Ізраїльський журналіст Дмитро Дубов: Для нас міжнародна спільнота – це одна країна. США
Чому Нетаньягу контактує з Путіним навіть після вторгнення ХАМАСу і досі не запросив Зеленського
Збройний конфлікт між Ізраїлем і палестинськими бойовиками триває вже 10 днів після того, як у суботу 7 жовтня радикальне ісламістське угруповання ХАМАС атакувало ізраїльські поселення, прорвавши кордон на пікапах і моторолерах. Увечері 7 жовтня ізраїльська сторона повідомила, що контроль над більшістю прикордонних міст відновлено. Для остаточного придушення ворога планується наземна операція.
Про те, чого ізраїльське суспільство чекає від цієї операції, чи є у місцевих ЗМІ воєнна цензура, як ізраїльтяни, особливо з російським корінням, відреагували на підтримку Росією палестинців і чому не відбувся візит президента Зеленського, «Главком» поговорив з головним редактором ізраїльського 9 каналу Дмитром Дубовим.
«Візьміть вашу Бучу, помножте її на два»
Прорив терористів ХАМАС через кордон називають стратегічним провалом Моссаду. Як таке могло статися і де саме Моссад припустився найбільшої помилки?
Моссад тут ні до чого. Це служба зовнішньої розвідки. А прорив – це швидше результат проколу армії і служби загальної безпеки Шабак. Але так, у цілому, це прокол наших служб безпеки.
Як це сталося, взагалі ніхто не розуміє. Ми будемо потім цим займатися. У нас буде ціла комісія з розслідування, будуть знайдені відповідальні, винуватці. На даному етапі поки немає ані найменшого розуміння, як таке взагалі стало можливим.
Загорожа безпеки між Ізраїлем і кордоном Сектору Гази – це взагалі один з найбільш досконалих та дорогих об’єктів у світі. Там якщо пташка пролетить – одразу буде видно. А от як могли не помітити понад 2 тис. людей – це загадка. Ми не знаємо. Можливо, хакнули електронну систему охорони, чи міг бути й людський фактор. Субота, все ж таки, вихідний день, ранок. Розслабилися, абощо.
А як цю ситуацію з проривом висвітлюють у ваших ЗМІ?
Перш за все, для нас це трагедія. Ми зараз не займаємося вивченням причин того, що сталося. Прорив терористів на нашу територію призвів до того, що людей вбивали, палили заживо, різали, відсікали голови, ґвалтували жінок, брали заручників. У нас була Буча у квадраті. Візьміть вашу Бучу, помножте її на два. От що тут було. І це я не перебільшую. От тому цей прорив висвітлюється виключно з точки зору людського горя.
«Ми не маємо права публікувати імена загиблих, поки не повідомлять родичам»
Які особливості роботи ізраїльських журналістів під час воєнного стану? Обмеження якісь накладають на вас?
Дивіться, в Ізраїлі існує воєнна цензура. Наприклад, є якась конкретна інформація у розпорядженні військових. Якщо вона потрапляє до журналістів, то на її публікацію може бути накладено заборони. Просто тому, що існують певні оперативні аспекти.
Також ми не маємо права публікувати імена загиблих до того, як про це офіційно повідомлять їхнім близьким.
Критикувати владу за якісь прорахунки у такий особливий час можна?
Авжеж можна. Тільки зараз це трошечки неетично, мені здається, все ж таки. Як журналіст я до суботи 7 жовтня критикував владу. Вважаю, що журналіст зобов’язаний це робити. Це частина роботи. У демократичній державі це нормально. Та сьогодні я не буду цим займатися. Ну, як громадянин. Мені видається, що це зараз не на часі.
Критикувати владу зараз неетично
То зараз в Ізраїлі взагалі ніхто з медійників, включно з вашим каналом, не критикує владу?
Ми нічим не відрізняємося від колег. Ми даємо факти, даємо інформацію. І ми зараз менше приділяємо уваги інтерпретації цієї інформації. Тобто ми можемо розмірковувати, коли почнеться наземна операція, чи буде вона пов’язана із загостренням на півночі, що означає прихід одного авіаносця (США відправили до ізраїльських берегів авіаносець «Джеральд Форд» для запобігання втягування у війну третіх сторін, – «Главком»), а за ним і іншого авіаносця «Двайт Ейзенхауер». Поняття не маю, навіщо нам така велика авіаносна група тут. Хіба що, якби у війну вирішили вступити Сирія чи Іран. Отоді американська військова допомога нам точно знадобиться. Але до чого це я? Ніхто не знає, коли це закінчиться і як.
Якраз про «коли і як» далі і поговоримо. Протягом перших трьох днів з моменту початку агресії з боку ХАМАС ваш військовий кабінет все ніяк не міг зібратися. Звідки це зволікання?
Дивіться, тут зараз декілька процесів паралельно відбулися. Є військово-політичний кабінет, є військово-політичне керівництво, котре було у темі з перших годин війни. Паралельно була пропозиція коаліції вступити на час війни в уряд національної єдності. Створили воєнний кабінет за участі однієї з опозиційних партій (в Ізраїлі створено малий та розширений військові кабінети. До малого входять Біньямін Нетаньягу, колишній начальник генштабу, а нині депутат парламенту Бені Ганц, міністр оборони Йоав Галант. До розширеного залучені екс-голова північного командування ЦАХАЛ Ґаді Айзенкот, парламентар від руху «Тіква Хадаша» Гідеон Саар. Ще одна посада у кабінеті залишилася для лідера опозиції Яіра Лапіда, – «Главком»). Жодних затягувань не було.
«Ми дійдемо до кінця: все зачистимо, кого треба – візьмемо у полон. А що далі?»
Які завдання ставить перед армією військовий кабінет? Що планує робити з ХАМАС? Стерти їх на порох, вибити з Гази чи щось інше?
Заявлена мета – знищення терористичного режиму. Саме фізичне його знищення. Це означає, що треба дістатися до їхніх лідерів і фізично знищити. Також необхідно повністю зруйнувати інфраструктуру терористів. Знайти всі їхні ракетні установки, арсенали, фабрики з виробництва ракет. Загалом все, що слугує їм для війни. Це потребує наземної, тривалої і повномасштабної операції, з великими втратами з нашого боку.
Але тут питання в іншому. Ну, гаразд. Ми дійдемо до кінця, зачистимо все, кого треба – візьмемо у полон. А далі що? Що буде після перемоги? Армія наша не залишиться у Секторі Гази. Ми не збираємось окупувати цю землю. Воно нам взагалі не треба. Значить, хтось там повинен залишитися для управління цією територією. І це дилема, котру ніхто досі вирішити не може.
Що про це кажуть пересічні громадяни?
Ми всі – люди. І звичайно, що ми боїмося. Коли у 2014 році наша армія востаннє заходила у Газу (операція «Непорушна скеля» тривала з 7 липня по 26 серпня 2014 року. Головним завданням було знищення військової інфраструктури терористів ХАМАС та їхніх союзників. Спочатку операція проводилася методом завдання точкових повітряних ударів по Газі, але після спроби екстремістів вчинити масштабний теракт 17 липня влада Ізраїлю наказала військам вдатися до обмеженої наземної операції. 26 серпня було підписано угоду про припинення вогню на необмежений термін, – «Главком»), і кількість жертв перевалила за сотню, одразу з’явився тиск з боку суспільства.
Та зараз, розумієте, ситуація інша. У нас вже зараз загинули понад 1200 людей. І абсолютна більшість з них є цивільними. Оцього тиску з боку суспільства на армію немає сьогодні. Та і не буде у майбутньому. Всі ж прекрасно розуміють, що цього разу треба дійти до кінця. Бо якщо ми зараз зупинимося, то наступного разу ісламісти вдарять ще потужніше. Тут треба буде дійти до кінця. Якою б високою не була кінцева ціна.
А як щодо реакції західних країн, або країн арабського світу на дії Ізраїлю?
Вам чесно сказати? Нам уже по цимбалах на це. От хай помовчать, чи говорять, що хочуть. Не до цього зараз. Міжнародна спільнота нехай спершу гляне на кадри із закатованими дітьми. Зі зґвалтованими жінками. Кадри, як людей брали у полон, а потім розповідає, що нам робити.
Треба зрозуміти, що ізраїльська армія проводить бойові дії, залишаючись у рамках правового поля законів війни. Ми вже офіційно попередили мирне населення Сектору Гази, щоби воно залишило свої будинки. Ми не можемо їх змусити це зробити, але оскільки поряд зі школами, лікарнями, мечетями розташовані пускові установки і склади зі зброєю, це легітимні цілі. Ми дали їм 24 години на те, щоби вони пішли на південь. На півдні існує КПП «Рафах» на кордоні з Єгиптом. Вони можуть їх прийняти, або й не прийняти. Це не наша справа. Ми просто почнемо бомбити.
Для нас міжнародна спільнота – це одна країна. США. Наш союзник, стратегічний партнер, вони нам допомагають зброєю. Вони можуть на нас натиснути так сильно, що ми змушені будемо закінчити цю операцію. І тільки вони. А всім іншим я скажу: до побачення!
Є якісь версії того, хто допомагав терористам готувати напад на Ізраїль?
Іран міг їм допомогти. Інформацію про це треба ще перевірити. Подібного сценарію ми очікували, що підуть не з Гази, а з Лівану. У Лівані є Хезболла зі своїми елітними підрозділами спецназу. Це добре вишколені бойовики, які можуть піти на Ізраїль та захопити цілі населені пункти.
Все це було відомо і відповідно пропрацьовувалося. Нас здивувало, що це сталося саме на півдні. Цілком можливо, що ХАМАС із Хезболлою обмінювалися цінним досвідом між собою. А ми це проґавили. Логіка каже, що Хезболла, точніше Іран, який стоїть за ними, бойовикам ХАМАС у цьому нападі добряче так допоміг.
Не боїтеся вступу у війну інших держав арабського світу?
Інші арабські країни будуть хіба що нас критикувати. Ви повинні розуміти, що тут, на Сході, трошечки все по-іншому. Коли в Абу-Дабі, в ОАЕ, з якими у нас є мирна угода, починають нам якось дорікати, ми всі чудово розуміємо, що це «податок на слова». Сказати для годиться щось та й треба. Але ж інтереси насправді-то спільні. Хай собі говорять. Це не фактор.
«Для нас війна з ХАМАС і є другою «Війною Судного дня»
Тобто, нової війни Судного дня чекати не варто?
Та вона вже й так триває. Для нас війна з ХАМАС і є другою війною Судного дня. У тій війні тоді загинуло, якщо я не помиляюся, 1689 людей. Зараз загинули більше 1200 людей. Ми розуміємо, що буде більше. Однозначно для нас це війна за виживання.
Є відомості, що Росія передавала ХАМАС західну зброю, захоплену в Україні. У вас цю тему обговорюють?
На цю тему багато теорій останнім часом. Поки що схиляюсь до того, що це всього лише теорії. Було якесь відео, не знаю, наскільки автентичне, там відморозок із ПВК «Вагнер» з автоматом намагався координувати дії терористів при прориві кордону. Не можу відповісти, чого Росії тут шукати. У неї і так достатньо проблем на вашому напрямку. Гарно так її підсмажують.
Нащо їм пхатися сюди? Досі Ізраїль поводився дуже акуратно, озираючись на Росію, яка присутня у Сирії. Якщо РФ причетна до нападу, то всі маски скинуто. Після нашої перемоги, сподіваюся, наша співпраця з вашою країною вийде на новий рівень. Той, якого ви й очікуєте. Чи принаймні зросте рівень публічної підтримки з нашого боку.
Наша розвідка каже, що Росія мала інформацію про підготовку нападу на вашу державу, але не попередила.
Якщо Росія і знала, то це не докір у бік Кремля. Наші спецслужби самі мали про це заздалегідь знати. Нам зараз не потрібен дипломатичний скандал з Москвою. Треба займатися війною, а не шукати, хто і у чому винен.
Деякі ізраїльські експерти кажуть, що призваним резервістам не вистачало амуніції на складах. Це правда?
Нестача обладнання – це фейк. І я вам поясню, звідки ноги ростуть. Коли призвали стільки резервістів, виникло гігантське логістичне завдання, яке треба вирішувати. На місцях бувають прорахунки. Тобто, призвали там певну кількість людей. Виявилося, що бронежилетів чи чогось іще не вистачає. Та це не означає, що їх немає. Просто треба це усе підвезти. А по-друге, призвали певну кількість людей, а прийшло набагато більше. Явка призову склала 130-150%. Люди приходили, казали, що теж хочуть захищати свою країну, хоч їх і не призивали. От вони й не закладалися у розрахунок, коли думали, на скількох людей виділити обмундирування. Планували на 300 тисяч, а прийшло більше.
Приходили і просили видати бронежилет. Навіть ті, які взагалі не повинні були служити, бо їм уже далеко за 40.
Якщо все буде геть погано, то може й вони згодяться. Але не зараз.
«Ми воюємо з 1948 року. Це й сформувало нас як націю»
Чому ізраїльтяни такі вмотивовані служити?
Така вже у нас країна. У нас не прийнято косити від армії, не прийнято тікати. Ми воюємо з 1948 року (тоді Єгипет, Йорданія, Ірак, Сирія, Ліван, Саудівська Аравія та Ємен напали на Ізраїль. Атаку було відбито. Пізніше війна продовжилася як палестино-ізраїльський конфлікт, – «Главком»). Це й сформувало нас як націю. У нас з покоління у покоління всі служать в армії. Це частина нашого ДНК. Люди одне з одним сваряться у Нью-Йорку, хто ж має летіти у Ізраїль на війну, бо обидва отримали повістку. Є спеціальні літаки, які посилають і до Європи, щоби зібрати людей, які хочуть швидше повернутися в Ізраїль та вступити у війну.
Є випадки, коли армія відправляла до Греції навіть військово-транспортний літак «Геркулес», не призначений для пасажирських перевезень.
Вперше за років, мабуть, 40 наша національна авіакомпанія «Ель Аль» почне працювати по суботах. І все заради того, щоби додатково перевозити людей. Дуже багато наших застрягли на зворотному шляху додому, оскільки полетіли у відпустку, а тут війна. Іноземні авіакомпанії перестали літати сюди, а додому повертати людей треба.
Наземне транспортне сполучення у нас також по суботах не працювало. Після 7 жовтня це змінилося. Залізничники так само взялися за роботу. Та це через закони воєнного часу.
Юдеї сповідують святість суботи. Єдиним винятком, коли можна порушити цю святість є час, коли треба рятувати ближніх. Це важливіше, ніж субота.
Нам зараз не потрібен дипломатичний скандал з Москвою
На вашу думку, наскільки правильно порівнювати війну Росії з Україною та вашу війну з ХАМАС?
Я не знаю, якщо чесно. Ви можете ставитися до Росії як завгодно, але це суверенна держава, що почала війну. До всього ця держава ще й член ООН, інших міжнародних інститутів. А ХАМАС – це терористи. Вони – тупа звірина. Вже вибачте мене за те, що я вам зараз сказав. Сенс їхнього життя лише у тому, щоби убивати знову і знову.
Вашингтон оголосив про надання вам військової допомоги. А якої саме допомоги ви потребуєте?
Вашингтон надає нам допомогу у розмірі $5 млрд щороку. Це наш головний стратегічний партнер. Без їхньої допомоги ми би, напевно, не змогли стати найсильнішою армією Близького Сходу.
Зараз Білий дім відправив дві авіаносні групи, обіцяє ділитися з нами розвідданими і допомогти у звільненні заручників.
Під час активних бойових дій наші арсенали виснажуються. До прикладу, система протиповітряної оборони «Залізний купол», яка працює постійно. Щогодини йдуть обстріли. Оці ракети для ППО нам американці зараз постачають. Якщо почнеться ще якась катавасія на півночі (там, де Ізраїль межує з Ліваном і звідки чекали вторгнення Хезболли, – «Главком»), то оці авіаносці можуть нам допомогти.
Ізраїльське суспільство втішене накопиченняи сил союзників неподалік ваших кордонів?
У нас війна. Як громадяни можуть до цього ставитися? Авіаносці – це красиво, коли подивитися збоку. Доки не почнеш ставити собі питання, а для чого вони тут. І від цього стає трошки ніяково, бо ти розумієш, що авіаносець може за кілька годин стерти з лиця землі невелику країну. А якщо їх тут вже два… Може це засіб тиску на треті країни. Не знаю, не можу сказати. Але наше суспільство у бік авіаносців не дивиться. У кожній сім’ї є дитина, яка воює. За це ми хвилюємося значно більше.
«Не бачу, як Палестина може стати незалежною»
Як ізраїльтяни ставляться до ідеї незалежної Палестини та до переговорів із протилежною стороною?
Жодних переговорів бути не може. Їх треба знищувати. Питання переговорів стосується днів після війни. Немає зараз поки розуміння, що буде. А що таке незалежність для Палестини? Ну, є Палестинська автономія. Яка має певний міжнародний статус. Але до своєї незалежності вона повинна прийти шляхом врегулювання палестино-ізраїльської кризи. Вони й самі не оголосять себе незалежними без столиці у Західному Єрусалимі. І у цьому питанні у нас є розбіжності, м’яко кажучи.
Це дуже складне питання. Палестинці не можуть стати незалежними без контролю над Сектором Гази також. Але відповідальність на себе за цей контроль брати не поспішають, бо розуміють, що це територія хаосу. Це наш головний біль. Ми постачаємо туди електрику, паливо. Треба ж тамтешніх цивільних забезпечувати. Ми вийшли звідти у 2005 році, але контролюємо їхні кордони, повітряний та водний простори.
Коли ми у 2005 році вийшли з Гази, то залишили їх самих на себе. І от що ми отримали.
А взагалі-то, я не бачу, як Палестина може стати незалежною, доки має намір нас знищити. Наші війська мають перебувати на територіях, звідки стріляють вороги, доки вони перестануть хотіти стріляти. Згідно з міжнародним правом, це називається окупація. Але ми є там, щоби захистити себе. Ніякого інтересу ні у кого немає перебувати просто так на тій території. Задоволення мало від цього.
На вашому телебаченні з’являються політичні експерти, які просувають ідею палестинської незалежності, чи ви таким слово не даєте?
У нас немає цензури, як на російських каналах. Але незалежність Палестини нереальна у наших умовах. Якби Махмуд Аббас, президент Палестини, міг дати нам стійкі гарантії безпеки, то тоді б ми розглянули палестинську незалежність серйозно. Одначе ж Аббас не може цього зробити.
На території Ізраїлю мешкають араби з ізраїльським паспортом. Як вони дивляться на війну з ХАМАС?
Багато з них нині служать у нашій армії. Це питання дуже болюче. Коли у 2021 році почалася операція «Страж стін» (чергове загострення між Ізраїлем та Сектором Гази після виселення декількох палестинських сімей з району Шейх-Джарах у Південному Єрусалимі у травні 2021, – «Главком»), у містах, де живуть євреї поряд з арабами, були випадки зіткнень арабів з євреями. Перші хотіли влаштувати лінчування для других.
Зараз араби поводяться тихо. Ходять чутки, що співробітники ізраїльських компаній арабського походження просять своїх єврейських друзів не порівнювати їх з палестинцями і прихильниками терористів з Гази. Та загалом питання лояльності ізраїльських арабів болюче. Це ж єврейська держава, все-таки. Розумію, наскільки непросто з точки зору самоідентифікації ізраїльським арабам. Та при цьому вони не прагнуть змінити свій паспорт.
З часом все вирішиться еволюційним шляхом і ми станемо з арабами одним суспільством у цій державі. Бо коли летить ракета, їй все-одно, кого вбивати. Арабські ізраїльтяни це прекрасно розуміють.
Володимир Зеленський заявив про бажання приїхати в Ізраїль. Як ваші співгромадяни сприйняли цю новину?
Скажу так, коли з’явилася ця інформація, її вивели на перші шпальти. Мені було би приємно, якби він приїхав. Хоча для Біньяміна Нетаньягу це дилема. Бо ж він сам іще досі до вас не їздив. Не був у Києві. Всі ізраїльтяни були би раді цьому візиту. (Пізніше стало відомо, що Ізраїль відмовився приймати президента України. За словами Дмитра Дубова, у канцелярії Нетаньягу поки не дають коментарів з цього приводу. На думку Дубова, візит Зеленського могли не ухвалити через телефонну розмову між Нетаньягу і Путіним, яка була запланована і невдовзі відбулася, – «Главком»).
А чи відомо, коли почнеться наземна операція ЦАХАЛ у Секторі Гази? І скільки вона триватиме?
Ніхто цього не знає. Ми виходимо з того, що вона почнеться раптово. Про це не будуть оголошувати наперед.
Всі ізраїльтяни були би раді візиту Зеленського
Наскільки несподіваною для мешканців Ізраїлю з російським корінням стала позиція Росії щодо терористів ХАМАС?
Нічого для нас дивного у цьому немає. В останні декілька днів Володимир Путін дуже активно висловлювався. Навіть якось сказав, що Росія дружить з палестинцями і має нормальні справи з нами водночас. Не знаю, що б це могло означати.
Підгадити нам росіяни можуть тільки на сирійському напрямі, там, де у них авіабаза «Хмеймім» (основна база російського військового контингенту у Сирії, – «Главком»). Можуть використати засоби радіоелектронної боротьби проти Ізраїлю. Якби ми, наприклад, хотіли бомбити Сирію.
У нас тут ніхто не коментує заяв Путіна про Ізраїль. Ну сказав, то й сказав.
Ми зараз бачимо, як дедалі більше міжнародних організацій звинувачують Ізраїль у зловживанні силою проти Сектору Гази. Ви раніше казали, що ніхто окрім США не може змусити ЦАХАЛ зупинитися. А якщо всі західні інституції натиснуть гуртом?
Нас ніхто не зламає. А це всього лише слова. Натиснути на нас можуть лише Штати. Це питання телефонної розмови Джо Байдена з Бібі (місцеве прізвисько ізраїльського лідера, – «Главком»). Байден скаже Нетаньягу, мовляв, все, закінчуй. І лише тоді ми закінчимо.
Богдан Боднарук для «Главкома»
Коментарі — 0