфлікту, стає всім очевидним. Мова йшла в тому числі і про те, що слід звільнити українських політв’язнів. Це підтримують усі 29 країн-членів. Це не тільки заслуга української делегації, це все вже стало позицією НАТО. Альянс ніколи не визнає окупацію частини України, Росія – це держава-агресор, це константа. В НАТО на цьому саміті накреслили свої червоні лінії, які кожна з 29 країн не переступатиме.

Як внутрішній конфлікт в НАТО, зокрема щодо витрат на оборону, позначиться на ставленні країн-членів Альянсу до України?

Це не розкол, і не конфлікт. Мені не зовсім коректно коментувати внутрішню кухню НАТО, але відомо, що члени Альянсу погодились ще на попередніх самітах, що треба збільшувати витрати на оборону. Як швидко, до яких рівнів, яка доля цих витрат має йти на розвиток оборонних спроможностей, на операції, на навчання – це все питання держав-членів. У кожній державі своя внутрішньополітична специфіка і різні можливості. Звичайно, ми дивимось на ці дискусії через призму інтересів України. Наразі я не бачу, щоб вони негативно позначилися на ставленні до нашої держави.

Михайло Глуховський, «Главком»