Денис Малюська: Що тепер робити з люстрованими – поновлювати на посадах, виплачувати компенсації?
«Ми будемо змушені переглянути підходи до люстрації»
Час, який президент Зеленський дав уряду, щоб той показав результати, сплив ще на новорічні свята. Але до ротацій в Кабміні так і не дійшло. В черговий раз розмови про перестановки посилились наприкінці січня. Перебуваючи в Ізраїлі, президент анонсував «велику подорож у кадрові зміни». Паралельно з питанням підбору «ідеальної команди» постало й питання реорганізації Кабіну: кількість міністерство повинна збільшитись за рахунок розділення кількох з них.
Питань до команди Олексія Гончарука не бракує не лише у опозиції. В Офісі президента і в монобільшості теж вистачало критиків уряду. А витік інформації, який нещодавно стався, за задумом ініціаторів скандалу, ймовірно, мав стати тригером відставки прем’єра.
Міністр юстиції Денис Малюська не був помічений в скандалах, які перманентно супроводжують нинішню владу. Урядовець не давав підстав підозрювати себе в недоброчесності, але кілька разів таки привернув увагу широкої громадськості до своєї персони.
Міністр продемонстрував епатажну поведінку, коли прозвітував про свої досягнення за 100 днів роботи, підкріпивши пост фото, на якому він сидить… з ногами на робочому столі.
У стрічки новин міністр потрапив і тоді, коли відверто заявив, що нинішньої зарплати в Кабіміні йому недостатньо. Малюська також не змовчав, коли в уряді прогримів скандал з прослушкою. Тоді він висловив підтримку своєму керівнику. «Підтримую Олексія Гончарука, він — найкращий прем’єр у історії України», - запевнив Малюська, опублікувавши фотографію, на якій він… сидить під столом.
Але якщо Зеленський вирішить таки звільнити прем’єра, то, швидше за все, з посадою розпрощається і міністр юстиції. Малюська – давній соратник Гончарука: вони мають історію співпраці ще в Офісі ефективного регулювання (BRDO).
Прийшовши на посаду, міністр обіцяв перекрити схеми, які існували в управліннях юстиції, знищити «чорний нотаріат» та рейдерство, а також реформувати систему СІЗО і в’язниць. Чиновник переконує, що велику частину з обіцяного вже зробив, але щоб говорити про серйозний результат, потрібен ще час.
Про розділення міністерств, зарплату, нові позови до Росії, боротьбу з рейдерством у великому інтерв’ю глави Мін’юсту «Главкому».
У жовтні 2019 Кабмін ліквідував усі територіальні управління юстиції в областях. Їхні повноваження та функції передали створеним восьми міжрегіональним управлінням Мінюсту. Тоді ви заявили, що підставою для реорганізації управлінь юстиції стали порушення закону та «схематоз». Відтоді минуло три місяці. Можете запевнити, що «схематоз» поборений і вже є результат?
Результати відчутні. Міжрегіональні управління, нові територіальні підрозділи, які об’єднали в собі три-чотири області, запрацювали з 28 грудня. Тобто мова йде лише про місяць їхнього існування. Тому чогось радикального меганового очікувати поки що немає сенсу. Але ми перезавантажили велику кількість кадрів на місцях. Саме це було ключовим. Також ми зробили максимально публічним процес, істотно перевищивши навіть вимоги законодавства в цьому плані. Ми створили спеціальний сайт, чого законодавство не вимагало. Ми розмістили на цьому сайті фотографії, біографії усіх кандидатів на посади. Ми надали можливість усім коментувати і ділитись своїми враженнями і історіями щодо тих чи інших кандидатів. Також ми записали і виклали онлайн усі співбесіди з потенційними кандидатами. Тобто з самого початку було прийняте рішення впроваджувати цей процес з максимальною прозорістю. Тому у нас виникла проблема, адже ми не очікували такої великої кількості запитів і зацікавленості (ми думали, що це лише наша внутрішня історія), але десятки тисяч людей заходили на цей сайт і брали участь в обговоренні. Для кандидатів це було не дуже приємно, тому що бруду вилилося дуже багато. Щиро їм співчуваю, але то був їхній власний ризик, адже вони добровільно дали згоду на розміщення такої інформації. Відповідно під час публічного обговорення чимало кандидатів, відносно яких ми отримали інформацію і в результаті перевірки вона підтвердилася, не отримали посади. Тобто питання кадрового відбору ми більш-менш закрили. Хоча ще не всі і не всюди. Іноді там, де нам не вдалося відібрати належних кандидатів, ми перезапускали конкурсний відбір, тому на всі 100% ми не задоволені тим, що відбулося. Але в будь-якому випадку ступінь контрольованості, прозорості і якості керівників територіальних підрозділів зараз на порядок вищий, ніж був раніше.
«Лютий – вирішальний у боротьбі з «чорним нотаріатом»
То якого роду «схематоз» ви таким чином перекрили?
З очевидного – це необґрунтоване витрачання коштів. В Києві орендувалося приміщення, з договором, яке роками ніким не використовувалося. Ціна оренди – пів мільйона гривень щорічно. Були класні ініціативи попередників – «овпенспейси» так звані, центри, де централізовано надавалися послуги, наприклад, РАГСів. Гарні нові приміщення. В більшості випадків це класна ініціатива, яка нам також подобається, тому що гарне обслуговування, приміщення. Але мінус цього в тому, що коли такі «овпенспейси», коли відкривалися, то іноді відмовлялися від безкоштовних комунальних приміщень і орендували їх у приватних власників і компаній, сплачуючи оренду – десятки тисяч на місяць. Це не надто розумне витрачання бюджетних коштів. Особливо з урахуванням того, що були приміщення безкоштовні. Іноді площа приміщень виявлялася більшою, ніж потребує система юстиції. Площі «гуляють» і потребують сплати великих комунальних платежів. Це – звичайні господарські питання.
Була велика кількість очевидних порушень в системі виконавчої служби. Коли бралися гроші за все – за те, щоб не стягувати кошти, щоб зняти чи накласти арешт, за те, щоб виключити з реєстру боржників чи включити. Тобто вся ця система була мегакорумпованою.
Були історії і з реєстраційними діями, контролю за нотаріусами. Перевірка нотаріусів часто зводилася до «обілечування», коли вони платили якусь таксу і органи, які перевіряли, йшли далі. За тією інформацією, яку я отримую зараз, все це змінилося. Тобто практично ніхто з нотаріусів зараз хабарі за перевірки не збирає, їхнє життя в цьому плані поліпшилося. Так само ми зараз відмовляємося від оренди приміщень, які наразі не використовуються. Тобто господарські проблеми і розкрадання ми припинили. Щодо реєстраційних дій у нас теж більш-менш вертикаль налагоджена і встановлений контроль за ризикованими суб’єктами. Ми очікуємо, що в лютому проведемо засідання Вищої кваліфікаційної комісії нотаріату (ВККН) і приберемо останню велику хвилю «чорних нотаріусів». Це буде найскладніше засідання ВККН за останні роки. Будуть найпроблемніші кейси, найпроблемніші нотаріуси, які точно підуть до суду оскаржувати наші рішення, використовуючи будь-які законні і незаконні засоби. Тобто у лютому буде вирішальний крок боротьби з «чорним нотаріатом».
Якими засобами плануєте ліквідовувати «чорний нотаріат»? Чому він досі існує?
Незворотність відповідальності. Стати нотаріусом – це дорого. В тому сенсі, що витрачаються кошти на навчання, стажування, обладнання, на кабінет, підключення до реєстрів. Щоб отримати статус нотаріуса потрібна велика частина життя і фінансових ресурсів. Тому якщо вони розумітимуть, що крок вліво чи праворуч від закону загрожує позбавленням права на професію і ніякі хабарі не врятують, тоді це буде чесна система.
Оцініть дії Феміди, контроверсійні вироки злочинцями, які ввійшли до списку обміну «всіх на всіх» наприкінці грудня 2019 року. Адже це правовий прецедент…
Є питання права, є питання справедливості і необхідності. Якщо відверто, то за браком часу я не вивчав і не моніторив судові рішення, які виносились під час обміну утримуваними. Тому можу на цю проблему дивитись лише через призму новин чи соцмереж. З того, що я розумію, зміна запобіжних заходів, санкцій, помилування відбувалася лише з тим, щоб звільнити наших громадян, які незаконно утримувались на непідконтрольних територіях. З морально-етичної точки зору, я повністю на стороні влади, частиною якої я є. З юридичної – мені складно дискутувати про деталі. Абстрагуючись від будь-якого контенту судових рішень, якби я був відповідальним за цей обмін, то спробував би провести якийсь спеціальний закон щодо такого роду операцій.
У нас насправді є багато питань, які потребують законодавчого врегулювання щодо цієї гібридної війни. Це стосується багатьох аспектів, в тому числі і обміну. Щоб суд, прокуратура, адвокати не були вимушені через моральні причини, з мотивів справедливості і добра викручувати і екзотично тлумачити закони. Їм би було набагато краще, якби все це мало спеціальні законодавчі рамки, в яких би ми могли відкрито заявляти, що це обмін в умовах війни і ми звільняємо людей не тому, що вони заслуговують на помилування, а тому що ми хочемо отримати своїх громадян назад. На майбутнє, щоб уникнути дискусій у суспільстві на тему, що краще – добро чи закон – треба закон привести у відповідність до добра.
Які ще аспекти московсько-української війни потребують правового врегулювання?
У нас, м’яко кажучи, не зовсім досконало врегульований режим санкцій. Взагалі політика санкцій: для чого вони існують, хто під неї має потрапляти, чи цими санкціями дійсно ми шкодимо ворогові більше, ніж собі? Весь санкційний механізм потребує істотного вдосконалення. Другий аспект – міжнародно-правовий. Міжнародне гуманітарне право звикло працювати з класичною війною, неприхованими бойовими діями, коли зрозуміло, що робити з полоненими, медичною допомогою, як воювати за правилами війни. І за недотримання цих правил можна потрапити під міжнародно-кримінальну відповідальність. Правил для гібридної війни немає і ніяких санкцій за це не існує. Відповідно зараз, воюючи з РФ, ми змушені від цього очевидного зла, очевидного злочину, відділяти якісь окремі клаптики і з ними бігти до міжнародних судів і скаржитись на дії РФ. Ми кваліфікуємо: ось цей елемент є тероризмом, ось цей – елементом незаконного поводженням з нашими моряками, переселенцями і нацменшинами, неповнолітніми. Але все це лише маленькі шматочки одного великого цілого, яке є гібридною війною, про існування якої всім відомо, вона є в резолюціях багатьох міжнародних організацій, але юридично цього немає. Де відповідальність того, хто почав гібридну війну, чому його не відправляють під трибунал? Це нове явище і відповідно механізми набагато складніші.
Необхідність ратифікації Римського статуту парламентом закріплена в Конституції України. Ваш попередник Павло Петренко був впевнений, що його ратифікують до середини 2019-го. Сьогодні ж ваші колеги кажуть, що визначаться з цим питанням впродовж 2020 року. Який вихід ви бачите?
Порушень Конституції немає. Вона передбачає можливість ратифікації Римського статуту. І загалом, він ратифікований, але із застереженнями. Порушень вимог законодавства в тому, що він не функціонує в повному режимі, тут немає. Проблема в оцінці вигод і ризиків, пов’язаних з повноцінною дією Римського статуту і тут потрібна не стільки юридична, скільки комунікаційна кампанія. З тим, щоб довести до всіх зацікавлених сторін зміст і наслідки такої ратифікації. Це, звичайно, потребуватиме певного часу, діалогу. Але ця тема настільки розігріта, що спеціалістом у ній вважає себе кожен п’ятий. Насправді ж в реальних наслідках і механізмах розбирається вкрай обмежене коло осіб, але позицію проти нього має величезна кількість людей. Тому тут більше міфів, ніж реальності. Власне, Римський статут – це не ексклюзив. З ринком землі так само. Спрогнозувати економічно і юридично, що буде після того, як буде знятий мораторій на продаж сільгоспземель можуть одиниці. Хоча ми радилися з аналітиками і економістами, просили пояснити, що трапиться з землею, проаналізували десятки сценаріїв, щоб отримати прогноз. Виявилось, що в реальності треба було залучати небагатьох. Щодо землі фахівцем вважає себе кожен, хто має якесь розуміння, але воно дуже часто не відповідає реальності. Щодо Римського статуту така ж історія.
«Ринок землі – виклик для Міністерства юстиції»
Ваші прогнози – які правові ризики можуть виникнути після запровадження ринку землі? У вас є якісь перестороги?
Є. Історично земля для українського народу – це найбільша цінність. Ми всі так чи інакше походимо з сіл. Я народився і виріс у сільській місцевості, ще з дитинства пам’ятаю рівень дискусій, коли заходила мова про межу ділянок. Сусіди, які десятиліттями жили мирно, як тільки мова заходила межу. Це був жах.
Звичайно, впровадження земельної реформи – абсолютно правильний крок, який створює безліч економічних стимулів. Це давно треба було зробити. Але з огляду на важливість питання, це великий тягар і виклик для Міністерства юстиції. Тому що величезний масив спорів, які будуть (а вони точно будуть), потраплять до нас на розгляд у антирейдерську комісію. Це реєстраційні спори, обтяження, права оренди, продажу майна – це все наше. Наприклад, хтось колись віддав землю в оренду на 40 років і зараз зрозумів, що отримує за неї щороку копійки. А тепер ще й з’ясував, за скільки міг би її продати, якби не здав землю в оренду. Що буде відбуватися з договорами оренди, які укладалися у простій письмовій формі? Хтось буде казати, що підпис не його, хтось буде казати, що не там зареєстрований... Ми до цього зараз і готуємось: хочемо створити мережу, достукатись до кожного селянина, щоб він знав, куди йому слід звертатися, якщо будуть якісь незаконні дії з земельними ділянками. Це для нас топ-пріоритет на цей рік. За ближчі пів року нам треба найняти більшу кількість спеціалістів, які розуміються на земельних реєстраційних діях, створити механізми і мережу, навчити людей, які працюють в безоплатній правовій допомозі, підібрати фаховців.
Нещодавно ви без попередження відвідали СІЗО в Одесі, цікавились умовами перебування людей, які роками чекають вироків. Вже визначились, в якому напрямку треба реформувати систему?
Перше – ми хотіли би зменшити кількість людей, які там перебувають. Це стосується не лише СІЗО, а й звичайних тюрем, де люди відбувають вироки. В СІЗО потрапляють люди, як правило, потенційно небезпечні для суспільства, чи якщо вони можуть кудись втекти від слідства, або впливають незаконним чином на слідство, тиснуть на свідків. Це ключові аспекти. Я в СІЗО бачу надто багато людей, які не належать до жодної з цих категорій. Там люди, які, наприклад, вчинили повторну крадіжку. Який сенс їх тримати? Вони вийдуть після СІЗО і швидше за все навіть в колонію не потраплять, тому що в них закінчиться строк перебування там (адже вони не отримають надто великий термін ув’язнення). Є люди, які вчинили господарські злочини. Я спокійно ходжу по СІЗО. Це вже показник того, що там не зібрались якісь вбивці, маніяки, яких треба остерігатись. Там дуже багато людей, які точно ніякої небезпеки не створюють і точно не мають ресурсів якось тиснути на свідків. Наприклад, неповнолітні. А для того, щоб вони не втекли, може бути моніторинг, домашній арешт.
Друге – забезпечити належні умови. Але з цим мегаскладно. У нас більше сотні різних тюремних установ по країні і практично в жодній з них немає належного рівня забезпечення. Є окремі в’язниці з трохи кращими умовами, ніж інші, але вони невеличкі і не в великих містах. Тому виходить, що ми примусово закидаємо людей в нелюдські умови. Тримаємо їх роками впродовж слідства до вироків і після вироків. Отже, потрібне покращення інфраструктури – нові тюрми, нові умови утримання, більше спорту, навчання, більше роботи з їхніми ризиками. Щоб вони виходили звідти здоровими людьми, щоб не перетворювались в тюрмі на наркоманів, не хворіли сухотами, іншими хронічними захворюваннями. Щоб не було так, що після виходу на волю їм не було куди йти і вони на ліки чи наркотики заробляли собі новими злочинами. Така історія зараз є класичною і ми хочемо її змінити. Кількість рецидивів (осіб, що повторно вчиняють злочин) ми маємо близько 50%. А ключова мета тюремної системи – це недопущення рецидивів. Щоб люди, які виходять на волю, не вчиняли повторні злочини. І ми з цим завданням не справляємось. То навіщо нам така система?
«Чому би не дозволити окремим громадянам індивідуальний спортзал у СІЗО»
Поясніть свої ініціативи щодо створення приватних СІЗО. Хто ймовірні інвестори, власники, за рахунок чого вони будуть окуповуватися?
В СІЗО іноді потрапляють люди забезпечені. І потрапляють вони в умови, які не відповідають мінімальним стандартам. А за кращі умови, які перевищують загальноприйнятні стандарти, вони готові платити кошти. У нас немає сенсу їх утримувати у вкрай поганих умовах з будь-яких мотивів – моральних, етичних, правових. Поки вони не мають вироків і лише підозрюються, вони невинуваті. Відповідно вони могли б заплатити за ліпші умови. Ми, звичайно, доведемо СІЗО до якогось певного рівня комфорту чи забезпеченості. Хоча б щоб люди милися частіше, ніж раз на 10 днів, щоб їх годували нормально, були нормальні ліжка і білизна. Ми це зробимо. Але це все одно буде недостатній рівень. Для вищого рівня у нас немає грошей. То чому би не дозволити окремим громадянам купувати собі краще харчування, мати холодильник, індивідуальний спортзал, поліпшені умови? Чому ні, якщо вони готові платити? Ми з радістю можемо дозволити це. Наша ідея: приватний інвестор будує установу з поліпшеними умовами за свої кошти, потім бере гроші з тих, хто бажає перебувати в ньому. А ми забезпечимо охорону і дотримання режиму. Це власне і вся ідея. Швидше за все, для початку ми в порядку експерименту самі створимо якісь платні камери підвищеного комфорту, щоб показати, що ця ідея працює. А після цього залучимо приватних інвесторів.
Чи проясняється ситуація з Лук’янівським СІЗО?
Лук’янівське СІЗО вкрай важко привести до якихось нормальних стандартів. Значна частина приміщень збудовані ще в 19 столітті. Тому зробити з них щось пристойне складно. Скоріше за все, неможливо.
Закривати – єдиний вихід?
Старі будівлі – так. Як на мене, єдина робоча опція – створити там щось на кшталт музею. Знищити їх неможливо, бо це історична пам’ятка. А історії там безліч. Ледь не кожен другий відомий персонаж там утримувався. Відповідно, музей – це було б цікаво. Звичайно, це вимагатиме значного фінансування, але це саме та доля, яка, певно, очікуватиме принаймні якусь частину цього СІЗО.
Там є й приміщення сучасні і ми їх ще кілька років будемо використовувати активно і за призначенням. А потім визначимося. Можливо, перенесемо все за місто, а ці приміщення будуть продані чи на їх місці побудують щось інше. У довгостроковій перспективі ми звідти переїдемо. Там не буде слідчого ізолятора. Але поки що нам немає куди переїжджати і немає фінансування для будівництва.
Ваші попередники активно говорили про необхідність консервації в’язниць. 22 лютого минулого року Мінюст видав наказ про оптимізацію діяльності установ виконання покарань. Що відбувається у дійсності?
Є законсервовані установи. Є установи, які ми консервуємо навіть зараз, і це є частиною нашого плану скорочення кількості тюрем. Має бути мінімальна кількість, але максимально ефективних і обладнаних установ. Це наша мета. Якусь частину тюрем в регіонах, здається три, ми передали нещодавно Міністерству оборони. Для них після ремонту це буде місце для розміщення армії. Для нас – мінус у витратах на утримання. Якусь частину з законсервованих об’єктів ми продамо. Особливо ті, де земельні ділянки можуть зацікавити приватний бізнес. Таким чином, ми хочемо отримати кошти для будівництва нових тюрем і СІЗО. Адже в бюджеті на це коштів немає. Нам їх не виділили і навряд чи дадуть. Відповідно ми змушені шукати резерви – розпродаж активів: щоб побудувати менше, але якісніше.
«Антирейдерська комісія іноді була механізмом рейдерства»
Напередодні нового року уряд відкрив Офіс протидії рейдерству. Можете назвати, які саме схеми попередників ви вже перекрили? Конкретно хто і що кришував?
Схем було дуже багато і різноманітних. Навіть сама Антирейдерська комісія іноді була механізмом рейдерства. Як мінімум – сплачувались кошти за невтручання Комісії, як максимум – Комісія екзотично скасовувала окремі реєстраційні дії. Наприклад, реєстраційну дію, яка була вчинена внаслідок реалізації іпотеки. Результат стягнення скасовувався, а іпотека в реєстрі не поновлювалась. Відповідно об’єкт звільнявся від обтяжень і продавався. Попри те, що об’єкт перебував в іпотеці банку. Таких історій безліч. Були підробні судові рішення, підробні довіреності, чорні реєстраційні дії, які вчинялись в реєстрі взагалі без будь-якого обґрунтування і підвантаження будь-яких обгрунтовуючих документів. Інформація про об’єкти деколи просто зникала з реєстрів. Тобто те, що творилося з реєстрами, якимось цензурним словом назвати неможливо.
Ці всі історії пішли у минуле. За минулих кілька місяців великих рейдерських атак було три-чотири. Не більше. З останніх – історія з «Київметробудом», незаконна реєстраційна дія. Та навіть цей кейс не був класичною рейдерською атакою, коли зовсім сторонні особи нападають на підприємство. Такого вже практично не трапляється… Такого чорного-чорного вже немає. Є лише сіре-сіре, інколи близьке до білого. Що складно навіть зрозуміти. Формально є порушення і чи треба нам скасовувати реєстраційну дію? Адже вони зареєструють це саме, тільки вже без порушення. Тому системне рейдерство подолане. Немає такої професії, як рейдер. Немає осіб, які б «фултайм» займалися рейдерством. А раніше були цілі компанії, які на цьому спеціалізувалися.
Ви хвалились, що проблему «Київметробуду», який нещодавно став жертвою рейдерського захоплення, вирішили за вісім годин. Такі питання можна вирішити лише після втручання міністра чи якось автоматично?
Через рік це питання буде вирішуватись автоматично. Реєстр просто не буде пропускати такі реєстраційні дії. Наприклад, якщо ти працюєш на території Львова, то реєстр не пропустить твою реєстраційну дію в місті Києві. Зараз реєстр не може так фільтрувати і доопрацювати його швидко практично нереально. Потрібна повна заміна всього софту і тому потрібний певний час. Тому доводиться такого роду конфлікти відпрацьовувати Антирейдерською комісією.
Рішення за наслідками розгляду завжди підписую я особисто. Делегувати це комусь іншому навряд чи варто з двох причин. По-перше, ціна таких питань – мільйони і мільярди. З іншого боку, це величезна відповідальність. Тобто у великих корпоративних конфліктах тільки лінивий не напише, що це якийсь злочин, зловживання, корупція. Потім ходити на допити, пояснювати чому це було зроблено так, а не інакше – це великі ризики, які жоден працівник системи Мінюсту, стандартний чиновник брати на себе не готовий. Це величезна відповідальність, тому підписую я. Це теж пересторога.
Але тут мова не йде про необхідність втручання міністра в якийсь корпоративний конфлікт. Це показовий приклад і таких прикладів достатньо, щоб система запрацювала злагоджено, без подальшого мого особистого втручання. Кілька показових прикладів, застосування санкцій, миттєве відключення від реєстру, миттєве скасування реєстраційної дії… Цього достатньо. Уявімо себе на місці рейдера. Вам потрібно знайти реєстратора чи нотаріуса, заплатити йому купу грошей, адже він розуміє, що його покарають миттєво. Потім він зробить незаконну реєстраційну дію і що в результаті ви отримаєте? Реєстратора відключать від реєстру, анулюють його право на здійснення діяльності. А реєстраційну дію анулюють – повернуться власники впродовж восьми годин. Який сенс? Немає. Саме це й відбулося у випадку з «Київметробудом».
Але де гучні кримінальні провадження щодо відомих рейдерів. Де справи і вироки?
Є справи і покарання. Але поки що під прес правоохоронних органів потрапили незначні фігури. Наприклад, хакери, які вкрали інформацію, використовуючи електронні ключі нотаріусів. Значних фігур справді немає. Гучних прізвищ, які у всіх на слуху, які займались рейдерством (а таких було багато) справді не чути. Деталі мені невідомі, тому що у нас не Сполучені Штати – Мінюст не координує і не контролює правоохоронні органи. Відповідно це система існує паралельно. Безумовно, ми спілкуємося з керівниками правоохоронних органів, але я не знаю деталей і наскільки оперативно ці справи будуть доведені до суду.
Відтоді, як запрацював Офіс протидії рейдерству, скільки заяв надійшло від жертв махінацій?
На дії державних реєстраторів у жовтні було подано 320 скарг, у листопаді 185, грудні – 99. Насправді величезний вал. Завантаження вкрай велике. Зараз ми думаємо над тим, як систему розширити. Але мова не йде про якісь гучні кейси. В основному це середній рівень зловживань. Переважно це реєстраційні дії, які відбувалися на початку минулого, позаминулого років і власники дізнались про них лише зараз. Або вони так стверджують, що дізнались лише зараз. Тому що у нас є ліміт в 60 днів на розгляд скарги і якщо цей ліміт прострочений то ми мусимо відмовити в розгляді. Відповідно чимало заявників стверджують, що дізнались про проблеми лише зараз. Але реєстраційні дії в переважній більшості в усіх кейсах – давні історії.
Скільком реєстраторам вже було заблоковано доступ до реєстрів?
Станом на 1 січня 2020 року 368 реєстраторам із заплямованою репутацією заблокували доступ до реєстрів. У нас було два кроки з відключення: спочатку ми відключили усіх реєстраторів комунальних підприємств. Це було системне рішення: ми розробили законопроект і внесли до парламенту. Це була найбільш ризикована категорія. Тому що більше 90% рейдерських захоплень відбувалось саме через реєстраторів комунальних підприємств. А далі вже йшли інші категорії, точково: хто де засвітився на незаконних діях.
У соцмережах можна побачити багато скарг людей, які стверджують, що стали жертвами рейдерства банків. Постраждалі називають майданчик СЕТАМ кінцевою станцією «віджиму» майна. Ви переконані, що в Системі електронних торгів арештованими активами не зловживають?
Є переконання відсотків на 99, що зараз там все працює нормально. СЕТАМ через кілька днів перейде до управління Міністерства юстиції. Тоді ми зможемо на 100% гарантувати його нормальну роботу. Але вже зараз ми непогано контролюємо процеси, які там відбуваються. Все, що пов’язане з позбавлення житла, то іноді «схематози» справді відбувались на СЕТАМі. Але частіше це мало відношення до зловживань, які допускали інші органи. Ті, які передавали майно на СЕТАМ, – державні виконавці, іноді АРМА. Тобто той, хто там грався з майном, той врешті і догравався. Але все це справді відбилося на репутації СЕТАМ. Зараз у розробці наказ Мінюсту, який я підпишу протягом тижня-двох, який зробить обов’язковим продаж майна СЕТАМом через систему «Прозоро». Відповідно це прибере останні репутаційні ризики чи той негатив, який концентрувався на СЕТАМі.
«Будемо змушені виплачувати компенсації тим, хто був люстрований»
Ініціативи президента розширити люстрацію на чиновників часів Порошенка вже остаточно забуксували чи ще матимуть продовження?
Я не є ініціатором чи розробником відповідного законопроекту, тому не можу вам сказати про політичні перспективи. Можу сказати лише про юридичний аспект. В нас є рішення Європейського суду з прав людини. Ми зараз подали заяву про перегляд у Велику палату. Очікуємо впродовж найближчого місяця рішення. Якщо воно не змінить попереднього рішення щодо люстрації, то ми будемо змушені істотно звужувати покриття, обсяги люстрації та кількості люстрованих чиновників. Будемо змушені переглянути підходи до люстрації і ймовірно виплачувати компенсації тим, хто був люстрований з порушенням Європейської конвенції.
Крім того не слід забувати, що закон про люстрацію перебуває на розгляді в Конституційному суді. Тому може також виникнути проблема з ним. Але за Європейською конвенцією і Європейським судом у нас вже цілком очевидна вималювалась проблема. Зараз ми готуємось до рішення Великої палати. Очевидно, вийдемо з законодавчою ініціативою врегулювання, з одного боку, нового обсягу люстрації з врахуванням рішень КС і Європейської конвенції. З іншого боку, він має врегулювати перехідні механізми – що робити з вже люстрованими. Поновлювати їх на посадах чи ні? Чи виплачувати їм компенсації? Якщо так – якого обсягу? Все це потребує врегулювання.
Все це вдарить по іміджу такого потрібного процесу, як люстрація. Як ви взагалі оцінюєте ефект від її застосування?
Це вже вдарило. Адже наша люстрація була визнана такою, що суперечить європейським стандартам. Вона від початку була надто широкою. Я розумію, що була проблема перезавантаження влади, я чітко усвідомлюю: владу потрібно було перезавантажувати, міняти керівників. З цією проблемою, власне, стикнулися й ми після зміни складу парламенту, обранням нового президента. Було цілком очевидно, що людей на керівних посадах потрібно було змінювати.
Але ми не пішли шляхом люстрації. Ми пішли іншим шляхом – спростили звільнення керівників категорії А, зараз в парламенті розглядається законопроект, який спрощує звільнення керівників нижчої ланки. Це більш зважений підхід. Ми передбачили, з одного боку, простіше звільнення, але з іншого – додаткові гарантії, виплату певних коштів. Звільненим також не забороняється в майбутньому займати аналогічні посади. Це виваженіший підхід. Та люстрація була ідеологічно правильною, а юридично – ні.
Скільки наразі судових позовів проти РФ веде Мінюст і на якому вони етапі?
У нас зараз п’ять позовів проти РФ і всі вони на стадії визначення належності – чи може суд їх розглядати? Тобто якщо суд визнає, що компетентний їх розглядати, тоді перейде до розгляду по суті. Це загальна практика. В нас в Антирейдерській комісії лік йде на години, в національних судах – на місяці. Міжнародні суди – це роки. Пришвидшити цей процес неможливо. Тому це триватиме роками. Але ж ми не відходимо назад. Зараз ми думаємо над обґрунтованістю і можливістю подання ще одного-двох позовів ближчим часом.
Стосовно чого?
Я не хотів би це коментувати. Це поки що питання ініціативи. Подамо, а потім повідомимо. Адже з того боку теж за нами слідкують. Поки що ми перебуваємо на етапі збирання доказів, обґрунтувань. Нехай це буде сюрпризом.
З правової точки зору ці позови досконало підготовлені? Адже їх готували ваші попередники…
Жодних претензій до якості немає. Не в останню чергу тому, що як правило це відбувалось за участі іноземних висококваліфікованих юристів. Як і раніше, ми зараз також намагаємося отримати юридичну підтримку з-за кордону. Юридичний спір в суді – це завжди питання вірогідності. Вона може бути більшою, або меншою, але мова ніколи не йде про гарантії. Тому я зараз не можу сказати, що ми гарантовано ці суди виграємо. Їх подання було обґрунтованим, шанси достатньо високі, щоб спробувати.
Мінюст нагадує, що у 2020 році у зв’язку із новим розміром прожиткового мінімуму збільшено розмір аліментів. У вас є свіжа статистика щодо ефективності дії законів, спрямованих на зменшення кількості неплатників аліментів?
Вони дуже ефективні. Лише завдяки застосуванню встановлених законодавством обмежень минулого року державними виконавцями Мін’юсту було стягнуто 6,7 млрд грн. (станом на 27.12.2019). Нам дуже подобається, як працюють закони. Більш того, окремі елементи ми хочемо перенести на стягнення й інших заборгованостей. Механізм заборони виїзду закордон спробуємо перенести на інших боржників.
Наприклад?
Мова буде йти про тривалі, великі і безпідставні заборгованості. Ті, де ми точно знаємо, що людина має активи і переховується, маючи величезні суми боргів. В будь-якому випадку ми будемо дуже обережно діяти з цим механізмом. Але він ефективний, він працює. Адже щодо аліментів, то працює ціла низка санкцій – позбавлення права на мисливство, на водіння транспортним засобом, на виїзд закордон, адміністративні санкції. Працює досить продуманий механізм. Тому зараз сплата аліментів відбувається досить ефективно.
У вас є інформація щодо кількості неплатників аліментів, до яких були застосовані обмеження на виїзд за кордон, заборона керування транспортним засобом і т.д. минулого року?
З початку дії законодавчих нововведень на кінець минулого року винесено: 122 607 постанов про встановлення тимчасового обмеження боржника у праві виїзду за межі України; 123 038 – про встановлення тимчасового обмеження у праві керувати транспортними засобами; 123 082 – про обмеження у праві користування зброєю; 123 081 –у праві полювання. Загалом обмеження були винесені майже 125 тисячам боржників.
«Сім’я буде рада, якщо я перестану працювати в Міністерстві юстиції»
Президент нещодавно заявив, що планується масштабна заміна кадрів в уряді з метою «формування ідеальної команди і позитивного іміджу влади». Для вас дуже важливо залишитися працювати в уряді надалі?
Тут є два фактора. Для мене особисто, як для людини, глави сім’ї це зовсім непринципово. Моя сім’я тільки буде рада, якщо я перестану працювати в Міністерстві юстиції. Тому що часу буде більше, дітей буду частіше бачити і проводити з ними більше часу. Більше звертати уваги на своє здоров’я. Врешті й зарплати буду більше приносити додому. Тобто, з точки зору мого особистого життя, безумовно це піде тільки в плюс.
Інша справа, що я ж сюди прийшов не на кілька місяців. Сюди прийшла велика команда і в нас величезні амбітні плани. Ми роздали надто багато обіцянок, надто багато планів було підтримано професійною спільнотою. Оте все, про що ми з вами розмовляли, це кількарічний горизонт. Звичайно, що без виконання цього плану було би великим розчаруванням піти звідси раніше... Але вирішувати президенту, прем’єру, парламенту врешті-решт.
Ви нарікали на малу зарплату. Тому у багатьох і з’явилось відчуття, що ви не сильно й тримаєтесь за крісло. Це так?
Людський фактор тягне мене в сім’ю, але я ж приходив сюди, чітко усвідомлюючи, що тут відбувається і що це означатиме для мого професійного життя. Відповідно це мої ризики і наслідки, з якими я погодився. Складно, але ніхто не обіцяв, що буде просто.
Ви досить оригінально прокоментували в мережі отримання у грудні високої зарплати. 17 січня президент доручив прем’єру розібратися із зарплатами членів уряду та керівниками деяких компаній. Ви бачите розумне рішення проблеми зарплат в уряді? Таке, щоб воно у суспільстві не викликало таких збурень, як нині?
Збурення відбулося з двох причин. Перша – у нас була затримка з нарахуванням надбавок. Вони були виплачені одномоментно за три місяці. Тому склалося враження, що це величезна сума місячної винагороди. Плюс – ті цифри, які були опубліковані, не враховували податки. Податки істотно зменшили ту суму, яка виплачувалась на руки. Відповідно у людей склалось враження про захмарні цифри. В реальності мова йде абсолютно про інші показники. Багато хто з міністрів врешті-решт отримав за цей період роботи менше, ніж їхні попередники. Хоча щодо попередників, то мова й близько не йшла про те, що вони отримують якісь захмарні зарплати. Я би цю всю ситуацію назвав відсутністю належної комунікації. Але якщо в умовах відсутності такої комунікації будуть встановлені надмірні обмеження на високі заробітні плати окремих чиновників, то це негативно відіб’ється на державному управлінні.
Я можу говорити лише про Мінюст. Чимало наших співробітників з задоволенням візьме до себе приватний сектор на зарплати, які вдесятеро більші, ніж тут. Принаймні надбавками і преміями я хоча би можу їх утримати. Тут робота, звичайно, цікавіша, ніж у приватному секторі. Тому що тут ти працюєш не заради прибутку, а заради справедливості. Тут є певний емоційний бонус. Але сім’ї моїх співробітників їх не розуміють. Особливо тих, які прийшли сюди з приватного сектору чи ті, хто не мають заощаджень. Відповідно я частину таких співробітників втрачу.
Наприклад, ми ведемо безліч судів закордоном – у Відні, Лондоні, Страсбурзі, у США. Я не знайду людину на зарплату в 15 тис. грн, яка зможе вести суди в іноземних юрисдикціях. Таку, яка знає кілька мов, міжнародне законодавство. Таких приватні компанії не завжди можуть собі дозволити навіть на надвисоку зарплату. Такі не будуть працювати в Мін’юсті. В такому разі я буду змушений оплачувати послуги юридичних компаній. І в результаті держбюджет буде витрачати набагато більше грошей. Тільки заради того, щоб суспільство не дратувати високими зарплатами. Я кажу не про себе (в мене політична посада), я про окремих ключових кадрів Міністерства юстиції. Якщо зважено, з холодною головою до цього питання підійти, то тут ніякої ні сенсації, ні проблеми немає.
Кажуть, що Мінюст ночами сидить і готує розділення міністерств – спорт відділять від Мінкульту, питання ветеранів від питань окупованих територій, аграрне відомство від Мінекономіки. У вас є бачення того, якою ж буде майбутня конструкція цих міністерств?
Політичне рішення до нас ще не доведене. За потреби ми швидко опрацюємо і внесемо відповідний проект, якщо буде рішення уряду про нові міністерства чи розподіл. Але поки що ми такого рішення не готуємо. На політичному рівні ще не визначена нова структура. Зрозуміло, що вона буде, бо рішення озвучено президентом і воно однозначно буде виконано. Ми забезпечимо внесення протягом одного дня відповідного акту на розгляд Кабінету міністрів.
Ви маєте особисту думку стосовно того, чи потрібно проводити такі розділення?
В цьому рішенні є як свої плюси, так і мінуси. Коли я скажу про мінуси, то всі почнуть казати, що я критикую президента. Якщо скажу про плюси, то буду виглядати як людина, яка не має власної думки – наказ спустили і він його виконує. Я добре розумію плюси і мінуси, але їх обговорювати немає сенсу. Політичне рішення прийняте. А раз прийняте – значить треба виконувати.
Ви публічно підтримали прем’єра Гончарука під час скандалу з прослуховуванням. Намагалися розібратися, кому це було вигідно?
Надто багато людей отримують вигоду від скандалу і отримали б вигоду в результаті відставки Кабміну. Ця кількість настільки велика, що сказати хто конкретно ініціатор неможливо. Реально неможливо. Мова не лише про тих незадоволених, які втратили можливості і доступ до бюджетних коштів чи корупційних механізмів, а й тих, хто незадоволений монолітністю влади. Ця єдність і взаємодія Кабміну, парламенту і Офісу президента дратує багатьох. Відповідно їм усім хотілось би бачити цей механізм менш робочим. Тут багато і економічних факторів, і політичних, і особистих амбіцій.
Всі ті перманентні скандали, які виникають навколо влади і монобільшості… Це вас загартовує чи розхитує?
Можливе і те, і те. Перезагартований матеріал теж поганий. Все хороше до міри. Звичайно, ми себе заспокоюємо тим, що все, що не вбиває, робить нас сильнішими. Але ідеальним було би, як в європейських країнах. Сидиш і думаєш про високе, зважуєш ризики, плюси і мінуси, приймаєш якесь рішення. Але ми живемо в інших умовах – всі рішення потрібно приймати швидко. Ми працюємо в зовсім іншому, стресовому режимі. Він вимотує шалено і при тому маєш ще якісь політичні конфлікти. Це ще складніше. Я нещодавно своїй дружині на її пропозицію сходити в кіно відповів, що жоден трилер чи політичний серіал дивитись нецікаво. В реальному житті у мене щодня відбувається більше гостросюжетних конфліктів, ніж у будь-якому придуманому серіалі чи фільмі. Мені дивитись їх не цікавою. Немає адреналіну. На роботі його набагато більше.
Руслан Поліщук, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»
Коментарі — 0