«Загроз у відносинах між країнами немає». Інтерв’ю посла України в Молдові Марка Шевченка
Російська Федерація не зацікавлена у європейській інтеграції ні України, ні Молдови, звідси, і її реакції, переконаний посол
Україну та Республіку Молдову поєднує не лише спільний кордон та курс на ЄС. Схожі зовнішні загрози після початку російської агресії проти України стали центральним фактором у регіональній співпраці двох країн. Саме з 2014 року проблема Придністров’я почала глибше відгукуватися Києву, хоча Україна задовго до цього була посередником у переговорному процесі щодо придністровського врегулювання.
За каденції попередньої молдовської Адміністрації зовнішні контакти Кишинева та Києва були фактично поставлені на паузу. Не в останню чергу й через показові поїздки експрезидента Ігоря Додона до Москви. Відверто кажучи, це дратувало всіх сусідів Молдови – і Київ, і Бухарест. Тому, одна з перших декларацій Санду стосувалася виходу із так званої дипломатичної ізоляції, в якій опинилася республіка через загравання лідера соціалістів із Кремлем.
Сьогодні в Молдові розгортається кампанії до парламентських виборів. Зміна політичних циклів у обох країнах проходить дуже яскраво із використанням усіх можливих політтехнологічних інструментів.
Однак, на перший погляд, питання геополітики у Молдові стоїть ребром у більш ультимативній формі, ніж в Україні.
У грудні 2019 року Президент України Володимир Зеленський призначив на посаду Надзвичайного і Повноважного Посла України у Республіці Молдова Марка Шевченка. Раніше дипломат обіймав посаду Тимчасово повіреного у справах України в Канаді, а після повернення в Київ працював заступником директора Департаменту протидії загрозам з боку РФ МЗС України. Пан Шевченко бачить своїм завданням у Молдові не допустити впливу на двосторонні відносини третіх країн і, каже, що завжди передбачає такі ризики.
У інтерв’ю «Главкому» Марко Шевченко розповів про те, як змінюються двосторонні відносини після приходу до влади президентки Маї Санду, по кому найбільше вдарила історія з викраденням українського судді-втікача Миколи Чауса, про антиукраїнську пропаганду в Молдові та про спільні плани двох країн.
«Перед Україною та Молдовою стоять схожі виклики та загрози з точки зору міжнародної політики та безпеки»
Пане Посол, як вам працюється у Молдові після Канади?
Абсолютно різний досвід: різні країни, різні народи, різний рівень відносин, різний рівень проблем, навіть географія абсолютно різна. Молдова не є для мене чужою країною – я тут вже працював понад 10 років тому. Моє друге закордонне відрядження було якраз до Молдови, Тоді це також був цікавий період в історії цієї країни. Зараз я повернувся і знайшов багато друзів, з якими познайомився ще тоді. З кимось заново познайомився, з кимось відновив контакти та, працюється, як на мене, достатньо непогано.
Як, на ваш погляд, змінилась за ці 10 років Молдова?
Таке враження, що змінилася на краще, хоча від моїх співрозмовників я чую багато різних оцінок у неформальних ситуаціях. Що стосується глобального розуміння, без побутової конкретики, то Молдова рухається у тому ж напрямку, що й Україна, попри об’єктивні та суб’єктивні труднощі на шляху розвитку будь-якої пострадянської країни. Це й економічні реформи, демократія, верховенство права, права людини. З цієї точки зори справи йдуть набагато краще, ніж 15 років тому.
Які, на вашу думку, сьогодні є найбільш загрозливі тенденції у відносинах між Києвом та Кишиневом?
Я б не говорив, що є загрозливі тенденції. Між Києвом та Кишиневом існують дуже хороші перспективи, бо генеральна лінія й України, і Молдови – це рух до Європейського Союзу. Перед Україною та Молдовою стоять схожі виклики та загрози з точки зору міжнародної політики та безпеки. І саме ці речі дозволяють мені говорити, що загроз у відносинах між нами – немає. Між нами є деякі питання, які походять ще з радянських часів й потребують вирішення. Є загрозу з боку третіх сторін, які знаходяться за межами України та Молдови. Говорячи про спільні виклики перед Україною та Молдовою, — це, перш за все, питання територіальної цілісності, суверенітету, знаходження іноземних військ на території й так далі.
Уточніть щодо питань, які потребують вирішення. Що це за питання? Наприклад, три основні позиції у пріоритетному порядку, будь ласка?
Це питання, які вже мають історію. Наприклад, функціонування Дністровського комплексного гідроенерговузла. На цьому прикладі можна побачити як «працюють» проблеми, успадковані з радянських часів. Це визнання власності однієї країни на території іншої країни, це правила, які треба погодити Україні та Молдові.
«Главком» детально писав про цю проблематику й ми отримали багато відгуків експертів. Зокрема, йдеться про те, що питання Дністра до певної міри політизоване й стає проблемним тоді, коли це вигідно. Ви вважаєте, це — правда?
Це правда. Воно дійсно дуже політизоване. Якщо більшість часу ви живете у Республіці Молдова, читаєте пресу, дивитися місцеве телебачення — у вас є змога спостерігати за тим, що актуалізація «проблеми» почала наростати якраз після перемоги пані Санду на президентських виборах. Я ж не вважаю це надмірною проблемою, це питання, яке треба до кінця вирішити.
Ви маєте на увазі політичних опонентів пані Санду?
Так, як зі сторони її політичних опонентів. За дивним збігом обставин, мас-медіа, які підтримують опонентів Маї Санду у внутрішній політиці, мають російське походження.
Дністер – це перше питання. Що йде на другому та третьому місці?
Інші - це постійно діючі подразники, з якими треба постійно працювати. Це і екологія самого Дністра. І цим займається, окремо створена у 2012 році, дністровська комісія.
Наші молдовські колеги оперують цифрами, що близько 7 мільйонів людей споживають питну воду з Дністра, включаючи всю Молдову та Одесу. Тому проблеми, пов’язані з цією річкою є однаково важливими для обох країн. Це – «довгограюче» питання, над яким треба працювати постійно.
«Якщо уважно слідкувати за повідомленнями проросійської преси, то історія з Чаусом направлена проти Санду»
Поговорімо про історію із чи то викраденням, чи то зникненням українського судді-втікача Миколи Чауса. Який присмак у відносинах двох країн залишив цей епізод?
Іноді у мене складається враження, що ця історія виникла і розвивається тут в Молдові якраз саме тому, що почалася активна виборча кампанія. Якби не було історії із цим шановним паном – з'явилося б щось інше, що активно б використовувалося.
Якщо ми подивимося на виборчі кампанії в історичній перспективі – завжди знаходяться певні сили (і ми всі знаємо про кого йде мова), які намагаються підвищувати градус тривоги, доводити до паніки, тиснути на емоції, щоб у суспільстві посилювати розкол й сприяти тому, щоб люди приймали рішення, керуючись емоціями. В Україні, до речі, теж так зазвичай відбувається у передвиборчий період.
Що стосується Чауса безпосередньо – я не маю власного коментаря. Але іноді з високо піднятими бровами читав те, що писалося у молдовській пресі. Посадовці України та Молдови обговорювали між собою це питання. Останнього разу це було 17 квітня, коли виконуючий обов’язки міністра закордонних справ Молдови Ауреліу Чокой відвідав Київ з нагоди тристоронньої зустрічі керівників МЗС Молдови, України та Грузії. Пан Кулеба нещодавно заявив, що ми не знаємо, хто його викрав і це – робота правоохоронних органів. Завдання ж дипломатичного відомства полягає у тому, щоб жодна третя країна, і в першу чергу Російська Федерація, не намагалася використати цю історію для псування відносини між Україною та Молдовою. І це, зокрема, моє завдання тут.
Після перемоги Маї Санду, після її надзвичайно вдалого візиту до Києва, де було проголошено про перезавантаження відносин, почали з’являтися публікації, автори яких намагалися роздмухувати протиріччя між нами. Якщо уважно слідкувати за повідомленнями проросійської преси, то історія з Чаусом направлена проти Санду.
Влада Кишинева зверталася до вас за поясненнями?
Я отримав одного листа від керівника тимчасової парламентської комісії, яка досліджує це питання. І вирішив не брати участі у тому засіданні, оскільки не хочу брати участь у режисованій кампанії із заздалегідь визначеним фіналом. У Молдові відкрита кримінальна справа щодо викрадення Чауса і будь-який мій публічний коментар може тлумачитися як тиск на слідство, тому я принципово не коментую цю справу.
Але ж пан Чаус – громадянин України, чи проводили ви свою перевірку?
Я думаю, що це запитання, в першу чергу, - до правоохоронних органів. Я бачив в українській пресі повідомлення, що СБУ порушила кримінальну справу. Правоохоронні органи мають свою лінію комунікації, вони на своєму рівні повинні співпрацювати та з’ясувати, де Чаус зараз і що це було.
На початку червня має бути оприлюднений звіт парламентської ТСК щодо обставин викрадення Чауса. Ви очікуєте черговий виток у розвитку цієї історії?
Це залежить від того, хто очолює цю комісію, хто в ній має більшість, і хто пише звіт.
Васілє Нестасе очолює.
Я не знаю його політичних уподобань.
Platforma DA. (політичний союзник Санду – ред.)
Побачимо. Я справді не знаю про, може йти мова у тому звіті, але ми його уважно прочитаємо і зробимо висновки. Хочу сказати зараз не як посол, а як громадянин України (й хочу це підкреслити, що це моя особиста думка): я не вважаю, що оприлюднення будь-яких доповідей у розпал передвиборчої кампанії може бути об’єктивним та політично незаангажованим.
Як ви відреагували на закиди, що у викраденні Чауса начебто фігурували автомобілі посольства України?
Я намагаюся не коментувати історію довкола колишнього судді Чауса, щоб це не могло тлумачитися як тиск на слідство. Вичерпну відповідь на всі запитання мають дати правоохоронні органи двох країн.
Під час нещодавнього візиту президента Литви Гітанаса Науседи в Молдову лідери двох країн повідомили, що співпрацюватимуть у протидії гібридним загрозам. «Главком» направив запит у молдовську президентуру як у РМ розуміють, що таке гібридні загрози? Зазначу, що нам поки не відповіли, але ми чекаємо. Нашим читачам вкрай важливо розуміти, чи збігається розуміння цих речей у двох країнах. На вашу думку, що є гібридними загрозами у Молдові?
Коли я спілкуюся із молдовськими колегами й вживаю у спілкуванні цей термін – я маю на увазі й загрози у цифровій сфері, і фейкові новини, і спроби маніпулювати громадською думкою цілих країн, використання цивільних речей з військовою та напіввійськовою метою. Повертаючись на півроку назад, пригадайте, які закони були схвалені в останні дні перебування попереднього президента (Ігор Додон, нині лідер Партії соціалістів - ред.) на посаді (мова йде про закони про скасування закону про «вкрадений мільярд», скасування заборони на розповсюдження по телебаченню російської пропаганди під виглядом російських інформаційних та аналітичних передач, скасування пенсійної реформи, посилення статусу російської мови тощо – ред.). Ці закони регулюють сфери, які формально важко прив’язати до загроз. Але, в Україні, наприклад, вже ніхто не має сумніву, що Володимир Соловйов чи Дмитро Кисельов на телеекрані є надзвичайно ефективною зброєю Кремля.
Як ви ставитеся до того, що місцеві політики говорять своїм виборцям фразу: «Ви хочете, щоб було як «на Україні»?
Цей наратив з’явився не тут, його почали використовувати у Російській Федерації ще після першого Майдану в середині 2000-х. Ну що ж. Тим, власне, російська пропаганда й небезпечна, що біле називає чорним і навпаки.
Як політики, що відстоюють проросійський курс спілкуються з вами поза політичним дискурсом?
Я приїхав до Молдови буквально за 10-12 днів до початку пандемії. Після того, як вручив вірчі грамоти й отримав можливість виконувати свої обов’язки, був оголошений локдаун й були введені значні обмеження, тому моє спілкування до цього часу залишається досить лімітованим. Не можу сказати, як себе поводять політики поза політичною сценою, бо вже понад рік зустрічі, які я проводжу як посол, обмежені офіційними рамками.
«У Молдові є політики, які декларують проєвропейський курс, але в Раді Європи голосують за проекти РФ»
Чи спостерігається у молдовському суспільстві антиукраїнська риторика, як це, приміром, толерується певними політичними силами у Польщі?
Я б відрізняв те, що називається антиукраїнські настрої та антиукраїнська пропаганда. Об’єктивно говорячи, про настрої можна було б говорити, якби ми побачили дослідження громадської думки щодо ставлення населення Молдови до тих чи інших іноземних країн, в тому числі до України. Я таких опитувань не бачив. Я бачив лише елементи антиукраїнської пропаганди у виконанні деяких засобів масової інформації та деякі антиукраїнські наративи, які поширюються, в тому числі через окремих політиків, окремих журналістів та окремих лідерів думок.
А щодо активних проукраїнських поглядів?
Є. Зустрічав особисто, і немало.
Чи розуміють у Молдові, що відбувається в Україні – агресія РФ, окупація Криму? Чи є ті, хто ще ставить під сумнів доведені речі як, наприклад, присутність російських?
Я буду розділяти побутовий рівень, офіційний рівень та політичні погляди. На побутовому рівні більшість людей знають про агресію проти України. Той, хто спеціально цікавиться – знає більше. Той, хто не цікавиться – знає на такому рівні, як про це інформує місцеве телебачення, в тому числі російське.
Тому, коли ми починаємо говорити із, наприклад, сусідами на цю тему, багато хто дивується, почувши про такі речі, які в Україні вже не потребують спеціального доведення. Я зустрічав людей, у яких очі лізли на лоба, коли вони дізнавалися про 13 тисяч загиблих за сім років російсько-української війни. Про це не говорять у більшості молдовських ЗМІ,.
Коли ми говоримо про офіційну позицію – так, Молдова на офіційному рівні підтримує територіальну цілісність та суверенітет України у міжнародно визнаних кордонах. Ми Молдові за це дуже вдячні. Так само й Україна – послідовно та беззастережно підтримує територіальну цілісність Республіки Молдова у її міжнародно визнаних кордонах.
На рівні політиків – ступінь розуміння того, що в Україні триває війна з Росією, принаймні те, що вони говорять вголос, співпадає із їх політичної орієнтацією. Принаймні, я не не бачив жодного публічного коментаря з боку молдовських політиків лівої орієнтації, які б визнавали факт агресії РФ проти України.
Ви кажете «співпадає вголос», а поза політичними лаштунками співпадає? Як вони розуміють ситуацію в Україні?
Ви знаєте, у Молдові є політики, які декларують проєвропейський курс, але в Раді Європи голосують за проекти, які просуваються Російською Федерацією (очевидно, мова йде про лідера Platforma DA Андрея Нэстасе – ред.).
Нещодавно виконуючий обов’язки прем'єр-міністра країни Ауреліу Чокой відвідав Україну. В Києві був підписаний меморандум про «Асоційоване тріо». Як цей проект буде реалізовуватися?
Був підписаний меморандум про тристороннє співробітництво. Якщо говорити про причини – на кожному етапі розширення Європейського Союзу країни-аспіранти, які претендували на членство в ЄС, утворювали різні форми співробітництва між собою для більш ефективного просування до членства в ЄС. Наприклад, країни Вишеградської четвірки (Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина – ред.).
Надалі активізувалося регіональне співробітництво на Балканах. Зараз серед країн Східного партнерства є три країни, які ставлять перед собою більш амбітні цілі, ніж інші: Україна, Молдова та Грузія.
Тому, коли в ЄС нині переосмислюють Східне партнерство, є абсолютно природнім, що три країни вирішили об’єднати зусилля для кращого просування їхньої головної мети - євроінтеграції та регіональної координації. Три країни мають схожий порядок денний реформ, хоча і відрізняються по швидкості їх реалізації. Три країни мають перед собою схожі виклики і інструменти їх вирішення, ми можемо знайти точки дотику й спробувати просувати наші інтереси ефективніше.
Україна та Молдова, на ваш погляд, на цьому шляху на одному рівні, якщо порівняти? Чи Молдова готова до швидшої євроінтеграції?
Немає глобального критерію «хто кращий в реформах». В кожній сфері є свої нюанси й свій досвід. Наприклад, в Україні в газотранспортній сфері вже відбувся анбандлінг. Ми вже від’єднали видобування від транспортування, створили окремі підприємства, у нас це вже працює.
У Молдові цей процес ще триває. Й тут є певні складнощі, тому що головним акціонером підприємства Moldovagaz є «Газпром», який, як я розумію, намагається гальмувати цей процес. Хоча Молдова також планує виконати вимоги Третього європейського енергопакета. Якщо я не помиляюсь, вони до кінця цього року планували це зробити.
Готуючи проект меморандуму ви передбачали, що може виникнути протидія з боку Російської Федерації й дискредитація такого альянсу?
Україна живе в режимі постійної протидії вже багато років. Я особисто підозрював, що така протидія буде, бо Російська Федерація не зацікавлена у європейській інтеграції ні України, ні Молдови. І реакція деяких політиків у Молдові на підписання згаданого вище Меморандуму це підтвердила.
У перший день після обрання на пост президента я запитала пані Санду про Кримську платформу. Пані президент відповіла, що попри позицію Молдови, їй треба детальніше ознайомитися з цією ініціативою і тоді вона озвучить свою позицію. Чи мали ви вже спілкування щодо цього із Маєю Санду та чи сформувала вона свою позицію?
Коли пані Санду відвідувала Київ у січні цього року, вона мала дуже тривалі переговори із президентом України, де вони обговорювали низку питань достатньо глибоко, в тому числі в режимі сам-на-сам. Українська сторона передала офіційне запрошення пані Санду відвідати саміт Кримської платформи у серпні цього року. На жаль, поки внутрішньополітична ситуація в Молдові ще не дає змоги особливо відволікатися на питання зовнішньої політики. Зараз все крутиться довкола виборів, які призначені на липень. Тому, ми чекаємо, що після завершення виборів пані Санду матиме час прийняти рішення щодо свого візиту.
Ви особисто мали змогу поспілкуватися з Маєю Санду?
Так, я знайомий з нею ще з того часу, коли вона була в опозиції.
А коли вона стала президентом зустрічалися?
Так, ми бачилися.
Які ваші враження після такого спілкування. Як пані Санду налаштована до України?
Пані Санду надзвичайно позитивно налаштована. Вона абсолютно свідома необхідності виведення двосторонніх відносин на рівень стратегічного партнерства. Два президенти – Володимир Зеленський та Мая Санду це й проголосили на початку цього року. Їхньою метою є їхнє перезавантаження й виведення на рівень стратегічного партнерства. Я переконаний, що пані Санду поділяє таку думку.
«Стратегічне партнерство» – це про рівень довіри чи про формат?
Мова йде про рівень відносин, коли країни є партнерами й підтримують один одного на міжнародному рівні.
«Попри прямі переговори з Придністров’ям, Тирасполь продовжує наполягати, що не є частиною Молдови»
Давайте поговоримо про Придністров’я, яке інколи порівнюють з тим, що відбувається на окупованому Донбасі. Які Україна має зробити висновки із досвіду Кишинева щодо врегулювання?
Україна продовжує брати участь у переговорному процесі (формат врегулювання придністровського конфлікту «5+2», в якому Україна бере участь як посередник - ред.). Наша позиція не міняється вже багато років – це повага до територіальної цілісності Республіки Молдова.
Придністров’я є складовою частиною Республіки Молдова, яка може мати особливий статус відповідно до законодавства Республіки Молдова. Той статус, який буде визначений в процесі переговорів між Кишиневом і Тирасполем. Але Україна, на відміну від деяких інших посередників, не наполягає на тому чи іншому статусі й не виступає ні за яку федералізацію. Україна готова підтримати будь-який план врегулювання, будь-який статус, якщо це не порушуватиме територіальну цілісність, суверенітет та національну безпеку Молдови.
Як ви гадаєте, придністровський конфлікт є перешкодою на шляху до євроінтеграції Молдови?
Я так не думаю. Якщо ми порівняємо сучасний стан речей із тією ситуацією, яка була 20 років тому, на початку 2000-х, то формально начебто нічого не змінилося. Жоден новий документ не був розроблений і підписаний після провалу «Плану Козака» (план Росії 2003 року щодо федералізації Молдови - ред.).
Однак те, що називається «ситуація на землі» – змінилося суттєво. Тоді будь-які зміни мали бути результатом довгих і виснажливих переговорів між Кишиневом і Тирасполем, дуже часто за участі посередників. Зараз багато питань вже не є предметом переговорів, а регулюються законодавчими актами Республіки Молдова.
Придністров’я експортує величезну кількість своїх товарів до Європейського Союзу. Жителі Придністров’я та підприємства користуються всіма перевагами Угоди про вільну торгівлю, яка укладена між Республікою Молдова та Європейським Союзом. Такі речі пов’язують Молдову та Придністров’я міцніше, ніж 20 років тому.
Тому, мені видається, зараз ситуація краща, ніж була раніше. Так, до цього часу залишається невирішеним питання статусу та присутність російських військ - це правда. Але бізнес і жителі вже давно користуються всіма перевагами, які дає курс на євроінтеграцію.
Звичайно, що на камеру жоден житель Придністров’я не скаже, що має молдовський паспорт. До речі, свого часу Кіпр став членом ЄС, незважаючи на неврегульований конфлікт на своїй території.
В експертних кругах і Молдови, і України теж часто говорять про бізнес: можливо він і пов’язує, але досить часто це відбувається не відкрито, а на межі корупційних скандалів, до яких дотична й Україна. Більш того, нерідко лунає теза, що це вигідно обом країнам. Чи зверталася до вас влада Кишинева зі своєю позицією щодо цих аспектів?
На такі запитання я завжди відповідаю, що у нас є правоохоронні органи, антикорупційні органи, в тому числі, на території України. Було б добре, щоб ті, хто говорить на камеру про існування подібних речей, були б готові й давати свідчення з цього приводу та відповідати на запитання, які можуть виникнути у правоохоронних органів.
Формат «5+2» функціонує вже 20 років, Україну теж очікують такі затяжні переговори щодо статусу Донбасу, як ви думаєте?
Формат «5+2» і «Мінськ» мають різний мандат. Документи у Мінську підписали тоді, коли йшла надзвичайно «гаряча» фаза війни.
У нас до цього часу не припиняються, а посилюються обстріли, всупереч усім зусиллям, які докладає українська влада на чолі з президентом для встановлення більш тривалого режиму припинення вогню, започаткування процесів, які привели б до стійкого його припинення. Поки, що Російська Федерація ні на що не погодилась і ми це бачимо кожного дня.
З іншого боку, формат «5+2» створили через багато років після безпосереднього конфлікту на Дністрі. У Молдові його «гаряча» фаза тривала кілька місяців і кількість загиблих була набагато меншою, ніж в Україні.
Часто можна почути словосполучення «Придністровізація Донбасу» у контексті замороження ситуації на Сході. Це коректне порівняння на вашу думку?
З моєї точки зору, без сумніву, і в Придністров’ї, і на Донбасі є один спільний чинник - присутність Російської Федерації як сторони конфлікту. Ті, хто займається придністровським врегулюванням, і ті хто займається Мінським процесом одноголосно погоджуються, що від РФ залежить, скільки це буде тривати.
Дивлячись на зусилля молдовської влади, ми бачимо, що попри визнання Придністров’я стороною конфлікту, започаткування прямих переговорів з Придністров’ям, попри налагодження взаємодії в певних сферах, Тирасполь продовжує наполягати, що не є частиною Молдови. Молдова з цим категорично не погоджуються. Та й Росія, до речі, не визнає Придністров’я незалежним.
Маріанна Присяжнюк, для «Главкома»
Коментарі — 0