Ілля Пономарьов: Путін хоче почути, що Україна і Білорусь – це його зона інтересів

Президент США Джозеф Байден пригрозив російському колезі Володимиру Путіну жорсткими заходами у разі повномасштабного вторгнення в Україну. Про це ідеться у повідомленні, розміщеному на сайті Білого Дому за результатами переговорів президентів Росії і США. Повідомляється, що переговори тривали дві години і п'ять хвилин. Про те, до чого саме домовилися сторони, у комюніке не йдеться.

Так чи інакше, справжній результат домовленостей між Байденом і Путіним попри значні очікування серед громадськості в Україні і США, навряд чи стане відомими широкій аудиторії принаймні найближчим часом. Адже не для цього їм був визначений формат відеоконференції «за зачиненими дверима».

Громадськості відомий лише перелік тем, про які говорили очільники держав. Окрім військової активності Росії на кордоні з Україною, Байден та Путін торкнулись кібербезпеки та двосторонніх відносин, санкцій.

Щодо України, то сторони перед віртуальною зустріччю обмінялися «люб’язностями». Путін хоче не допустити розширення НАТО на Схід і називає це «червоними лініями», а президент Байден принаймні публічно відкидає можливість такої домовленості.

Чого чекати від переговорів президентів США та Росії Україні, наскільки реальною є нова хвиля агресії РФ в інтерв’ю «Главкому» розповів колишній депутат Держдуми Росії Ілля Пономарьов.

Путін хоче письмових гарантій того, що НАТО не розширюватиметься на Схід. Байден відповідає, що не сприймає таких «червоних ліній» від російського президента. У чому тоді може бути компроміс, якщо говорити про Україну?

Я би не плутав те, про що мова іде публічно, і те, про що мова іде за зачиненими дверима. Весь світ прекрасно з цими «червоними лініями», насправді, живе. Звичайним громадянам кажуть, що ми принципові. Але насправді міжнародна політика – політика розмінів, компромісів, якихось взаємних кулуарних домовленостей. Звичайно, Путін хоче добитися фактичного встановлення цих «червоних ліній». Його мета містить три ключових моменти:

• Припинити дорікати Росії за анексію Криму. Мовляв, нехай буде так, як сталося з країнами Балтії після 1945 року. Тобто нібито вони і були окуповані СРСР, але на усіх картах світу вони були позначені як частина СРСР. І ніхто Радянському Союзу не дорікав цим питанням;
• Не розширювати НАТО на Схід. Але це не питання безпосередньо НАТО. Якби це дійсно було так, це була би для нього головна тема, тоді би він не анексував Крим. Адже його дії щодо півострова – це було фактично запрошення НАТО до України;
• Путін хотів почути від Байдена, що «ми не будемо намагатися відколювати Україну і Білорусь від Росії». Думаю, він просто хоче щоби американці визнали: Україна і Білорусь – це зона російських інтересів. І тут, на жаль, є точка для торгівлі. Тобто в нинішній картині (домовленостей) з’явилася Білорусь, якої нібито (для торгівлі) раніше не було. З точки зору Заходу, може бути варіант з Кремлем: добре, забирайте Білорусь, а Україну не чіпайте. Цілком можливо.

Окрім цих трьох пунктів Путіна цікавить питання санкцій. Але це питання є одним із найважчих, бо щодо них ухвалені рішення на законодавчому полі. Тобто волі лише Білого Дому буде недостатньо, аби змінити ситуацію. Гадаю, це тупикова ситуація для переговорів, але Байден міг пообіцяти, що робитиме усе можливе, аби ці санкції зняти, а також блокувати будь-які нові спроби їх введення.

Для Байдена цікаві теми Китаю і клімату. Для його президентства є задачі більш високого рівня, ніж питання України.

За якими ознаками можна буде судити, що президенти домовилися фактично «віддати» Білорусь під контроль Путіну?

З масштабів санкційного впливу від Заходу. Якщо (на дії Росії) в Білорусі буде чергова «глибока стурбованість» замість конкретних дій, то значить Білорусь віддали Путіну.

Прессекретар російського президента Дмитро Пєсков казав, що «не потрібно очікувати ніяких проривів від цієї розмови». Ці слова означають, що ми не дізнаємося про зміст переговорів за зачиненими дверима після їх завершення?

Мало з того, про що домовляться, буде винесене в офіційне комюніке. Все те, про що я сказав вище, нічого публічно озвучено не буде.

На українських кордонах уже тривалий час Росія накопичує війська. Багато військових експертів кажуть, що їх недостатньо для великої за масштабами операції і Путін на неї не піде. Інша причина, чому Путін не зважиться на повномасштабного вторгнення, – можлива зупинка «Північного потоку-2» і відключення Росії від системи Swift, чим погрожує Захід. Яка тоді ціль у Путіна, який збирає військові сили біля наших кордонів?

Для Путіна ціна прямого застосування російської армії на території України є неприйнятною. Тому що зараз вона (армія) отримає відсіч і ця відсіч означатиме тисячі жертв серед російських солдатів. Упевнений, що Путін на це не піде. Накопичення військ виконує завдання шантажу американців. На пресконференції Путіна його спитали про те, що в так званих «ДНР» і «ЛНР» видали уже 76% російських паспортів. Чи означає це, що люди ногами проголосували таким чином за Росію? Путін пообіцяв переадресувати це питання Байдену. З точки зору Байдена, Путін не те, що збирається з походом на Київ, але ввести війська на території України, які вже контролює Росія, цілком може. І оголосити цю територію російською. Для Байдена це буде погано, бо він Афганістан втратив, ще й тут втратить. У нього і так з рейтингом у США не все добре, тому цей тиск цілком може мати місце. Інша точка, яка може пояснити те, що відбувається, – це відволікання від подій у Білорусі, яка для Путіна у нинішній момент часу є головним об’єктом уваги. Думаю, для Путіна досить важливо або анексувати Білорусь, або об’єднатися з нею, тобто збудувати єдину Російсько-білоруську державу до 2024 року, коли спливає його термін президентських повноважень. Є ще третій, внутрішньоукраїнський момент. Чим більше подібного тиску, тим складніше Володимиру Зеленському, тим більше він сам просувається у бік ура-патріотичної риторики, тим більше він втрачає електорат Сходу України.

Якщо Путін насправді не збирається вдаватися до повномасштабного вторгнення, то федеральне ТБ якраз розкручує тему війни, як це було перед захопленням Криму, наприклад. Навіщо це нагнітання зараз?

Люди бачать накопичення військ. Росіянам важливо постійно пояснювати, що ми хороші, ми захищаємося, ні на кого не нападаємо. Натомість ми проти «жидо-бандерівців», Заходу. Це все людям потрібно нагадувати, бо воно підвищує рейтинг влади. Нічого, що вона пенсію урізає, але ж тут вона хороша в очах росіян. А якщо і знадобиться анексія, тобто приєднання територій Донбасу, які сьогодні Київ не контролює, то суспільна думка буде до цього підготовлена, бо інакше буде Сребрениця (у липні 1995 року у боснійському місті Сребрениця боснійські серби вбили близько 8 тис. боснійських мусульман. Це вважається одним із найбільш масштабних воєнних злочинів у сучасній європейській історії – «Главком»).

Дані опитування «Левада-Центру», оприлюднені навесні, кажуть про те, що страх війни для росіян один із найбільших. Чи хочуть росіяни війни зараз і як це корелюється із пропагандою війни у медіа?

Звичайні росіяни не хочуть ніякого вторгнення в Україну. Це показують усі опитування. Але ж «чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим». Якщо ви продаєте це людям як міру захисту, що це на нас нападають, що це до нас НАТО приходить, тоді це не створює негативу для рейтингу влади. Навпаки, влада у цьому випадку виглядає захисницею, гарантом спокою для населення. Це по-перше. По-друге, все може бути представлено так: на нас робили замах, але ми не піддалися, встояли, залишили кордони на замку. Все тому, що на чолі держави великий Путін. Це також додаватиме йому рейтингу.

Дані «Левада-центр» кажуть, що рівень схвалення політики Путіна зараз на рівні 63%. Подібні відносно низькі показники були лише у червні 2020 року (60%) та у листопаді 2013 року (61%) перед окупацією частини України. Активна військова кампанія в Україну допоможе наростити підтримку диктатору, чи станеться навпаки?

Перш за все, зазначу, що усі ці цифри – це дуже високі показники, якщо порівнювати з рейтингами лідерів, які є в Україні чи США. Якщо, не дай боже, почнеться нова фаза війни, то може бути короткочасний стрибок цього рейтингу в Росії. Але надалі все залежить від того, як підуть справи. Якщо ця війна буде безкровним бліцкригом, то буде так само, як німці плескали Гітлеру за аншлюси. З іншого боку, якщо це буде тривала кампанія, то, звичайно, рейтинг почне сипатися. Думаю, Путін дуже добре це розуміє. Так, анексувати так звані «ЛНР» і «ДНР» він може безкровно, адже і так ці території він контролює. Але далі піти – велика проблема.

Михайло Глуховський, «Главком»